Αλλοδαπός ένας στους τέσσερις κατοίκους της Ελλάδας

[Lucifer]

Γτ, διαφωνείς με αυτό? Μην το κοιτάς μόνο ως το τελικό στάδιο επιλογής-ψήφου. Δες τη νοοτροπία και τις πόρτες που άνοιξαν για τους ανθρώπους που κυβερνούν την εκάστοτε τετραετία.

[nmtray2]

Για τους Αμερικανους ισχυει ή οχι? Εκτος κι αν με το "λαους" η (αξιαγαπητη κατα τα αλλα) Ε εννουσε μονο τους Ελληνες τη δεδομενη στιγμη.

Btw, συμφωνω...

[Lucifer]

Προφανώς και ισχύει. Ακόμα και η αποχή τους από τις εκλογές δείγμα νοοτροπίας είναι.

[nmtray2]

Σωστα. Η αποψη "ξερεις μωρε, 20% ψηφιζει, τι να κανουν" δειχνει πολιτικη σκεψη παλι.

Αν οντως τους ενοιαζε ποιος κυβερναει, θα πηγαιναν να ψηφισουν μονο και μονο για να μην ξαναβγει το Μπους.

[lucky_strike]

... για να μην ξαναβγει το Μπους

το μπους(και μετα το κλιντον που ερχεται) μου θυμιζει το καραμανλη και το παπανδρεου που ειναι στο ελαντα. Εκτακτος συμμετοχη το μητσοτακη.

Γκεστ σταρ κοκός.

[nmtray2]

Λυπησου με ρε.

Επειδη εμεις ειμαστε μαλακες, σημαινει οτι ολοι οι υπολοιποι ειναι οκ?

[KWSN_Men]

Kαι διαβατηριο να εχεις, ακομα και ο ιδιος να εισαι κατοικος αμερικης, τι σημαινει αυτο? Υπεβαλλες ολους τους αμερικανους σε τεστ ευφυιας και τους βρηκες σκαρτους?...Εσυ εκανες τετοιο test?

Προσωπικα εγω πιστευω οτι εμεις οι ελληνες ειμαστε οι πιο ηλιθιοι απ τα (ελαφρως εστω) ανεπτυγμενα κρατη και σιγουρα καθολου εξυπνοτεροι απ τους αμερικανους.

Το παραπανω εχουμε εμεις απ τους αμερικανους? Δειξε μου εστω ενα σημειο που να υπερτερουμε.

 

Δεν το πιστευουν φυσικα, το λενε προς τα εξω. Μη τους χρεωνεις με τοση ανοησια επειδη τους αντιπαθεις.

Βεβαια. Απαγορευονται οι διαπιστωσεις?

(τα αναλογα επιχειρηματα εχουν διατυπωθει προ πολλου)

 

Θα ήθελα σε παρακαλώ να κάνεις ένα quote με το σημείο που λέω ότι είναι χαζοί.

 

Εγώ σου λέω τι πιστεύουν. Και έχοντας μιλήσει με αρκετούς και περισσότερο με ανθρώπους που έχουν ζήσει εκεί, ξέρω τι ισχύει. Λυπάμαι που η πραγματικότητα δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία σου. Φαντάζομαι και πριν 65 χρόνια κάπου στη Γερμανία ο Χίτλερ τα έκανε όλα μόνος του... Ή στην Βόρειο Κορέα χάρηκαν όταν πέθανε ο Κιμ Γιουνγκ Ιλ...

 

Ωραία η πραγματικότητα που περιγράφεις, αλλά εικονική.

[21century]

Μαλλον θα σας θυμισω τις φρασεις του αειμνηστου Κων.νου Καραμανλη οτι 'η Ελλας ειναι ενα απεραντο φρενοκομειο' η του Σαρτζετακη οτι 'ειμεθα εθνος αναδελφον'...

[lucky_strike]

Δεν ειχε καθολου αδικο ο μακαριτης...Αν και δεν ειπε τιποτα για τη συμβολη που ο ιδιος ειχε σε αυτη τη κατασταση.

