Μόνη λύση η στάση πληρωμής του χρέους

[sugata]

ετσι,η ιστορια υπαρχει για να μαθαινεις απο αυτην

 

και να παραδειγματίζεσαι

όχι πως δε συμφωνώ, αλλά η πραγματικότητα δεν αποδεικνύει, ανεξάρτητα από το συγκεκριμένη δυσμενής κατάσταση για τη χώρα μας, ότι η ιστορία έχει μια σαδομαζοχιστική τάση να επαναλαμβάνεται;

και πως ό,τι και να γίνει, ό,τι έχει γίνει, θα ξαναγίνει;

Στην Ελλάδα η στην Αργεντινή η τεράστια ποσότητα οπλισμού;

Στην Ελλάδα, κρίνοντας πάντα βάση μεγέθους και πληθυσμού. Μόνο εδώ κάτω να υπολογίσουμε, υπάρχει υπεραρκετός.

[De@th L0rd]

Ωραία επιτέλους θα αποκτήσω το καλάνι που ονειρευόμουν.

[Praetorianos]

Το αρχικό μου ερώτημα ήταν γιατί το νέο χρήμα να παράγεται από ιδιώτες και μάλιστα έντοκα και όχι από το κράτος το ίδιο και με όρους που το ίδιο θα ορίσει με βάση τα συμφέροντά του.

 

Στο νεοπαραγόμενο χρήμα από τις κεντρικές τράπεζες υπάρχει τόκος? Ναι

Θα μπορούσε το κράτος να δανείζει για να τροφοδοτεί την αγορά και να αναπτύσσεται και τα κέρδη των τόκων να επιστρέφουν έμμεσα στους πολίτες αφού αυτοί είναι στην ουσία το κράτος. Οι δε τραπεζίτες θα μπορούσαν να πάνε να πλέξουν κανένα πουλόβερ.

Απάντησα με αυτό:

Τι θα εμποδίζει τις οικονομίες τότε να παράγουν συνεχώς χρήμα και να πουν απλά στις τράπεζες "κράτα βερεσέ"? Ποια διαφορά θα έχει αν χρωστάς 5 ή αν χρωστάς 5.000.000?

Τίποτα' date=' απλά οι τραπεζίτες πάνε και πλέκουν πουλόβερ και ο εκάστοτε γιωργάκης αν έχουμε ανάπτυξη και υπάρχουν νέα αγαθά που πρέπει να αντιπροσωπευτούν με χρήμα το τροφοδοτεί στην αγορά [b']με τρόπο που ο ίδιος αποφασίζει.[/b']

Δηλαδή έστω ότι το κράτος δεν χρωστάει σε κανένα και κόβει χρήμα ανάλογα με τις ανάγκες του. Εφόσον δεν χρωστάει σε κανένα, αν θέλει να φτιάξει μια γέφυρα, κόβει χρήμα, αν θέλει να αγοράσει όπλα, κόβει χρήμα, αν θέλει να αγοράσει και τίποτα λιμουζίνες κόβει χρήμα. Και λέει "κράτα βερεσέ" μέχρι να αξίζει το καρβέλι το ψωμί 25.000.000€.

 

Γιατί ένα κράτος μπορεί να θέλει να δανειστεί για να δημιουργήσει υποδομές παραπάνω χρήμα από την αξία των αγαθών που έχει στην κατοχή του. Τότε τι γίνεται?

 

Ναι έτσι είναι αλλά και πάλι η κερδοσκοπία είναι προκλητική. (η εξουσιοσκοπία για την ακρίβεια)

δέχεσαι ότι θα ελέγχουν απόλυτα την οικονομία = δέχεσαι ότι έμμεσα θα διοικούν = δέχεσαι ότι δεν είσαι ελεύθερος = μήπως είμαστε λίγο κορόιδα?

1) Δανείζομαι εγώ 100, δανείζεσαι εσύ 100, δανείζονται και ο lucifer και ο paredwse από 100. Έχουμε όλοι να επιστρέψουμε από 105, δηλαδή συνολικά έχουμε να επιστρέψουμε 420 ενώ στον κόσμο υπάρχουν μόνο 400. Κάποιοι από μας βγάζουν κέρδος και επιστρέφουν τα παλιά δάνεια και ξαναδανείζονται για να ξαναβγάλουν κέρδος επενδύοντας, ενώ κάποιοι άλλοι από μας δεν βγάζουν κέρδος και ξαναδανείζονται για να καλύψουν το παλιό έλλειμα. Μακροχρόνια αυτή η διαδικασία οδηγεί στο να χρωστάμε όλοι αφού το παραγόμενο χρήμα είναι λιγότερο από το χρεωστούμενο. Και μετά αυτός που μας το έδωσε μας λέει να σκύψουμε να πάρουμε το σαπούνι. Και γιατί? Επειδή είχε ένα μηχάνημα που παρήγαγε κάτι χαρτιά που ονομάσαμε χρήμα και εμείς νομοθετήσαμε να το παράγει αυτός αντί μόνοι μας. Άρα μας αρέσει να σκύβουμε για σαπούνια.

