Αλλοδαπός ένας στους τέσσερις κατοίκους της Ελλάδας

[Fidelio]

Να σου το πω αλλιώς. Εάν πιστεύεις ότι οι κάτοικοι της νότιας Ιταλίας είναι όπως είναι εμφανισιακά, σε νοοτροπία και συμπεριφορά (που διαφέρουν πολύ σε σχέση με τους βόρειους, πίστεψέ με) λόγω θάλασσας και ήλιου...

 

Και για να καταλήξω, είπαμε καλό να μην έχουμε διαφορές με κανέναν και να αντιμετωπίζουμε τους πάντες το ίδιο, σωστό ότι δεν υπάρχουν πλέον "καθαρές" εθνότητες (ούτε καν οι Αβορίγινες για παράδειγμα) αλλά το να αρνούμαστε τα οφθαλμοφανή μας πάει στο άλλο άκρο.

 

Θα τοποθετηθώ λίγο λακωνικά , γιατί το χάσμα της επικονωνίας μέσω νετ μπορεί να με βάζει σε λάθος βάση στην κουβέντα.

Ο γονότυπος, τα γενετικά χαρακτηριστικά ανα περιοχή στον πλανήτη δεν εξισώσουν τον αντίστοιχο φαινότυπο. Αυτο το καταλαβαίνουμε όλοι θέλω να πιστεύω και το έχουμε δει στην πράξη με τις γενιές των μεταναστών που μεγάλωσαν σε διαφορετικές περιοχές απο αυτές όπου και κληρονόμησαν τις προδιαθέσεις τους, που πρέπει να πουμε οτι προδιαθέσεις = τάσεις και όχι νοοτροπίες.

 

θα ήμουν λίιιιιιγο παραπάνω αν αυτοί ήταν Έλληνες,

 

Αυτό θα ήθελα να το σκεφτείς λίγο περισσότερο και να μου πεις που οφείλεται σαν αντίδραση. Αν μου πεις οτι αυτο μπορεί να σημαίνει την βελτίωση ορισμένων πραγμάτων στην ελλάδα έμμεσα και ενδομυχα στην κάθε ελληνική συνήδειση ή την προωθηση ενός διεθνιστικού πολιτισμού (μην σκεφτεσαι την γλώσσα , ή την τέχνη, αλλά την ποιότητα ζωής εν γένει ), να πω ναι μαζί σου. Ισως να αξίζει που νιώθεις περήφανη όταν ένα ελληνικό όνομα κρύβεται πίσω απο μια καινοτομία.

Αλλά τι σχέση έχει αυτο με την έννοια έθνος , φυλή και ξέρω γω ...όπως αυτή ομαδοποιεί με βάση τα κοινά χαρακτηριστικά.

 

Μίλησα τη "δική μου γλώσσα" και εξέφρασα με ρητορική ερώτηση τη γνώμη μου σχετικά με το τι είναι "έθνος" ακριβώς πριν τους επίσημους ορισμούς... (αναφερόμενη στους Γερμανούς)

Μήπως είσαι ασκούμενη δικηγόρος or something ?

 

Να συμπληρώσω και να πω ότι είμαι πιο περίφανος αν κάποιος που κάνει κάτι σπουδαίο είναι Ευρωπαίος παρά Αμερικάνος, περισσότερο αν είναι Έλληνας, πιο πολύ ακόμα αν είναι Λευκαδίτης και ακόμα πιο πολύ αν είναι ξάδελφός μου. Απόλυτα φυσιολογικό θαρρώ.

Ναι αυτο είναι λογικό , αλλά θα πρέπει να θυμόμαστε οτι σαν συναίσθημα δεν είναι παρα ένα κατάλοιπο μιας αλαζονικής νοοτροπίας. Δεν λέω μπορεί να είναι υγειές ένα είδος άμιλλας εθνικού χαρακτήρα αλλά για εσωτερική χρήση δική μας , να γίνουμε καλύτεροι σαν ανθρωποι εμείς σε σχέση με το παρελθόν το ΔΙΚΟ ΜΑΣ και όχι να θέλουμε να γίνουμε ντε και καλά καλύτεροι απο τους άλλους, αμερικάνους ή ευρωπαίους δεν έχει σημασία...