Θα ήθελα σε παρακαλώ να κάνεις ένα quote με το σημείο που λέω ότι είναι χαζοί.

 

Εγώ σου λέω τι πιστεύουν. Και έχοντας μιλήσει με αρκετούς και περισσότερο με ανθρώπους που έχουν ζήσει εκεί, ξέρω τι ισχύει. Λυπάμαι που η πραγματικότητα δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία σου. Φαντάζομαι και πριν 65 χρόνια κάπου στη Γερμανία ο Χίτλερ τα έκανε όλα μόνος του... Ή στην Βόρειο Κορέα χάρηκαν όταν πέθανε ο Κιμ Γιουνγκ Ιλ...

Αν καποιος πιστευει κατι χαζο, τοτε δεν ειναι κι αυτος χαζος?

Eσυ εχεις μια περιεργη κοσμοθεωρια. Προσπαθεις να ταυτισεις λαους με τους ηγετες τους. Εχεις την εντυπωση οτι στη γερμανια ηταν ολοι χιτλερς?

Μπορει να εχεις ζησει στο αμερικα αλλα, οπως ειπα, δε νομιζω να υπεβαλες ολο το κοσμο σε καποιο τεστ εφυιας (καντο πρωτα και στον εαυτο σου)...και τι εγινε που μιλησες με 100 ατομα? το αμερικα εχει 300 000 000, αντε να τους τσουβαλοποιησεις ολους και καθαρισες? εσυ τα ξερεις ολα, εισαι ο απολυτος παντογνωστης που εβγαλε γενικο συμπερασμα? Ελεος δηλαδη.

Οσο για τη Βορεια Κορεα, πρωτου μιλας πρεπει να γνωριζεις. Ειχε για πολλες δεκαετιες τον δικατορα αυτο και τα παιδια απ τη στιγμη που γεννιοντουσαν ειχαν το πορτραιτο του στο δωματιο τους, τον μνημονευαν στις προσευχες τους κλπ κλπ με λιγα λογια ηταν σαν πατερας τους λογικο ηταν οταν πεθανε να γινει δημοσιος θρηνος, και οι οθωμανοι γενιτσαροι ελληνες ηταν.

Βρισκεσαι σε μια εικονικη επιφανειακη πραγματικοτητα οποτε καλο ειναι να μη βγαζεις συμπερασματα ειδικα για πραγματα τα οποια δε γνωριζεις.

[nmtray2]

Εχεις την εντυπωση οτι στη γερμανια ηταν ολοι χιτλερς?

 

 

"Triumph des Willens" Leni Riefenstahl

 

Οσο για τον Χιτλερ:

Κυκλοφορει στους αναλυτες του Β'ΠΠ μια αλλη "ψυχαναλυτικη" εκδοχη. Δεν ειναι τεκμηριωμενη γιατι δεν υπαρχουν στοιχεια απο τα ιδρυματα που πηγε ο Χιτλερ.

Μετα τον Α'ΠΠ ο Χιτλερ υπεφερε απο πολλα ψυχοσωματικα (κυριως) προβληματα ,τα οποια του αφησαν και πολλα καταλοιπα οπως τα οχταρια που εκανε το κεφαλι του οταν εβγαζε λογους.

Εκεινη την εποχη, χρησιμοποιουνταν αρκετα η υπνωση για αντιμετωπιση τετοιων θεματων. Σε ενα τετοιο ιδρυμα (τα στοιχεια επαναλαμβανω εχουν καταστραφει - ισως απο το ιδιο το ναζιστικο κομμα) ο γιατρος του Χιτλερ βλεποντας το οτι υπεφερε αρκετα και οτι του ειχαν δημιουργηθει συμπλεγματα κατωτεροτητας που εχασε η Γερμανια τον πολεμο, προσπαθησε να του "εμφυσησει" με υπνωση ιδεες μεγαλειου για τον ιδιο και για την χωρα του, πιστευοντας οτι ετσι θα απαλλαγει απο τα προβληματα του. (ειναι γνωστο επισης οτι τοτε εφαρμοζονταν διαφορων ειδων "ψαχαναλυτικων" τεχνικων χωρις να εχει εξακριβωθει η επαρκεια τους).