Ποιος είπε το αντίθετο? Αυτό προσπαθούν να κάνουν τόσοι και τόσοι, ατέλειωτα κείμενα, ντοκυμαντέρ, βίντεο, εκθέσεις και τα ρέστα. Το αν θα τα καταφέρουν, θα δούμε.

 

Δεν διαφωνώ αλλά μακροπρόθεσμα οδηγούμαστε εκθετικά στην παραγωγή όλο και περισσότερου χρήματος που η "ανάπτυξη" δεν προλαβαίνει να ακολουθήσει.

Μέχρι πόσο μπορεί να συνεχίζεται αυτό?

Α ευκολάκι αυτό και ακούει στο όνομα οικονομικοί κύκλοι. Μετά από μια περίοδο μεγάλης ανάπτυξης' date=' έρχεται ένας πόλεμος ή μια ύφεση (καλή ώρα) και μας φέρνει στα ίσα μας.

 

2)Το νέο χρήμα δεν παράγεται κουβαλόντας εναν τόκο?

Οπότε το 2010 θα έχω 110 όμως θα πρέπει να αποπληρώσω τα 10 +3 για τον τόκο.

Εκτός αν δεν κατάλαβα καλά οπότε διόρθωσέ με.

Ναι αν πάρεις την οικονομία σαν σύνολο πολύ καλά κατάλαβες. Το ποιοι θα κερδίζουν και ποιοι θα χάνουν από αυτή την διαδικασία είναι που αλλάζει.

 

1.Γιατί ο νέος πλούτος δεν αντιπροσωπεύεται σε χρήμα που να παράγεται από το κράτος με τους δικούς του όρους.

2.Γιατί να πρέπει να έχει τόκο το νέο χρήμα από την στιγμή που προορίζεται να αναπαραστήσει την αξία των νέων αγαθών που προκάλεσε η ανάπτυξη.

3.Η συνεχής ανάπτυξη μήπως έχει κάποιο όριο? Οι γήινοι πόροι δεν έχουν όρια?

4.Μια ανάπτυξη αυτού του είδους που τρέχει πίσω από το κέρδος και την προσπάθεια διατήρησης ενός οικονομικού συστήματος πορεύεται με βάση την βελτίωση της ζωής των πολιτών ή με μόνο κριτήριο το κέρδος?

1) Δες παραπάνω

2) Αν βρεθεί κάποιος να σου απαντήσει συνοπτικά θα χαιρόμουν. Εγώ αν επιχειρήσω θα πρέπει να σου συμπυκνώσω 2 εξάμηνα μακροοικονομίας σε μία παράγραφο και ήδη προσπαθώ αρκετά για να μην μπλέξω δυσνόητους όρους και θεωρίες μέσα.

 

Αν ενδιαφέρεσαι μπορείς να ψάξεις και μόνη σου μερικά στοιχεία σε βιβλία μακροοικονομίας που κυκλοφορούν ή στο ίντερνετ, έχει πολύ πλούσιο υλικό.

3) Το χρήμα χάνει αξία μέσω του πληθωρισμού. Η συνεχής ανάπτυξη ανακόπτεται από τις περιόδος ύφεσης/πολέμου στους οικονομικούς κύκλους οπότε καταστρέφεται αξία.

 

Οι γήινοι πόροι έχουν όρια αλλά πως το συνδέεις αυτό με την ανάπτυξη?

4) Πορεύεται με σκοπό την αύξηση του κέρδους που μεταφράζεται σε βελτίωση της ζωής των πολιτών. Αυτός είναι ο θεμέλιος λίθος του καπιταλισμού. Αν όλοι αποσκοπούν στο προσωπικό κέρδος, το αόρατο χέρι της αγοράς θα φροντίσει για την γενική ισορροπία και την ευημερία της κοινωνίας. Αν υπάρχει πραγματικά αυτό το αόρατο χέρι? Κοίτα γύρω σου και πες μου.

