Τι είναι το κρατικό έλλειμα και τι το χρέος;

[imr]

Παρόλο που ο chill το εξήγησε τέλεια, το τραγικό της υπόθεσης είναι ότι in real world τα επιτόκια, τις βαθμολογίες και τις κατατάξεις συνεχίζουν να τις αξιολογούν και να τις κρίνουν οι ίδιοι οργανισμοί που έβαλαν ΑΑΑ στα τοξικά ομόλογα που έφεραν την μεγαλύτερη χρηματοπιστωτική κρίση από το '29 και συνεχίζουν να χρησιμοποιούν τις αξιολογήσεις ως όπλο άσκησης πολιτικής πίεσης όπου γουστάρουν.

 

Μόλις μια χώρα/εταιρία διστάσει να πληρώσει ή αρνηθεί να ζητήσει τις υπηρεσίες των οίκων αυτών, της τραβάνε μια υποβάθμιση και την αφήνουν να ψάχνεται.

 

Σαν να υπάρχει ένας αρχιδικαστής που έχει καταδικαστεί για δωροδοκία, θεωρείται διεφθαρμένος και αναξιόπιστος, αλλά παρόλα αυτά συνεχίζεις να τον εμπιστεύεσαι να σου διαχειρίζεται το δικαστικό σύστημα.

 

 

Μην τρελαίνεσαι ακόμα και πανίσχυρες και παραγωγικότατες οικονομίες έχουν ελλειματικούς προϋπολογισμούς, το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

 

Καλα το συστημα των αξιολογησεων ειναι πραγματικα σαπιο

 

Ξυπναει καποιος ενα πρωι και λεει αυτην την χωρα θα την κανουμε ΒΒΒ , αμεσως αυτη η χωρα βρισκεται σε χαλια κατασταση απλα επειδη το ειπε ''καποιος'' που σιγουρα εχει πολλα συμφεροντα απο αυτην την υποβαθμιση η αναβαθμιση

[bluesattack]

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11826&subid=2&pubid=10276863

 

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11826&subid=2&pubid=10202891

[Praetorianos]

Διαβάζω στο άρθρο που δημοσίευσε ο bluesattack:

 

Χρεοκοπεί η Ελλάδα ή η... ΕΕ;

Χρεοκοπεί άραγε μια χώρα όταν επί σειρά ετών έχει ελλείμματα; Ναι, είναι η απάντηση που προσπαθούν να υποβάλουν. Οχι, είναι η σωστή απάντηση. Σε καμιά περίπτωση δεν αρκούν τα ελλείμματα για να οδηγηθεί μια χώρα σε χρεοκοπία.

 

Για του λόγου το αληθές, ας δούμε τι γίνεται στις οικονομικές υπερδυνάμεις του πλανήτη - την ευρωζώνη, τις ΗΠΑ, την Ιαπωνία.

1η ανακρίβεια) Κανείς δεν είπε ότι μια χώρα χρεοκωπεί όταν έχει επί σειρά ετών ελλείμματα. Πως γίνεται να το πει κανείς αυτό όταν οι μισές χώρες χρωστάνε στις άλλες μισές και ολόκληρο το σύστημα του νεοφιλελευθερισμού που επικρατεί, προωθεί αυτό ακριβώς το μοντέλο. Δανείσου για να αναπτυχθείς.

 

Ίσως μπερδεύτηκε με το Σύμφωνο Σταθερότητας που ορίζει απλά ένα όριο μέχρι το οποίο μπορεί να φτάσει ο δανεισμός σου.

 

2η ανακρίβεια) Συγκρίνεται η Ελλάδα με τις Η.Π.Α και την Ιαπωνία. Φοβερή σύγκριση, μιας και πρόκειται για τρεις ομοιογενείς οικονομίες κατά τον αρθρογράφο.

 

Τι σχέση έχει:

-που οι Ιάπωνες έχουν αποταμιευτική φιλοσοφία και όχι καταναλωτική όπως η Ελλάδα?

-η σίγουρα καλύτερη παραγωγική βάση της Ιαπωνίας?

-που ο λόγος της Ιαπωνίας είναι συμβόλαιο και έχοντας φάει τεράστια σφαλιάρα πριν από 10 χρόνια έχει σοβαρευτεί?

-που οι ΗΠΑ είναι η μεγαλύτερη οικονομία παγκοσμίως?

-που οι μεγαλύτερες εταιρίες έχουν έδρα στις ΗΠΑ?

-που το δολλάριο είναι ακόμα ισχυρό αποθεματικό νόμισμα και κυριαρχεί (έστω οριακά πια) στις αγορές?

 

Για να βγει το αρθράκι συγκρίνουμε αγγούρια με πορτοκάλια.

 

Αν επεκτείνουμε την ανάλυση στο συνολικό χρέος κάθε χώρας (το σύνολο του ποσού δηλαδή που έχει δανειστεί το κράτος, οι επιχειρήσεις και οι ιδιώτες, άρα δημόσιο συν ιδιωτικό χρέος), η εικόνα αλλάζει εντυπωσιακά.

3η ανακρίβεια)Πάλι για να του βγουν τα νούμερα συγκρίνει ό,τι κάτσει. Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος αλλά, τι σχέση έχει το ιδιωτικό χρέος?