Ο χιτλερ δλδ δεν εκανε τιποτα αλλο απο το να "λεει φωναχτα" αυτα που ο υπνωτιστης τον ειχε προγραμματισει να θεωρει για τον εαυτο του και τη χωρα του.

 

 

Οσο για το πως καταφερνε και "μαγευε" τα πληθη:

Η ανοδος των ναζι στην εξουσια εχει εξηγηθει απο το '50. Οφειλεται στη δομη και λειτουργια της μεσης γερμανικης οικογενειας. Απολυτα πατριαρχικη ,με αυστηρους ρολους για τον καθενα μεσα σ'αυτην που ειναι συνεχεια της ιεραρχικης δομης της (ως εξουσιαστικες μορφες): Πατερας, μητερα, γιος (η γιοι) ,κορη (κορες).

Η συνεχεια αυτης τη δομης και στην κοινωνια ηταν μαλλον αναποφευκτη και ειχε σαν αποτελεσμα την διαρκη αναζητηση απο τα μελη της τετοιων δομων και προτυπων.

Ο χιτλερ αυτον το ρολο επαιξε τοτε. Το πατρικο προτυπο (ακομα κι οταν πλησιαζε απο κοντα τους υπηκοους του) δεν ηρθε σαν αποτελεσμα της ψυχοσυνθεσης του ιδιου αλλα ως καλυψη αναγκης του λαου. Γι'αυτο και ορκιζονταν πιστη στον Χιτλερ κυριως κι οχι στο γερμανικο κρατος η εθνος (που με αυτο τον τροπο ο χιτλερ θα επαιζε το ρολο του ηγετη κρατους κι οχι του "πατερα" του εθνους)

 

Ο ανθρωπος Χιτλερ δλδ δεν ηταν καμμια ιδιοφυια. Κι αυτο γιατι εχασε το πολεμο τη στιγμη που τον αρχισε. Για τους στρατηγους του το συζηταμε...

Κι ειναι αλλη μια ενδειξη του τι ειδους ατομα αναρριχωνται στην εξουσια...

[lucky_strike]

γιατι τα εγραψες ολα αυτα?

χιτλερ, σταλιν, κεμαλ, ναπολεων και λοιποι παραφρονες που βουτηξαν λαους στο αιμα θα υπαρχουν παντα. Αλλα μη κακοχαραχτηριζουμε και τους λαους τους εξαιτιας τους.

[paredwse]

[...]

Εχεις την εντυπωση οτι στη γερμανια ηταν ολοι χιτλερς?

Εσύ τι πιστεύεις δηλαδή; Ότι υπήρχε γενικευμένη αντίσταση; Ότι ο λαός δεν υποστήριζε το Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα; Πλανάσαι πλάνην οικτράν.

Πιάσε να διαβάσεις κανένα βιβλίο για να δεις τι λαϊκή υποστήριξη είχε ο Hitler στη Γερμανία από το 1933 μέχρι και τα μέσα του πολέμου. Ιδιαίτερα σημαντικά το Hitler's Willing Executioners του Daniel Goldhagen (κυκλοφορεί στα αγγλικά) ενώ ακούγεται ότι πολύ καλό είναι και το το Hitlers Volksstaat του Gοtz Aly (δυστυχώς ακόμα μόνο στα γερμανικά).

 

Ισχύει λοιπόν και για σένα η "ατάκα" που απευθύνεις στους συνομιλητές σου "καλο ειναι να μη βγαζεις συμπερασματα ειδικα για πραγματα τα οποια δε γνωριζεις."

 

"Triumph des Willens" Leni Riefenstahl

Νομίζω ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν είναι ενδεικτικό της λαϊκής υποστήριξης στον Hitler. Μην ξεχνάς ότι η συγκεκριμένη αριστουργηματική ταινία καταγράφει το συνέδριο του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος το 1934. Είναι λογικό να βλέπεις πλήθη να ζητωκραυγάζουν - βλέπουμε κυρίως μέλη του Κόμματος, όχι μόνο τον απλό λαό.