[katerina_a_86]

thanks για την ανάλυση Praetoriane

 

4) Πορεύεται με σκοπό την αύξηση του κέρδους που μεταφράζεται σε βελτίωση της ζωής των πολιτών. Αυτός είναι ο θεμέλιος λίθος του καπιταλισμού. Αν όλοι αποσκοπούν στο προσωπικό κέρδος, το αόρατο χέρι της αγοράς θα φροντίσει για την γενική ισορροπία και την ευημερία της κοινωνίας. Αν υπάρχει πραγματικά αυτό το αόρατο χέρι? Κοίτα γύρω σου και πες μου.

 

Εννοούσα πως όταν ολόκληρη η στρατηγική ενός οικονομικού συστήματος κινείται με βάση το κέρδος για την διατήρηση του συστήματος τότε δεν μπορείς να έχεις πραγματικά οφέλη για τους πολίτες. π.χ. θα καις πετρέλαιο αντί να ψάξεις άλλες ενέργειες, θα χρηματοδοτείς έρευνες όπλων αντί για ιατρικές, θα βγάζεις προιόντα ανθυγιεινά όμως κερδοφόρα, θα κάνεις πόλεμο αντί για ειρήνη κτλ.

[Praetorianos]

Εννοούσα πως όταν ολόκληρη η στρατηγική ενός οικονομικού συστήματος κινείται με βάση το κέρδος για την διατήρηση του συστήματος τότε δεν μπορείς να έχεις πραγματικά οφέλη για τους πολίτες. π.χ. θα καις πετρέλαιο αντί να ψάξεις άλλες ενέργειες, θα χρηματοδοτείς έρευνες όπλων αντί για ιατρικές, θα βγάζεις προιόντα ανθυγιεινά όμως κερδοφόρα, θα κάνεις πόλεμο αντί για ειρήνη κτλ.

Αυτό σου λέω, όσο παράλογο κι αν ακούγεται ο καπιταλισμός αυτό ισχυρίζεται. Ότι αν ολόκληρη η στρατηγική ενός οικονομικού συστήματος κινείται με βάση το ατομικό κέρδος ο τελικός ωφελημένος θα είναι ολόκληρη η κοινωνία.

 

Αυτή η δήλωση έχει ένα σκεπτικό και τα πρώτα χρόνια όντως λειτουργούσε "καλά" το σύστημα, πχ έδωσε ισχυρό κίνητρο στον άνθρωπο να αυξήσει την παραγωγικότητα του, συστηματικοποίησε την παραγωγή, εξέλιξε την τεχνολογία, η κοινωνία ευημερούσε και όλοι αποθέωναν το κέρδος.

 

Μετά όπως σε όλα τα συστήματα έδειξε ο ανθρώπινος παράγοντας όλο του το μεγαλείο, άρχισαν οι εκφράσεις "Greed is good" (=η απληστία κάνει καλό), και ισοπεδώθηκαν όλα.

 

Τα μειονεκτήματα που αναφέρεις εξαρτώνται όλα από τον άνθρωπο, όχι από το σύστημα. Το ότι εξελίσσονται όπλα αντί για τρόφιμα και προτιμάται πόλεμος αντί για ειρήνη, φταίει ο άνθρωπος που επιθυμεί να σκοτώσει και όχι να θεραπεύσει.

Η θεωρητική λύση του καπιταλισμού στο πετρέλαιο και στα υγιεινά τρόφιμα είναι να αρχίσουν οι καταναλωτές να προτιμούν οικολογικά αυτοκίνητα και σωστή διατροφή αντίστοιχα, οπότε η ζήτηση θα πέσει στα δύο πρώτα, οπότε μπλα μπλα...

[katerina_a_86]

Τα μειονεκτήματα που αναφέρεις εξαρτώνται όλα από τον άνθρωπο, όχι από το σύστημα. Το ότι εξελίσσονται όπλα αντί για τρόφιμα και προτιμάται πόλεμος αντί για ειρήνη, φταίει ο άνθρωπος που επιθυμεί να σκοτώσει και όχι να θεραπεύσει.

Η θεωρητική λύση του καπιταλισμού στο πετρέλαιο και στα υγιεινά τρόφιμα είναι να αρχίσουν οι καταναλωτές να προτιμούν οικολογικά αυτοκίνητα και σωστή διατροφή αντίστοιχα, οπότε η ζήτηση θα πέσει στα δύο πρώτα, οπότε μπλα μπλα...

 

Αυτό που λέω είναι ότι το σύστημα ευνοεί αυτά τα φαινόμενα καθώς για να επιβιώσει η ίδια του η ύπαρξη πρωτεύον είναι το κέρδος και τελευταία η ευημερία των πολιτών.

Ενδεχομένως αν το σύστημα ήταν αλλιώς η ευημερία και η πραγματική πρόοδος να ήταν αυτά που έχουν προτεραιότητα.

