αναρχία

[insomniaK]

Πιστεύω στη λογική και πιστεύω πως διδάσκεται. Δεν μπορώ να βρω λόγο για να μην τιθασεύσει τη φύση του ο άνθρωπος και να αφήνεται στα ένστικτά του, αυτό άλλωστε είναι η πρόοδος του είδους. Πια δε μας λείπει τίποτα (ούτε φαγητό, ούτε ιδανικές συνθήκες επιβίωσης κλπ), πλην της συνειδητοποίησης των επιτευγμάτων μας.

 

Το πείραμα του κυρίου καθηγητή δεν το ξέρω (ενδιαφέρον πάντως), αλλά νομίζω πως θα έδειχνε άλλα αποτελέσματα αν γινόταν στη Ζιμπάμπουε ή στους νομάδες της Σαχάρα ακόμα και στην Ευρώπη ή στους Εσκιμώους.

[million_voices]

δεν νομιζω οτι διδασκεται insomniak

 

μπορεις να θεσεις το πλαισιο και να ελπισεις οτι εχεις εξαλειψει τις αρνητικες επιρροες

 

αλλα αυτο πρεπει να συμβει αυθορμητα και οχι μεσω επιβολης αλλιως θα ειναι ψευτικο και θα καταρευσει μονο του

[Nomedor]

Τώρα που το ξανασκέφτομαι τελικά όλα "καλά" είναι εφόσον εφαρμοσούν σωστά, το πρόβλημα δεν είναι τόσο η ιδεολογία όσο η εφαρμογή.

 

Πάνω από όλα δηλαδή χρειάζεται μόρφωση, εφόσον το πλήθος του κόσμου είναι ζώα και πρόβατα ο καθένας θα μπορεί να τα κάνει ότι θέλει και στιν τελική να τα εκμεταλλεύεται. Όταν όμως υπάρχει σωστή κρίση και επαρκής μόρφωση τότε τα πράγματα είναι αρκετά πιο δύσκολα.

[million_voices]

δεν φτανει η μορφωση οπως εννοειται τουλαχιστον σημερα (εξειδικευμενη και προσαρμοσμενη στην διαιωνιση της υπαρχουσας καταστασης)

 

στην ουσια το ερωτημα ειναι ποσο πραγματικα πολιτισμενοι ειμαστε

 

οι αναρχικοι πιστευουν οτι με τις καταληλλες συνθηκες μπορουμε να συμβιωσουμε αρμονικα προς οφελος της κοινωνιας και εν τελει και του εαυτου μας

 

οι πολεμιοι πιστευουν οτι αυτοι ειμαστε στην πραγματικοτητα,ζωα με εξελιγμενα παιχνιδια και εργαλεια

 

πιστευω πως καποτε θα φτασουμε σε ενα σημειο καμπη οπου ειτε θα αυτοκαταστραφουμε ειτε θα συνειδητοποιησουμε απλες αληθειες και θα προχωρησουμε προς κατι καλυτερο

[Snoob]

Το πείραμα του κυρίου καθηγητή δεν το ξέρω (ενδιαφέρον πάντως), αλλά νομίζω πως θα έδειχνε άλλα αποτελέσματα αν γινόταν στη Ζιμπάμπουε ή στους νομάδες της Σαχάρα ακόμα και στην Ευρώπη ή στους Εσκιμώους.

 

Μερικές πληροφορίες για τον Χρηστάκη εδώ, από wikipedia.

 

Πρώτη φορά τον άκουσα (από σπόντα) όταν γνωστός μου ανέφερε ότι μια έρευνά του χρησιμοποιήθηκε ως βάση ενός επεισοδίου του Boston Legal, όπου ο (υπέροχα ανεκδιήγητος) Ντένι Κρέιν απολύει μια γεματούλα συνεργάτιδά του δικηγορικού γραφείου του, αυτή τον μηνύει και ο Σορ τον γλιτώνει εμφανίζοντας στοιχεία σύμφωνα με τα οποία η παχυσαρκία μπορεί να μεταδοθεί μεταξύ ατόμων που συναναστρέφονται μεταξύ τους, σαν "κοινωνικός" ιός.