 

Επίσης, επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω για την "ψυχανάλυση" του Hitler που παραθέτεις. Αλήθεια, ποιός τα γράφει αυτά; :?

[izerman76]

Οσο για τον Χιτλερ:

Κυκλοφορει στους αναλυτες του Β'ΠΠ μια αλλη "ψυχαναλυτικη" εκδοχη. Δεν ειναι τεκμηριωμενη γιατι δεν υπαρχουν στοιχεια απο τα ιδρυματα που πηγε ο Χιτλερ.

Μετα τον Α'ΠΠ ο Χιτλερ υπεφερε απο πολλα ψυχοσωματικα (κυριως) προβληματα ,τα οποια του αφησαν και πολλα καταλοιπα οπως τα οχταρια που εκανε το κεφαλι του οταν εβγαζε λογους.

Εκεινη την εποχη, χρησιμοποιουνταν αρκετα η υπνωση για αντιμετωπιση τετοιων θεματων. Σε ενα τετοιο ιδρυμα (τα στοιχεια επαναλαμβανω εχουν καταστραφει - ισως απο το ιδιο το ναζιστικο κομμα) ο γιατρος του Χιτλερ βλεποντας το οτι υπεφερε αρκετα και οτι του ειχαν δημιουργηθει συμπλεγματα κατωτεροτητας που εχασε η Γερμανια τον πολεμο, προσπαθησε να του "εμφυσησει" με υπνωση ιδεες μεγαλειου για τον ιδιο και για την χωρα του, πιστευοντας οτι ετσι θα απαλλαγει απο τα προβληματα του. (ειναι γνωστο επισης οτι τοτε εφαρμοζονταν διαφορων ειδων "ψαχαναλυτικων" τεχνικων χωρις να εχει εξακριβωθει η επαρκεια τους).

Ο χιτλερ δλδ δεν εκανε τιποτα αλλο απο το να "λεει φωναχτα" αυτα που ο υπνωτιστης τον ειχε προγραμματισει να θεωρει για τον εαυτο του και τη χωρα του.

 

Οσο για το πως καταφερνε και "μαγευε" τα πληθη:

Η ανοδος των ναζι στην εξουσια εχει εξηγηθει απο το '50. Οφειλεται στη δομη και λειτουργια της μεσης γερμανικης οικογενειας. Απολυτα πατριαρχικη ,με αυστηρους ρολους για τον καθενα μεσα σ'αυτην που ειναι συνεχεια της ιεραρχικης δομης της (ως εξουσιαστικες μορφες): Πατερας, μητερα, γιος (η γιοι) ,κορη (κορες).

Η συνεχεια αυτης τη δομης και στην κοινωνια ηταν μαλλον αναποφευκτη και ειχε σαν αποτελεσμα την διαρκη αναζητηση απο τα μελη της τετοιων δομων και προτυπων.

Ο χιτλερ αυτον το ρολο επαιξε τοτε. Το πατρικο προτυπο (ακομα κι οταν πλησιαζε απο κοντα τους υπηκοους του) δεν ηρθε σαν αποτελεσμα της ψυχοσυνθεσης του ιδιου αλλα ως καλυψη αναγκης του λαου. Γι'αυτο και ορκιζονταν πιστη στον Χιτλερ κυριως κι οχι στο γερμανικο κρατος η εθνος (που με αυτο τον τροπο ο χιτλερ θα επαιζε το ρολο του ηγετη κρατους κι οχι του "πατερα" του εθνους)

 

Ο ανθρωπος Χιτλερ δλδ δεν ηταν καμμια ιδιοφυια. Κι αυτο γιατι εχασε το πολεμο τη στιγμη που τον αρχισε. Για τους στρατηγους του το συζηταμε...

Κι ειναι αλλη μια ενδειξη του τι ειδους ατομα αναρριχωνται στην εξουσια...