[million_voices]

+ στον pret με την μονη διαφορα οτι ο καπιταλισμος ως πλαισιο ομως μεγενθυνει και ιεροποιει κακες πλευρες του ανθρωπου

[oneofthem]

πιστεύω πως τα συστήματα δίνουν κάποιες δυνατότητες αλλαγής της διαχειριστικής πλευράς των πραγματών με αναγκαία εναλλαγή τους ανάλογα με τις εποχιακές ανάγκες προς άμβλυνση των προβλήματων που δημιουργούν αυτά καθ' αυτά από τη χρήση τους αλλά όχι εκ βαθέων αλλαγής της πηγής των προβλημάτων

δεν λέω για παρανοϊκά δλδ συνειδητά λανθασμένα σημεία και συστήματα οπότε η ελλάδα εξαιρείται

όσο και να ανακατεύεις την τράπουλα τα χαρτιά δεν αλλάζουν

τα προβλήματα επηρρεάζονται και μεγενθύνονται από άλλους φυσικούς παράγοντες οι οποίοι επηρρεάζουν τις κοινωνίες που χρησιμοποιούν το σύστημα πιο καθοριστικά από όσο επηρρεάζει το ίδιο το σύστημα αυτήν

για αυτό και διαφορετικά συστήματα δίνουν ελάχιστες διαφορές αφού πρακτικά διαμορφώνονται από παράγοντες που δεν μπορούν να ελέγξουν καθοριστικά

η πάλη για αλλαγή των συστημάτων είναι απαραίτητη όταν εμφανίζονται τα σημεία όξυνσης των προβλημάτων που παράγονται από τα συστήματα καθώς κανένα δεν μπορεί να τους ικανοποιεί όλους λόγω των εξωτερικών παραγόντων που είναι δεδομένη και της διαχείρισής τους που εξ' ορισμού δημιουργεί αδικίες ή αίσθημα αδικίας

αλλά για μένα το σημαντικότερο είναι η ατομική ευθύνη και η προσπάθεια να γίνεται ο καθένας καλύτερος χωρίς να ακολουθεί κανόνες, ιδεολογίες, συστήματα κτλ που τον εκτροχιάζουν από την αντίληψη και ερμηνεία του σωστού που είναι έμφυτη σε όλους

[Praetorianos]

για μένα το σημαντικότερο είναι η ατομική ευθύνη και η προσπάθεια να γίνεται ο καθένας καλύτερος χωρίς να ακολουθεί κανόνες, ιδεολογίες, συστήματα κτλ που τον εκτροχιάζουν από την αντίληψη και ερμηνεία του σωστού που είναι έμφυτη σε όλους

Έχεις πολλά να μάθεις ακόμα

 

Πάντως συγχαρητήρια για το κείμενο σου, είναι μια τεράστια μούτζα σε όλους αυτούς που προσπαθούν να γράψουν μικρές και ευκολονόητες προτάσεις

[Ptolemy]

Εγώ έχω μια ουσιαστική απορία.

 

Όλες οι χώρες από τις πιο ισχυρές μέχρι τις πιο ανίσχυρες δανείζονται από τις τράπεζες.

 

Οι τράπεζες από την πλευρά τους προμηθεύουν τις χώρες αυτές με μερικά άχρηστα χαρτιά (λεφτά) που δεν αντιπροσωπεύουν πραγματικό πλούτο καθώς ο πραγματικός πλούτος (γη, χρυσός, κτλ) ανήκει στους πολίτες.

Επίσης δίνουν αυτά τα λεφτά με τόκο οδηγώντας τις χώρες στον επαναδανεισμό. (δεν ξέρω αν ε΄ναι έτσι ή αν δεν γνωρίζω πως λειτουργεί το οικονομικό σύστημα)

 

Το ερώτημά μου είναι γιατί εξαρτώνται οι χώρες από ιδιωτικούς οργανισμούς για τις δανειακές τους ανάγκες και δεν αυτοδανείζονται παράγοντας μόνες τους όσα χρειάζονται και μάλιστα άτοκα.

(θα μου πείτε πληθωρισμός, αλλά με τις τράπεζες πληθωρισμός δεν δημιουργείται αν παραχθεί νέο χρήμα και δανειστεί?)

 

Οι απορίες της Κατερίνας είναι οι πιο λογικές και το περίεργο είναι οτι έχει δίκιο.

 

Όπως σωστά λες Κατερίνα το χρήμα δημιουργείται από τον αέρα.

Όταν μια χώρα θέλει να δανειστεί σήμερα, βρίσκει τον δανειστή της και σε αντάλλαγμα του δίνει ομόλογα με έναν τόκο.