 

Αυτά ελαφρώς off-topic. Περισσότερο on-topic, θα επαναλλάβω ότι για μένα το ζήτημα δεν είναι πόσο πολιτισμένοι είμαστε, αλλά πόσο μπορούμε να στρεβλώνουμε τη φύση μας μέσω του πολιτισμού μας. Θεωρώ ότι οι αταξικές θεωρίες αντιβαίνουν σε τέτοιο βαθμό τη φύση, ώστε καθίστανται ασκήσεις επί χάρτου.

 

Οσάκις ανατράπηκε μια τάξη πραγμάτων, οσοδήποτε βίαια, αντικαταστάθηκε από μια άλλη ιεραρχία. Αυτό κάτι θα έπρεπε να μας λέει. Ενδεχομένως σε κάποιους να λέει ότι δεν έχουμε "συνειδητοποιήσει" τις δυνατότητές μας ακόμη, ότι δεν έχουμε ξεφύγει αρκετά από τον κτηνώδη εαυτό μας. Για μένα, σημαίνει ότι υπάρχουν παράμετροι πάνω και έξω από κάθε μορφή πολιτισμού: κανένας πολιτισμός δεν μπορεί να αλλάξει τη φύση του ανθρώπου. Μπορεί να ακούγεται άσχημα και όχι αρκούντως δημοκρατικό, όμως υπάρχουν εξυπνότεροι και λιγότερο έξυπνοι άνθρωποι, ικανότεροι και λιγότερο ικανοί, βιαιότεροι και λιγότερο βίαιοι, δυνατότεροι και λιγότερο δυνατοί, όπως συμβαίνει με όλα τα ζώα της φύσης. Είναι ύβρις, με την αρχαιοελληνική σημασία, να νομίζουμε ότι ένα όργανο του σώματός μας μπορεί να καθυποτάξει τη φύση μας. Ενδεχομένως εξελικτικά σε βάθος χιλιετιών (αμφιβάλλω αν θα υπάρχει το ανθρώπινο είδος τότε, αλλά αφού το φτάσαμε τόσο θεωρητικά, ας πάμε κι εκεί) το είδος μας να εξελιχτεί τόσο ώστε να αλλάξει, αλλά ακόμη και οι ερμαφρόδιτες κοινωνίες της Λε Γκεν είχαν τάξεις.

[Lucifer]

Νομίζω πως η χρυσή και άγια τομή, είναι ο συνδυασμός του ρεαλισμού του σνουμπ και του "δε θέλω να το πιστέψω" του μίλιον. Σε φάση, ναι, ο άνθρωπος ως ζώο είναι καταδικασμένος για πάντα να είναι ηθικά και λογικά (με ανθρώπινα κριτήρια σαναλέμε) μαλάκας. Αυτό, λέω εγώ τώρα για να κάνω και τη σοσ να με συμπαθήσει, που κάνει τον άνθρωπο μεγαλειώδη, είναι παρά την επίγνωση πως δεν υπάρχει ελπίδα, αυτό να μην τον σταματάει από το κυνήγι του ιδανικού του.

Το να πιστεύεις πως κάτι ουτοπικό γίνεται, είναι ηλίθιο, το να μην πιστεύεις πως γίνεται και να μην κάνεις τίποτα γι' αυτό, είναι θλιβερό, το να πιστεύεις πως δεν γίνεται και να το παλεύεις παρ' όλα αυτά, για μένα είναι το λαμπρό σημείο του είδους μας.

[Teaser]

Κανείς δεν είπε ότι είναι οι αναρχικοί πλειοψηφία,δεν θέλουν εξάλλου να γίνουν αυτό σήμερα .