 

Ρε παιδιά, δεν είναι δυνατόν να αναλύουμε τα αίτια του Β ΠΠ κυρίως με ψυχαναλυτικές μεθόδους και να αγνοούμε κοινωνικές και οικονομικές. Οι δομές της γερμανικής κοινωνίας δεν διέφεραν πολύ από τις αντίστοιχες της βρετανικής ή της γαλλικής κοινωνίας. Βασικότερο διαφορά των Γερμανών (κυρίως των Πρώσσων) ήταν η μιλιταριστική οργάνωση, και αυτή οφείλονταν κατά κύριο λόγο στο ότι αποτελούσε τον συνδετικό ιστό μιας νεοσύστατης χώρας.

 

Όσο για τον Χίτλερ, ήταν πάρα πολύ έξυπνος. Αρκεί να δει κανείς πώς ένας απλός λοχίας του Γερμανικού στρατού κατάφερε να φτάσει στην απόλυτη εξουσία, πώς κατάφερε να εκμεταλευθεί τις διαφορές των πολιτικών του αντιπάλων - δεν κάνει τέτοια πράγματα ένας χαζός, τρελός άνθρωπος. Η στρατιγική του ικανότητα φαίνεται από το γεγονός ότι υιοθέτησε πολεμικές τακτικές (blietzkrieg, σχέδιο εισβολής στη Γαλλία) που ήταν πρωτόγνωρες για την εποχή, ενώ πολλοί από τους στρατηγούς του διαφωνούσαν με τα σχέδια του.

 

Πάντως, ο Χίτλερ είχε τη στήριξη ενός μέρους της γερμανικής κοινωνίας, αλλιώς δεν θα έβγαινε στην εξουσία. Αλλά το θέμα είναι πόσοι ήταν αυτοι; Αντίστοιχα, στην Ελλάδα η χούντα είχε τη στήριξη μέρους του λαού, πόσοι όμως ήταν αυτοί που πραγματικά την υποστήριζαν και πόσοι απλώς δεν αντιδρούσαν;

[Lucifer]

Κοίτα, όταν από εκεί που καίγανε καρότσια με χαρτονομίσματα για να ζεσταθούν, επειδή τα καυσόξυλα ήταν πιο ακριβά εξ' αιτίας του κτηνώδους πληθωρισμού, και σκάει ο κοντός με το μουστάκι και μέσα σε 7 χρόνια πάει τη Γερμανία από οικονομικά αποδεκατισμένη σε οικονομία πολέμου, ε. Πολλοί ήταν μαζί του.

 

Και μην ξεχνάμε τους Volksgrenadiers, γενικά ο εθελοντισμός μιλούσε πολύ τότε.

[KWSN_Men]

Αν καποιος πιστευει κατι χαζο, τοτε δεν ειναι κι αυτος χαζος?

Eσυ εχεις μια περιεργη κοσμοθεωρια. Προσπαθεις να ταυτισεις λαους με τους ηγετες τους. Εχεις την εντυπωση οτι στη γερμανια ηταν ολοι χιτλερς?

Μπορει να εχεις ζησει στο αμερικα αλλα, οπως ειπα, δε νομιζω να υπεβαλες ολο το κοσμο σε καποιο τεστ εφυιας (καντο πρωτα και στον εαυτο σου)...και τι εγινε που μιλησες με 100 ατομα? το αμερικα εχει 300 000 000, αντε να τους τσουβαλοποιησεις ολους και καθαρισες? εσυ τα ξερεις ολα, εισαι ο απολυτος παντογνωστης που εβγαλε γενικο συμπερασμα? Ελεος δηλαδη.

Οσο για τη Βορεια Κορεα, πρωτου μιλας πρεπει να γνωριζεις. Ειχε για πολλες δεκαετιες τον δικατορα αυτο και τα παιδια απ τη στιγμη που γεννιοντουσαν ειχαν το πορτραιτο του στο δωματιο τους, τον μνημονευαν στις προσευχες τους κλπ κλπ με λιγα λογια ηταν σαν πατερας τους λογικο ηταν οταν πεθανε να γινει δημοσιος θρηνος, και οι οθωμανοι γενιτσαροι ελληνες ηταν.