 

Το θέμα είναι που βρίσκει ο δανειστής τα λεφτά και δανείζει. Πολύ απλά πατάει το κουμπί της μηχανής και τυπώνει όσα χρειάζεται.

 

Τα ομόλογα από εκεί και πέρα γίνονται κάτι σαν μετοχές και παίζονται σε διάφορες αγορές σκόρπια, το πιο σημαντικό μέρος όπου συναλλάσονται είναι το χρηματιστήριο της Ν.Υόρκης το NYSE Bond market.

 

Ολίγον οικονομική ιστορία για γίνει κατανοητό πως λειτουργεί το σύστημα:

 

Μέχρι το 1929 που έγινε το μεγάλο κραχ στις ΗΠΑ πράγματι ίσχυε ο χρυσός κανόνας δηλ όσο χρυσό είχες τόσο χρήμα σε τραπεζογραμμάτια μπορούσες να κυκλοφορείς.

Οι μεγάλες και αποικιοκρατικές χώρες είχαν μαζέψει όλο το χρυσό που υπήρχε από τις αποικίες τους με τις γνωστές «δημοκρατικές μεθόδους» και άρα τύπωναν και περισσότερο χρήμα.

 

Όταν έγινε το κραχ είδαν οτι θα μπορούσαν να το είχαν αποφύγει αν δεν δεσμευόντουσαν από τον «χρυσό κανόνα» και είχαν ρίξει άφθονο χρήμα στην αγορά όπως έγινε πάνω-κάτω πρόπερσι που άρχισε η κρίση.

 

Ετσι αποφάσισαν το 1929 να καταργήσουν την υποχρέωση να τυπώνουν ανάλογα με το χρυσό που είχαν δηλ συμφώνησαν να τυπώνουν ελεύθερα.Στην Ελλάδα σταμάτησε να ισχύει ο «χρυσός κανόνας» το 1932.Είπαν όμως οτι για να υπάρχει κάποιο όριο, οτι τυπώνει να το γράφει σε ένα λογαριασμό federal(govermental) deficit δηλ δημόσιο χρέος.

 

Όταν τελείωσε ο β’ Παγκ. Πόλεμος οι κυβερνήσεις συμφώνησαν να μηδενίσουν τα δημόσια χρέη και να ξεκινήσουν από την αρχή τη βιόλα του τυπώματος.

 

Τότε λοιπόν οι τραπεζίτες έκαναν μια μεγάλη ανακάλυψη: σκέφτηκαν οτι δεν χρειάζεται να φρενάρουμε τη μηχανή, μπορούμε να τυπώνουμε και να χρωστάμε στους εαυτούς μας στο μέλλον για πάντα, υπολογίζοντας οτι θα έρθει πάλι κάποια στιγμή η ώρα που θα μηδενίσουμε τα χρέη, που έτσι κι αλλιώς είναι του αέρα.

 

Ετσι λοιπόν άρχισαν όλες οι χώρες να τυπώνουν και άρχισε αυτό που λέμε ανάπτυξη στο δυτικό κόσμο και στο Ελλαδιστάν.

 

Τα περισσότερα νομίσματα δέθηκαν με το δολλάριο με τη συνθήκη του Bretton Woods με μια σταθερή στην αρχή ισοτιμία, η οποία εγκαταλείφθηκε το 1973.

 

Από τότε ο καθένας τύπωνε οτι και όποτε ήθελε-και στην Ελλάδα- μέχρι το 1994 όπου υπογράψαμε την Συνθήκη του Μάαστριχτ η οποία προέβλεπε οτι δεν μπορείς να τυπώνεις πια χρήμα αλλά να δανείζεσαι!

 

Για μερικά χρόνια μέχρι το ευρώ άνθισε το άλλο κόλπο δηλ να βγάζει η κάθε χώρα ομόλογα τα οποία θα διαθέτει στις εγχώριες τράπεζες και θα παίρνει χρήμα, που στην περίπτωση της Ελλάδος επειδή όλες σχεδόν οι τράπεζες ήταν κρατικές, από την μια έβγαζε από την άλλη έβαζε το κράτος, χώρια που όταν έληγαν τα ομόλογα τα αντικαθιστούσε με άλλα που έληγαν αργότερα κοκ.

 

Σήμερα πια η Ελλάδα κινείται μόνο με τα 22 δις ευρώ που της επιτράπηκε να τυπώσει όταν άλλαξε το νόμισμα από δραχμή σε ευρώ και μπορεί μόνο να δανειστεί από τις διεθνείς αγορές κυρίως την αμερικάνικη όπου μπορούν ακόμα να τυπώνουν ελεύθερα, και να έχεις πλέον πραγματικό χρέος και όχι χρέος του αέρα.