Δεν μπαίνουν στην λογική πως "άμα εμείς πλειοψηφίσουμε στην κοινωνία τότε θα..." προυπόθεση της αναρχίας είναι πως όλοι μαζί θα φτιάξουμε μια κοινωνία που να μας αξίζει.

 

Από την άλλη γράφεις πως οι αναρχικοί επιβάλλουν μια ιδεολογία, και αυτό είναι καταπίεση.

Και ρωτάω που την είδες αυτήν την επιβολή της ιδεολογίας;

Προσπαθούν να κάνουν κάποιο αναρχικό με το ζόρι;

Φτιάχνουν αναρχικούς νόμους;

Kαταπιέζουν κάποιον στον δρόμο,στην δουλειά,στην ψυχαγωγία,στον ελεύθερο χρόνο του;

Bάζουν κάμερες και παρακολουθούν μήπως;τα κινητά;

ή έχουν τα μμε και κάνουν πλύση εγκεφάλου;

 

Ποιά ιδεολογία επιβάλλουν;

 

 

Κανένας αναρχικός, ακόμα και αυτός που επιλέγει το ένοπλο δεν προσπαθεί να επιβάλλει καμιά ιδεολογία.

 

ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙ.

Αντιστέκεται και αντιδρά ,περνά στην βία με μόνο σκοπό να χτυπήσει αυτόν που τον εξουσιάζει αυτόν που τον περιορίζει και τον θέλει σκλάβο του.

 

 

Εμένα αν μου έλεγες πως αύριο η ελλάδα θα ήταν μια αναρχική χώρα θα το πολέμαγα σαν τετελεσμένο γεγονός.

Δεν θα άφηνα την αναρχία να αποτύχει , και θα το έκανα με όλες μου τις δυνάμεις.

Ο αναρχισμός είναι ένας αγώνας απέναντι σε ότι σε εκμεταλλεύεται,λειτουργεί μέσα και δια από την αλληλεγγύη, δεν μπορεί να πετύχει μόνο με τους αναρχικούς και δεν μπορεί να πετύχει ούτε με μια βίαιη εξέγερση.Χρειάζεται σίγουρα βήματα,όχι βιαστικά,χρειάζεται όλη την κοινωνία όχι μια ελίτ ή μια φράξια.

Δεν μπορείς να κάνεις μια κοινωνία αναρχική χωρίς η ίδια να το θέλει,η κοινωνία όχι το κράτος.Το κράτος θα κάνει τα πάντα για να μείνει στην εξουσία.

Και εδώ είναι η ουσία.

Όταν οι κοινωνία θα είναι έτοιμη, τότε θα ανατρέψει αυτό το κράτος και δυστυχώς η ιστορία μας διδάσκει πως αυτό θα προκύψει βίαια.

Μακάρι το κράτος να καταλάβει πως έρχεται το τέλος του και οι εξουσιαστές να χάσουν την εξουσία χωρίς να αντισταθούν αλλά δεν το νομίζω ...

 

 

Ο αναρχικός με την όποια του δράση δεν έχει φασίζουσα συμπεριφορά ,teaser, απέναντι στην κοινωνία, δεν επιβάλλει σε κανέναν τίποτα, ούτε είναι βλάκας να πιστέψει πως όταν μοιράζει φυλλάδια ή κάνει μια πορεία ή αντιστέκεται στο "τράβα ρε" των ακατονόμαστων,ή πετάει μια μολότοφ στους ίδιους ή περνάει στο ένοπλο, ανατρέπει. Αντιστέκεται και δημιουργεί χώρο στην σύγκρουση.

 

Αν σε ρωτάει εσένα για αυτήν του την δράση έτσι ώστε να την "νομιμοποιήσει";

Όχι δεν σε ρωτάει... γιατί να το κάνει αυτό; Tι θα του απαντούσες εσύ;και τι ο δίπλα;

ή θα έκανε δημοψήφισμα;

 

Aν ένιωθες αυτήν την καταπίεση θα επαιρνες μια πρωτοβουλία εναντίων των εξουσιαστών άρα...θα έκανες κάτι βρε αδερφέ,θα έκανες μια πρόοδο π.χ. στην καταπάτηση των ατομικών σου ελευθεριών αλλά εσύ δεν κάνεις τίποτα άρα είσαι μια χαρά τι να σε ρωτήσει;περιμένεις από το κράτος να σε λυπηθεί και να σου δώσει.