Βρισκεσαι σε μια εικονικη επιφανειακη πραγματικοτητα οποτε καλο ειναι να μη βγαζεις συμπερασματα ειδικα για πραγματα τα οποια δε γνωριζεις.

 

1. Πολλοί έξυπνοι άνθρωποι κατά καιρούς έχουν πιστέψει χαζά πράγματα.

 

2. Δεν ταυτίζω το λαό με τον ηγέτη. Αν προσέξεις, δεν είπα σε κανένα σημείο ότι οι Αμερικανοί είναι χαζοί επειδή είναι χαζός ο Μπους. Εσύ το λες για εμένα. Μιλάω για προπαγάνδα.

 

3. Δεν υπέβαλα κανένα Αμερικανό σε τεστ, δεν λέω ότι είναι χαζοί. Εσύ επιμένεις σε κάτι που δε λέω, οπότε είτε εσύ πρέπει να υποβάλεις τον εαυτό σου στο τεστάκι γιατί δεν καταλαβαίνεις, είτε πρέπει να διαβάζεις καλύτερα αυτά που σου λένε είτε πρέπει επιτέλους να σταματήσεις να κάνεις ότι άλλα λέμε, μόνο και μόνο επειδή δε στηρίζουν αυτό που λες.

 

4. Το τεστάκι στον εαυτό μου το έχω κάνει, μια χαρά τα αποτελέσματα. Πιθανόν να πιστεύω και εγώ κάτι χαζό όμως, έτσι δεν είναι;

 

5. Αν έχεις ζήσει για λίγο σε μια χώρα και πολύ περισσότερο αν έχεις πολύ στενό συγγενικό σου πρόσωπο που έχει ζήσει εκεί τα τελευταία 30 χρόνια δεν έχεις άποψη για 100 άτομα, έχεις άποψη για την κοινωνία. Με τον ίδιο τρόπο μπορώ να σου πω και εγώ ότι δε μπορείς να έχεις άποψη για τους Έλληνες αλλά μόνο για τα 100 άτομα του κοινωνικού σου περίγυρου. Βλέπεις πώς αρχίζει να ακούγεται αυτό που λες;

 

6. Δεν τα ξέρω όλα, αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα πολύς κόσμος ξέρει παραπάνω από εσένα που δεν έχεις ιδέα δυστυχώς. Μην προσπαθείς να γίνεις omnislash στη θέση του omnislash. Και τσάμπα κόπος και εκτίθεσαι.

 

7. Για τη Βόρειο Κορέα, είπα εγώ κάτι διαφορετικό; Το αν ξέρω ή όχι άσ' το. Απλά υπάρχει ένα πράγμα που λέγεται προπαγάνδα. Και όπως λες και μόνος σου, το να σου πιπιλάνε με κάτι το μυαλό από όταν είσαι μικρός, το πιθανότερο είναι να το πιστεύεις, είτε είναι χαζό είτε όχι. Παραδείγματα δίνεις από μόνος σου, δε νομίζω χρειάζεται να επεκταθώ.

 

8. Στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σχοινί. Επιμένεις για κάτι που δεν έχεις ιδέα, βασισμένος στην ιδεολογία σου και μόνο και μου λες να μη μιλάω για πράγματα που δε γνωρίζω. Λυπάμαι που η πραγματικότητα δε συμβαδίζει με τα πιστεύω σου, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να καταλάβεις ότι συνήθως αυτό συμβαίνει με όλες τις ιδεολογίες. Οι Αμερικανοί ανατρέφονται από ένα εκπαιδευτκό σύστημα που τους λέει ότι η Αμερική είναι η χώρα του Θεού, ότι βοηθάει όλο τον κόσμο, ότι είναι το κέντρο του κόσμου. Τον καιρό που στην Ελλάδα (και άλλες χώρες) μαθαίνουν προπαίδεια, στην Αμερική μαθαίνουν τους Προέδρους με τη σειρά.