[χάπι]

πίστη στο τρίπτυχο και λευτεριά στον Λιακό..

 

Ωπα ! Κατηγορούμεθα για εθνικισμό ?

Εσύ δλδή δε θα ήσουν ΠΙΟ περήφανη αν ο Πύρρος Δήμας, εκτός από ολυμπιονίκης, ήταν και αδερφός σου ?

[Fidelio]

εναν ψιλοεθνικισμό τον έχεις εδώ που τα λέμε τραγικό το παράδειγμα έστω και για την σκοπιμότητα της ειρωνίας , διεψευσέμε όπως και να έχει Συ είπας για κατηγορίες οχι εμείς ...

:- p

[χάπι]

εναν ψιλοεθνικισμό τον έχεις εδώ που τα λέμε τραγικό το παράδειγμα έστω και για την σκοπιμότητα της ειρωνίας , διεψευσέμε όπως και να έχει Συ είπας για κατηγορίες οχι εμείς ...

:- p

 

Σε διαψεύδω λοιπόν !

 

Αν μου πεις οτι αυτο μπορεί να σημαίνει την βελτίωση ορισμένων πραγμάτων στην ελλάδα (π.χ. Πύρρος Δήμας) έμμεσα και ενδομυχα στην κάθε ελληνική συνήδειση ή την προωθηση ενός διεθνιστικού πολιτισμού (μην σκεφτεσαι την γλώσσα , ή την τέχνη, αλλά την ποιότητα ζωής εν γένει---> βλέπε Πύρρος Δήμας), να πω ναι μαζί σου.

[Lucifer]

Θέλεις να ορίσεις ποια είναι τα αρχαία Ελληνικά; Αττική διάλεκτος εποχής Περικλή; Τα Ελληνικά που χρησιμοποιεί ο Ξενοφώντας στα... Ελληνικά; Η Κοινή Ελληνική γλώσσα των ύστερων Ελληνιστικών χρόνων; Των πρώιμων Ρωμαϊκών; Χμμμμ;

 

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά δε με αφορά ιδιαίτερα συναρτήσει με την ερώτησή μου. Αν θες να είμαι με τα νερά σου, ας τον ρωτήσω "γνωρίζεις οποιαδήποτε διάλεκτο απ' όσες παρέθεσε ο kwsn_men;"

 

Έλληνας είναι αυτός που μετέχει της ελληνικής παιδείας. Ή τουλάχιστον, έτσι έλεγαν παλιά.

 

Νομίζω πως το να χρησιμοποιείς παράγωγο της λέξης που θες να ορίσεις μέσα στον ορισμό είναι λίγο τζούφιο στην προκειμένη.

 

Τι είναι το "Έθνος" ΟΕΟ ???

 

A nation is a historically constituted, stable community of people, formed on the basis of a common language, territory, economic life, and psychological make-up manifested in a common culture.

 

Stalin, "Marxism and the National Question," Prosveshcheniye, Nos. 3-5, March-May 1913.

 

Some ideas of a nation emphasise not shared characteristics, but rather on the shared choice for membership. In practice, this has always been applied to a group of people, who are also a nation by other definitions. The most famous voluntarist definition is that of Ernest Renan. In a lecture in 1882, Qu'est-ce qu'une nation? he rhetorically asked "What is a Nation?", and answered that it is a 'daily plebiscite'. Renan meant, that the members of the nation, by their daily participation in the life of the nation, show their consent to its existence, and to their own continued membership. Renan spoke in the context of the annexation of Alsace-Lorraine by the German Empire. At the time, the region was ethnically more German than French, and the Alsatian language is a west German language: Renan opposed such 'objective' criteria for a nation. Like Renan, most voluntarist definitions appeal to consent for existing nations, rather than promote explicit decisions to found new ones. Renan saw the nation as a group "having done great things together and wishing to do more" ("avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore").