 

είπαμε πρέπει ο αναρχισμός να πηγαίνει σιγά σιγά αλλά να έχει και μια πρόοδο μέσα στην ζωή μπας και αλλάξει κάτι κάποια στιγμή...

Όταν λέω ότι επιβάλλουν την ιδεολογία τους ή τέλος πάντων την κοσμοθεωρία τους αναφέρομαι σε αυτούς χρησιμοποιούν τη βία, επαναστατική βία, αντικρατική επίθεση πες το όπως θες. Σε αυτούς αναφέρομαι που βαφτίζουν κάπως την βία τους για να βγουν λάδι.

Είναι κάτι σαν τις ειρηνιστικές βόμβες η φάση.

Αυτό και ωραίος.

Αντιστέκεται και αντιδρά ,περνά στην βία με μόνο σκοπό να χτυπήσει αυτόν που τον εξουσιάζει αυτόν που τον περιορίζει και τον θέλει σκλάβο του.

Εκεί είναι που διαφωνούμε. Τους λόγους τους ανέλυσα στο ποστ 76. Κατά τα άλλα δεν έχω τίποτα με τους ιδεολόγους αναρχικούς αν και θεωρώ ότι έχουν μια Α παιδική ανωριμότητα. Πολλά θα θέλαμε αλλά δεν γίνονται και άρα παύει να έχει νόημα η θέληση μας. Πχ εγώ θα ήθελα να πετάω, ή θα ήθελα να είμαστε μια τέλεια κοινωνία με 0 εγκληματικότητα, άπειρο πλούτο, χαρά και ευτυχία. Το μικρό σπίτι στο λιβάδι ένα πράμα. Τέσπα.

Δεν μπορείς να κάνεις μια κοινωνία αναρχική χωρίς η ίδια να το θέλει,η κοινωνία όχι το κράτος.

Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε. Αν είναι αυτή η κεντρική ιδέα σου τότε μαζί σου, αυτό ακριβώς ενοούσα όταν έλεγα ότι το να επιβάλεις την "αναρχικότητα" σου στους άλλους σε κάνει χειρότερο φασίστα και από τους φασίστες. Αν είσαι αγνός ιδεολόγος και κάνεις πράξη και τρόπο ζωής αυτό το πράγμα μπράβο σου μαγκιά σου, υπάρχουν όμως και οι αναρχικοί που παρεκτρέπονται και θέλουν κλωτσιές στα οπίσθια

Aν ένιωθες αυτήν την καταπίεση θα επαιρνες μια πρωτοβουλία εναντίων των εξουσιαστών

Μα αυτό σου λέω, εφόσον η πλειοψηφία των ανθρώπων γουστάρει αυτό το σύστημα ποιος είμαι εγώ που θα παραβλέψω την συλλογική θέληση και θα επιβάλω το δικό μου? Θα προσπαθήσω να τους ενημερώσω για την κατάσταση και να τους πίσω για τα καλά της αναρχίας αλλά το να πάρω πχ ένα λοστό και να σπάσω τα παράθυρα της βουλής...με ποιο δικαίωμα? Αν δεν γουστάρουν ας μη ξανα ψηφίσουν.

Μακάρι το κράτος να καταλάβει πως έρχεται το τέλος του και οι εξουσιαστές να χάσουν την εξουσία χωρίς να αντισταθούν

Δεν το νομίζω. Ακόμα και αν καταργηθούν τα κράτη η εκμετάλλευση του δυνατού στον ανίσχυρο θα συνεχίσει να υφίσταται, απλά θα αλλάξει χέρια. Δεν μπορείς να παρακάμψεις τη φύση σου ποτέ. Πάντα θα είσαι ένα βήμα πίσω της.