 

Διευκρινήσεις:

 

- σχετικά με το χρήμα σαν μέσο συναλλαγής, δεν είναι αλήθεια οτι είναι το μοναδικό, απλώς έτσι συνηθίσαμε να πιστεύουμε .Για να γίνουν όσα έγραψα είναι βασικό να πιστέψουν οι πρώτες γενιές τουλάχιστον οτι το κομμάτι χαρτί που του δίνεις σαν μισθό έχει αξία και για να γίνει αυτό χρειάζεται να νιώθει μια ασφάλεια για την οικονομία αλλιώς καταφεύγει σε άλλα μέσα συναλλαγής από τον χρυσό μέχρι τα φασολάκια.

Επειδή όμως το πρώτο που θα κοιτάξει φεύγοντας από το νόμισμα είναι ο χρυσός γιαυτό και ο χρυσός έχει διεθνώς μια τεχνητά σταθερή ισοτιμία για δεκαετίες και βρίσκεται στα χέρια μόνο των κεντρικών τραπεζών

 

- το τυπωμένο χρήμα δεν δημιουργεί πληθωρισμό παρά μόνο όταν ριχτεί στην κατανάλωση, όπως έγινε την δεκαετία του ’80 στην Ελλάδα. Όταν πάει σε έργα παραγωγής ή κοινής ωφέλειας για παράδειγμα δεν δημιουργεί πληθωρισμό διότι δημιουργεί ένα «παραγωγικό ισοδύναμο» στην οικονομία ας πούμε λίγο αυθαίρετα.

 

- για την κατοχή που είπε κάποιος οτι είχε χάσει την αξία του το χρήμα, δεν οφείλονταν στο οτι τυπώναμε αλλά στο οτι υπήρχε παντελής έλλειψη προιόντων να αγοράσεις με αυτό το χρήμα

 

- σχετικά με την Federal Reserve Bank δηλαδή με την κεντρική τράπεζα των ΗΠΑ, πράγματι είναι ιδιωτική, αυτό που δεν είναι ίσως γνωστό είναι οτι όποτε τυπώνει χρήμα για λογαριασμό της αμερικανικής κυβέρνησης παρακρατά το 1%.

 

Γι αυτό λοιπόν στόχος της είναι να τυπώνει πολύ δολλάριο ώστε να αμείβεται αντίστοιχα.

 

Κάποιοι στις ΗΠΑ θεωρούν οτι υποδαύλισε και την πρόσφατη κρίση ώστε να έρθει ο πρόεδρος να ενισχύσει την αγορά με 800 δις φρέσκα τυπωμένα δολάρια. Ο πρόεδρος Κέννεντυ προσπάθησε να περιορίσει το ρόλο της και είχε έτοιμο νόμο όπου θα τη επανακρατικοποιούσε. Κάποιοι αμερικανοί συνωμοσιολόγοι θεωρούν οτι και αυτός ήταν ένας λόγος για την δολοφονία του.

[katerina_a_86]

[

 

Σήμερα πια η Ελλάδα κινείται μόνο με τα 22 δις ευρώ που της επιτράπηκε να τυπώσει όταν άλλαξε το νόμισμα από δραχμή σε ευρώ και μπορεί μόνο να δανειστεί από τις διεθνείς αγορές κυρίως την αμερικάνικη όπου μπορούν ακόμα να τυπώνουν ελεύθερα, και να έχεις πλέον πραγματικό χρέος και όχι χρέος του αέρα.

 

 

Τί είναι τα 22 δις που της επιτράπηκε να τυπώσει?

[oneofthem]

Έχεις πολλά να μάθεις ακόμα

 

Πάντως συγχαρητήρια για το κείμενο σου, είναι μια τεράστια μούτζα σε όλους αυτούς που προσπαθούν να γράψουν μικρές και ευκολονόητες προτάσεις

edit:

χμμ άκυρο άκυρο τώρα κατάλαβα, νομίζω δεν κατάλαβες τι έγραψα στο προηγούμενο, τελικά όντως το βρήκες δυσνόητο μάλλον

εσύ κατάλαβες πως εννοώ και την έμφυτη ικανότητα να αντιληφθούν το σωστό αλλά και την έμφυτη βούληση να το πράξουν?

(μάλλον για αυτό μου γραψες ότι έχω να μάθω πολλά ακόμη)

εγώ μιλάω μόνο για το πρώτο, ε προφανώς..