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

 

Μαγευτικό χάπι, μαγευτικό, δε νομίζω πως θα μπορούσα ποτέ να ανατρέξω αβοήθητος στο γουίκι. Πέρα απ' αυτό πάντως, δεν ξέρω κατά πόσο πρεφάρετε πως η ελαστικότητα που προσδίδει ο ρενάν στην έννοια του έθνους έρχεται σε κάθετη αντίθεση με τη δική σου (σας) αντίληψη. Κοινώς, οποιοδήποτε επαρκώς μεγάλο πληθυσμιακό σύνολο, ασχέτως καταγωγής, ριζών κτλ, με μοναδικό γνώμονα την συλλογική πρόοδο, χαρακτηρίζεται ως έθνος. Το Ελληνικό έθνος λοιπόν περικλείει (εγκάρδια!!) Αλβανούς, Έλληνες, Τσιγκάνους, Ρωσσοπόντιους, Πακιστανούς και Ρουμάνες και η φράση "Αμερικανικό έθνος" σταματάει να προκαλεί μειδιάματα στους καθαρόαιμους Ευρωπαίους.

 

Τώρα ας μου απαντήσει κάποιος σοβαρά ε. Αν ήθελα την άποψη του Στάλιν, θα έβλεπα Γερμανικές τσόντες του 42.

[insomniaK]

Τώρα ας μου απαντήσει κάποιος σοβαρά ε. Αν ήθελα την άποψη του Στάλιν, θα έβλεπα Γερμανικές τσόντες του 42.

 

 

Η αρκουδότριχα που διαφαίνεται μετά την απομάκρυνση της σκελέας, είναι κομμουνιστικό στοιχείο, να το προσέξεις πριν χαλάσεις.

[χάπι]

Μαγευτικό χάπι, μαγευτικό, δε νομίζω πως θα μπορούσα ποτέ να ανατρέξω αβοήθητος στο γουίκι. Πέρα απ' αυτό πάντως, δεν ξέρω κατά πόσο πρεφάρετε πως η ελαστικότητα που προσδίδει ο ρενάν στην έννοια του έθνους έρχεται σε κάθετη αντίθεση με τη δική σου (σας) αντίληψη. Κοινώς, οποιοδήποτε επαρκώς μεγάλο πληθυσμιακό σύνολο, ασχέτως καταγωγής, ριζών κτλ, με μοναδικό γνώμονα την συλλογική πρόοδο, χαρακτηρίζεται ως έθνος. Το Ελληνικό έθνος λοιπόν περικλείει (εγκάρδια!!) Αλβανούς, Έλληνες, Τσιγκάνους, Ρωσσοπόντιους, Πακιστανούς και Ρουμάνες και η φράση "Αμερικανικό έθνος" σταματάει να προκαλεί μειδιάματα στους καθαρόαιμους Ευρωπαίους.

 

Τώρα ας μου απαντήσει κάποιος σοβαρά ε. Αν ήθελα την άποψη του Στάλιν, θα έβλεπα Γερμανικές τσόντες του 42.

 

Η δική μου αντίληψη, αν διάβασες και τα άλλα που έγραψα, συντείνει μάλλον περισσότερο με του Ρενάν, παρά με του Στάλιν... Ο Πύρρος, που με πύρρειο πάθος αναφέρω, δεν είναι Έλληνας με τη σταλινική έννοια του όρου "Έθνος".

Επίσης, πολλοί παινεύονται για την καταγωγή τους (Κρήτη, Λευκάδα κλπ.) κατ' επανάληψη αλλά, δεν είδα κανέναν να τους κατηγόρησε για τοπικιστές !