 

edit: βλέπω ότι έχει προχωρήσει πολύ η κουβέντα μέχρι να απαντήσω

[insomniaK]

@ luci Γιατί βάζεις αυτό το ηθικά εκεί;

 

Y.Γ. Η ιστορία θα με δικαιώσει, δυστυχώς μετά το θάνατο σας (εγώ δεν πεθαίνω, ως ιδέα) και δε θα προλάβετε να παραδεχτείτε ότι αν αλλάξουμε τη δομή της εκπαίδευσής μας, θα φτάσουμε στην ιδανική κοινωνία.

[Lucifer]

Γιατί βιολογικά και εξελικτικά μια χαρά πάει το πράμα.

Εξίμισι δισεκατομμύρια νοματαίοι και η ιατρική εξελίσσεται, κάπως πρέπει να ψοφάνε και οι apex predators.

[million_voices]

@ινσομνιακ πιστευεις οτι αυτο μπορει να συμβει οταν θιγονται τρομερα οργανωμενα συμφεροντα για τα οποια αιματοκιλιζονται χιλιαδες για πλακα?

[lef50]

πιστευω πως καποτε θα φτασουμε σε ενα σημειο καμπη οπου ειτε θα αυτοκαταστραφουμε ειτε θα συνειδητοποιησουμε απλες αληθειες και θα προχωρησουμε προς κατι καλυτερο

Nομιζω οτι θα γινει καποια στιγμη το πρωτο το ειδος μας ειναι καταδικασμενο απο την φυση του.

[insomniaK]

Να είμαι ειλικρινής εδώ και ώρα με τρώει το χέρι μου να γράψω:

Ως ζώο αγελαίο ενδιαφέρομαι για την αγέλη μου και σε αυτήν την περίπτωση, η αγέλη είναι ολόκληρο το ανθρώπινο είδος. Επαναλαμβάνομαι πια, λέγοντας πως αυτό που απομένει είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι όλοι ανήκουμε στην ίδια αγέλη και έχουμε τα ίδια συμφέροντα.

 

Το ηθικά μαλάκας με παραξενεύει.

[million_voices]

πολυ καλυτερα απο αυτο η ευημερια της αγγελης μου προαγει και την δικη μου ευημερια η ακομα καλυτερα ειναι αναγκαια προυποθεση

 

εννοει ηθικο=χρησιμο

 

αν δεν με εχεις κανει ignore γιατι ρωταω και δεν απαντας

[insomniaK]

Νομίζω ότι απάντησα αν εξαιρέσεις ότι δεν ξέρω τι υπονοείς με το αυτό και τα τρομερά συμφέροντα.

 

Το ξαναλέω, οι επιδιώξεις των ανθρώπων θα έπρεπε να είναι κοινές, απλά δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει.

 

α. Το συνειδητοποιούμε μέσω της παιδείας μας,

β. Ολοκληρώνομαστε.

 

Και αν ξαναρωτήσεις αν πιστεύω αυτά που γράφω, σου απαντώ και από τώρα, ναι τα πιστεύω.

 

ΥΓ Ποτέ δεν κάνω ignore τον οποιοδήποτε, συνειδητά.

 

ΥΓ2. Δε νομίζω ότι έχω κάτι παραπάνω να καταθέσω στο θέμα, η ιστορία θα με δικαιώσει.

[Lucifer]

Ηθικά μαλάκας γιατί παιδεραστία, δουλεμπόριο, καπιταλισμός, φασισμός, στρατοί κατοχής, πετρέλαια, μόλυνση, καταναλωτισμός, πληθυσμοί κάτω από όρια φτώχειας/ασιτία/λειψυδρία, βασανισμοί, κακοποιήσεις, φόνοι, βιασμοί, στρατόπεδα συγκέντρωσης, λεφτά σε εξοπλισμούς, πυρηνικά απόβλητα, όμνισλας, βιολογικά όπλα κτλ.