και λέω πως το ουσιαστικά πρόβλημα είναι το δεύτερο και όχι το σύστημα που δεν επηρρεάζει σημαντικά αυτήν την επιλογή

 

---

δεν το χα για δυσνόητο αν μπερδεύτηκες κάπου να το εξηγήσω, πάντως δεν το έγραψα χιουμοριστικά το κείμενο τα emoticons τα έβαλα ειρωνικά για το ύφος

αν διαφωνείς με την έμφυτη αντίληψη του σωστού τότε ειλικρινά (κι όχι επειδή με πειράζει η διαφωνία σου) πιστεύω πως ίσως εσύ έχεις πολλά να μάθεις ακόμη

αφέλεια στο θέμα που εννόησα δεν υπάρχει από μια ηλικία και μετά, να το ξέρεις αυτό

είναι δύσκολο στην αρχή να πιστέψεις πως και οι πιο απλοί άνθρωποι που βλέπεις μπορεί να λειτουργούν κακοπροαίρετα όταν απομακρύνουν το σωστό και είναι πάρα πολύ εύκολο να πιστέψεις πως το κάνουν από αφέλεια ειδικά όταν δεν φαίνεται να έχουν κάποιο αξιόλογο κέρδος αλλά σιγά σιγά καταλαβαίνεις πως δυστυχώς δεν είναι έτσι ακόμη και αν γενικότερα είναι όντως αφελείς κάποιοι

φιλικά

[Ptolemy]

Τί είναι τα 22 δις που της επιτράπηκε να τυπώσει?

 

Με την αλλαγή απο δραχμή σε ευρώ κάθε χώρα της ευροζώνης έπρεπε να τυπώσει συγκεκριμένο αριθμό χρήματος χωρίς να έχει το δικαίωμα να ξανατυπώσει απο τότε.

Σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος λοιπόν τυπώσαμε 22 δισ ευρώ και αυτό είναι όλο.

 

Από εκεί και πέρα η συνθήκη προβλέπει οτι αν χρειάζεσαι παραπάνω ρευστότητα δανείζεσαι απο τις διεθνείς αγορές μέσω της έκδοσης ομολόγων.

 

Λογικό ερώτημα: και πώς θα ξεπληρώσει πχ τα 25 δισ που θέλει αφού και όλο το νόμισμα που κυκλοφορεί να μαζέψει, δεν φτάνει? Ελα μου ντε. Απλώς ξαναδανείζεται.

 

Θεωρητικά θα μπορούσε να μαζέψει περισσότερο από το τυπωμένο χρήμα και να ξεπληρώνει τα χρέη αν η παραγωγή ενός κράτους ήταν τόσο δυνατή που θα εξήγαγε πολλαπλάσια απο ότι θα εισήγαγε.

Ελα όμως που στην Ελλάδα οι εισαγωγές είναι 6 φορές περισσότερες από τις εξαγωγές!

 

Αρα θα είμαστε σε έναν αέναο κύκλο δανεισμού και αυξανόμενων χρεών για πάντα.

 

Θεωρητικά το περιορισμένο τύπωμα χρήματος στην ευρωζώνη, που καλύπτεται πίσω απο τους πολύ "ωραίους" όρους πιο συνετή νομισματική πολιτική για την διαχείρηση των δημοσίων ελλειμάτων, βασίζεται στις θεωρητικές αρχές της κυκλοφορίας του χρήματος και είναι κατανοητή με το κλασικό παράδειγμα του "χωριού" στα οικονομικά που λέει:πάει ένας ξένος σε ένα απομονωμένο χωριό που έχει ένα ξενοδοχείο.Δίνει 50 ευρώ στον ξενοδόχο προκαταβολή, αυτός τα παίρνει και τα δίνει στο μπακάλη που τα χρώσταγε, ο μπακάλης τα δίνει στον κρεοπώλη που του χρώσταγε, ο κρεοπώλης στο μανάβη, ο μανάβης στον ψαρά και αυτός τα δίνει στον ξενοδόχο που του χρώσταγε.Εκείνη τη στιγμή του λέει ο πελάτης του οτι πρέπει να φύγει και θέλει πίσω την προκαταβολή.Του τη δίνει και φεύγει.Αρα στο χωριό κανείς δεν χρωστάει σε κανένα μόνο με πενήντα ευρώ.

 

Αυτή η απλή αρχή όμως ξεχνά κάτι πολύ βασικό: στην πραγματική οικονομία υπάρχει και κάτι που λέμε τόκο. Οταν λοιπόν μου δανείζεις μέσω ομολόγου τυπωμένο χρήμα πχ 20 δισ με επιτόκιο 6% ας πούμε, πώς θα σου ξεπληρώσω τον τόκο αφού έχω μόνο είκοσι δισ;Μόνο αν ξαναδανειστώ.