[KWSN_Men]

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά δε με αφορά ιδιαίτερα συναρτήσει με την ερώτησή μου. Αν θες να είμαι με τα νερά σου, ας τον ρωτήσω "γνωρίζεις οποιαδήποτε διάλεκτο απ' όσες παρέθεσε ο kwsn_men;"

 

Μάλλον δεν έπιασες τι εννοώ και σίγουρα δεν απαντάς. Τι ορίζουμε ως Αρχαία Ελληνικά; Και τι μας κάνει να χρησιμοποιήσουμε σαν επιχείρημα το ότι ο μέσος νεοέλληνας δε μπορεί να καταλάβει τον Επιτάφιο του Περικλή; Πότε μας συμφέρει να λέμε ότι είναι αρχαία Ελληνικά, just to make a point? Υπάρχει κάποια χρονολογική, γλωσσολογική μέθοδος ή απλά όποτε μας συμφέρει;

 

Νομίζω πως το να χρησιμοποιείς παράγωγο της λέξης που θες να ορίσεις μέσα στον ορισμό είναι λίγο τζούφιο στην προκειμένη.

 

Παρόλα ταύτα, πάλι ασχέτως ομιλείς και περί του θέματος ουδέν.

[Lucifer]

Η δική μου αντίληψη, αν διάβασες και τα άλλα που έγραψα, συντείνει μέλλον περισσότερο με του Ρενάν, παρά με του Στάλιν... Ο Πύρρος, που με πύρρειο πάθος αναφέρω, δεν είναι Έλληνας με τη σταλινική έννοια του όρου "Έθνος".

Επίσης, πολλοί παινεύονται για την καταγωγή τους (Κρήτη, Λευκάδα κλπ.) κατ' επανάληψη αλλά, δεν είδα κανέναν να τους κατηγόρησε για τοπικιστές !

 

Προτείνεις να το κάνουμε;

 

Επίσης η δική σου αντίληψη τελικά ποια είναι; Του ρενάν ή κάτι άλλο που "πλησιάζει" και δεν ξέρω ακόμα;

[KWSN_Men]

Επίσης, πολλοί παινεύονται για την καταγωγή τους (Κρήτη, Λευκάδα κλπ.) κατ' επανάληψη αλλά, δεν είδα κανέναν να τους κατηγόρησε για τοπικιστές !

 

Lefkada rulez, all others suck monkey a$$!

 

 

[Lucifer]

Μάλλον δεν έπιασες τι εννοώ και σίγουρα δεν απαντάς. Τι ορίζουμε ως Αρχαία Ελληνικά; Και τι μας κάνει να χρησιμοποιήσουμε σαν επιχείρημα το ότι ο μέσος νεοέλληνας δε μπορεί να καταλάβει τον Επιτάφιο του Περικλή; Πότε μας συμφέρει να λέμε ότι είναι αρχαία Ελληνικά, just to make a point? Υπάρχει κάποια χρονολογική, γλωσσολογική μέθοδος ή απλά όποτε μας συμφέρει;

 

Είμαι περήφανος που ο μπαμπάς μου ήταν γιατρός και ήταν ο καλύτερος γιατρός και όλοι οι γιατροί από το μπαμπά μου μάθανε.

Εγώ δεν ξέρω τι είναι ο φάρυγγας.

 

Βοηθάω; Αν όχι, συνέχισε.

 

Δε με νοιάζει ποια διάλεκτο ξέρει. Όσο κάποιος μιλάει για "αρχαίους έλληνες" εγώ μιλάω για "αρχαία ελληνικά". Δεν χρειάζεται καν να αντλήσω το δικαίωμα, μου το τρίβει στη μούρη. Και κάνω το φυλετικό τσουβάλιασμα και ρωτάω, έχει κρατήσει κάποιο κοινό γλωσσικό στοιχείο; Κάποιο θρησκευτικό ίσως; Κάποιο ηθικό που είναι και το κυριότερο; Έχει διαβάσει ποτέ Ησίοδο; Έχει δει ποτέ Αριστοφάνη;

 

Δεν χρειαζόταν καν να τα πω όλα αυτά, ξέρεις τι θέλω να πω. Χρειάζεται πολλά περισσότερα πράγματα να ταυτίζεσαι με ένα κοινωνικό σύνολο απ'το να κατουράς το ίδιο χώμα, και 10 φορές παραπάνω για να συνθέσεις ένα έθνος.

[Garnele]

Τι ορίζουμε ως Αρχαία Ελληνικά

 

τα εκ της αρχαϊκης έως το τέλος της κλασικής περιόδου.

[KWSN_Men]

τα εκ της αρχαϊκης έως το τέλος της κλασικής περιόδου.

 

Πρόσεξε τώρα πώς τα ορίζουμε βολικά τα πράγματα.

 

Αρχαίος Έλλην αυτός που έζησε από την εμφάνιση των Ελλήνων μέχρι τους χριστιανικούς χρόνους. Αρχαία Ελληνικά η γλώσσα από την εμφάνιση των Ελλήνων μέχρι τα Ελληνιστικά χρόνια. Απόκλιση 300+ χρόνων, n' est pas?

 

Πολύ πριν λοιπόν να μπορούμε να επικαλεστούμε αλλαγές στη θρησκεία ή προσμίξεις με άλλους λαούς, αλλάζουμε την ορολογία επειδή απλοποιήθηκε η γλώσσα σε βαθμό που μοιάζει πολύ πλέον με την σύγχρονη ελληνική, μάλλον αυθαίρετα χρονικά. Όταν η Αρχαϊκή απλοποιήθηκε και έγινε Κλασσική, παραμένει Αρχαία. Οι Αρχαίοι Έλληνες παραμένουν Αρχαίοι, ομιλούν όμως άλλη γλώσσα. Αργότερα, οι απόγονοί τους αλλάζουν 50 χρόνια μετά θρησκεία και παύουν να είναι Αρχαίοι. Γίνονται κακοί χριστιανοί (για να μην ξεχνιόμαστε).

 

Με άλλα λόγια:

 

Ή πώς να λέμε έγκριτες πίπες.

 

 

έχει κρατήσει κάποιο κοινό γλωσσικό στοιχείο;

 

Λυπάμαι κύριε χάσατε, θα πάρετε αναμνηστικό δώρο μια δωροεπιταγή 10 ευρώ προσφορά της Bodyline.

 

Φαντάζομαι δεν έχεις έστω και μικρή τριβή με κλασσικά κείμενα ή έστω Ξενοφώντα;

[insomniaK]

Οι χρονολογίες που παρατίθενται έμμεσα και αυτό

[...] Πολύ πριν λοιπόν να μπορούμε να επικαλεστούμε αλλαγές[...] προσμίξεις με άλλους λαούς [...]

 

δε συμβαδίζουν.

 

Υπάρχουν τουλάχιστον 3 αποδεδειγμένες κάθοδοι από το βορρά προς το νότο κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.

 

Δεν έχω μελετήσει ιδιαίτερα, αλλά θα αναφέρω ένα παράδειγμα που το έχω ζήσει. Στη Β. Λακωνία, υπάρχει μία ημιθανής γλώσσα, που ονομάζεται Τσακώνικα. Αυτή η γλώσσα, έχει αποδειχθεί στα μέσα του 1950 από δε θυμάμαι ποιον και το έργο του είναι στο σπίτι στην Αθήνα, πως έχει άμεση σχέση με τη Λακωνική, η οποία έχει γλωσσολογικά στοιχεία που ήρθαν με την κάθοδο των βόρειων φυλών.

 

Αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν μπορούμε να θεωρούμε την ύπαρξη (φυλετικής) συνοχής ούτε μεταξύ πληθυσμών που έζησαν ταυτόχρονα, πόσο μάλλον πληθυσμών που απέχουν μερικές χιλιετηρίδες.

[KWSN_Men]

Μιλώντας για Λάκωνες και κάθοδο, να υποθέσω ότι αναφέρεσαι στους Δωριείς;