 

Αυτό είναι και το θεμελιώδες πρόβλημα στο σύστημα του δανεισμού με ομόλογα που τόση κριτική έχει ακούσει κατά καιρούς στο αμέρικα.

[Praetorianos]

Οι απορίες της Κατερίνας είναι οι πιο λογικές και το περίεργο είναι οτι έχει δίκιο.

Οι απορίες της Κατερίνας είναι λογικές αλλά μέσα στα ιστορικά στοιχεία που παραθέτεις σου ξέφυγαν μερικές ανακρίβειες και έχεις βεβαρημένο παρελθόν.

 

-σχετικά με το χρήμα σαν μέσο συναλλαγής, δεν είναι αλήθεια οτι είναι το μοναδικό, απλώς έτσι συνηθίσαμε να πιστεύουμε .Για να γίνουν όσα έγραψα είναι βασικό να πιστέψουν οι πρώτες γενιές τουλάχιστον οτι το κομμάτι χαρτί που του δίνεις σαν μισθό έχει αξία και για να γίνει αυτό χρειάζεται να νιώθει μια ασφάλεια για την οικονομία αλλιώς καταφεύγει σε άλλα μέσα συναλλαγής από τον χρυσό μέχρι τα φασολάκια.

Οποιαδήποτε μορφή και αν έχει ένα ανταλλακτικό μέσο, αν γίνεται δεκτό από όλα τα μέλη μιας κοινωνίας σε αντάλλαγμα οποιουδήποτε αγαθού, παίζει το ρόλο του χρήματος.

 

Δηλαδή δεν συνηθίσαμε να πιστεύουμε, αποφασίσαμε να πιστεύουμε ότι το χαρτί έχει αξία. Αν εγώ δέχομαι ως μέσο συναλλαγής τα φασολάκια, η Κατερίνα τα αυγά κι εσύ το γάλα πως θα κινηθεί η οικονομία? Συμφωνήσαμε λοιπόν για να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα να ονομάσουμε τα χαρτάκια χρήμα, αν θέλαμε μπορούσαμε να ονομάσουμε και τα φασόλια αλλά μετά δημιουργούνταν άλλα προβλήματα.

 

Εξάλλου για να ονομαστεί κάτι χρήμα πρέπει να έχει μερικές ιδιότητες

 

Επειδή όμως το πρώτο που θα κοιτάξει φεύγοντας από το νόμισμα είναι ο χρυσός γιαυτό και ο χρυσός έχει διεθνώς μια τεχνητά σταθερή ισοτιμία για δεκαετίες και βρίσκεται στα χέρια μόνο των κεντρικών τραπεζών

Σταθερή ισοτιμία σε σχέση με τι? Παρεπιπτόντως ο χρυσός διαπραγματεύεται σαν αγαθό και δικαιώματα πάνω σε αυτόν αλλάζουν εκατομμύρια φορές χέρια κάθε μέρα.

 

το τυπωμένο χρήμα δεν δημιουργεί πληθωρισμό παρά μόνο όταν ριχτεί στην κατανάλωση, όπως έγινε την δεκαετία του ’80 στην Ελλάδα. Όταν πάει σε έργα παραγωγής ή κοινής ωφέλειας για παράδειγμα δεν δημιουργεί πληθωρισμό διότι δημιουργεί ένα «παραγωγικό ισοδύναμο» στην οικονομία ας πούμε λίγο αυθαίρετα.

Το είχες γράψει και σε άλλο thread που άνοιξες, σου είπαμε ότι λες βλακείες αλλά συνεχίζεις να τις αναπαράγεις. Αν ρίξεις χρήμα για να φτιάξεις γέφυρα, το χρήμα θα πάει στις κατασκευαστικές και στους χτίστες οι οποίοι προφανώς δεν θα το κρύψουν στο σεντούκι αλλά θα το ρίξουν στην κατανάλωση.

 

εσύ κατάλαβες πως εννοώ και την έμφυτη ικανότητα να αντιληφθούν το σωστό αλλά και την έμφυτη βούληση να το πράξουν?

Όχι το κατάλαβα το κείμενο σου, και μιλάω για την έμφυτη ικανότητα να αντιληφθούν το σωστό. Το σωστό είναι υποκειμενικό θέμα πάντα, οπότε δεν μπορείς να ξέρεις πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας για να το πράξει κιόλας.

[million_voices]

τι να λεμε o pret καθαριζει \m/

 

 

και δεν ειμαι και οικονομολογος και βαριεμαι και big time