 

Αν όλοι οι Ολλανδοί είναι χρεωμένοι σε ολλανδικές τράπεζες και οργανισμούς την Ευρώπη τι την απασχολεί? Την Ευρώπη την νοιάζει τι της χρωστούν τα μέλη της, όχι τι κάνει καθένας στην χώρα του. Μια οικονομία μπορεί να έχει 200% ιδιωτικό χρέος αλλά το εξωτερικό της να είναι 0% οπότε να μην έχει πρόβλημα δανεισμού.

 

Δεν λέω ότι δεν παίζονται κερδοσκοπικά παιχνίδια, αλλά το να γράφει ένα άρθρο εφημερίδας ευρείας κυκλοφορίας τέτοιες ανακρίβειες είναι αισχρό, απλά και μόνο για να τονίσει το εθνικοπατριωτικό αίσθημα ορισμένων.

[bluesattack]

Δεν βλεπω πουθενα ανακριβειες.Βλεπω απλως την γλωσσα των αριθμων.Και νουμερα για το ελλειμα της Ευρωζωνης , ποσοστο των τελευταιων ετων αλλα και της Αμερικης , Ιαπωνιας που ακριβως οπως αναφερει και το αρθρο αλλα και εσυ ειναι οικονομικες υπερδυναμεις (και για αυτο ακριβως το λογο η αναφορα αυτου εχει ιδιαιτερη σημασια). Τωρα οι λογοι που μπορει να εγινε στοχος η Ελλαδα (ειναι ο μονος ?-''P.I.G.S'' ) η αν και πως θα μπορουσε να οχυρωθει απεναντι σε μια τετοια επιθεση ειναι αλλη κουβεντα ..αλλα γιατι η συγκριση να γινεται απαραιτητα για 'τονωση του πατριωτικου αισθηματος' ?

[Praetorianos]

Τωρα οι λογοι που μπορει να εγινε στοχος η Ελλαδα (ειναι ο μονος ? ) ειδικα η αν και πως θα μπορουσε να οχυρωθει απεναντι σε μια τετοια επιθεση ειναι αλλη κουβεντα ..αλλα γιατι η συγκριση να γινεται απαραιτητα για 'τονωση του πατριωτικου αισθηματος' ?

Οκ οι λόγοι μπορεί να είναι άλλοι, για να πουληθούν φύλλα ας πούμε.

 

Δεν βλεπω πουθενα ανακριβειες.Βλεπω απλως την γλωσσα των αριθμων.

Όμως γιατί όχι ανακρίβειες? Από την στιγμή που συγκρίνει ανόμοια πράγματα για να βγάλει συμπεράσματα εμένα τουλάχιστον δεν με πείθει. Οι οικονομίες είναι εντελώς διαφορετικές. Και για να στο πω με ένα παράδειγμα:

 

Αν ένας άνεργος χρωστάει 1.000€ και ο Βγενόπουλος χρωστάει 1.000.000€ δεν μπορείς να βγεις και να λες ότι ντάξει ο άνεργος μια χαρά είναι, τσάμπα τον κυνηγάνε, εδώ ο Βγενόπουλος είναι χρεωμένος πολλαπλάσιες φορές.

 

Μην κολλάς στα ποσοστά. Ακόμα και στις τράπεζες μπορεί να σου δανείσουν πολλαπλάσια ποσά του εισοδήματος σου αν είσαι φερέγγυος πελάτης, ενώ έναν άλλο μπορεί να μην του δανείσουν ούτε το 1% της περιουσίας του αν έχουν την υποψία ότι έδωσε πλαστά στοιχεία ή ότι κινδυνεύει να μείνει χωρίς δουλειά.

 

Ίδια αναλογία και στις χώρες. Οι Ιάπωνες έχουν πολίτες που έχουν την αποταμίευση δεύτερη φύση τους. Έχουν (ακόμα) ισχυρό όνομα σαν βιομηχανία και παρόλη την κρίση που πέρασαν πριν από κάμποσα χρόνια διατηρούν κάποιο κύρος στις διεθνείς αγορές. Αν πουν ότι χρωστάνε τόσο, χρωστάνε τόσο και ούτε σεντ παραπάνω. Αν χρειαστεί να κάνουν περικοπές, θα τις κάνουν την ίδια στιγμή γιατί έτσι είναι η φιλοσοφία τους, όλα περιστρέφονται γύρω από τις βιομηχανίες.

 

Όσο για τις ΗΠΑ, από που κι ως που συγκρινόμαστε? Δεν σου φαίνεται παράλογη κάθε προσπάθεια σύγκρισης μιας απατεώνισσας χώρας, με αξιολόγηση της οικονομίας της διαρκώς φθίνουσα, 11.000.000 ανθρώπων, κλανιά στο χάρτη και στην παγκόσμια οικονομία -πλην ναυτιλίας-, αδύναμης ακόμα και να διεκδικήσει τα εδαφικά της κυριαρχικά δικαιώματα, με μια παγκόσμια υπερδύναμη με δικό της νόμισμα, με προσβάσεις και ελέγχους σε κάθε διεθνή οργανισμό (π.χ. οίκοι αξιολόγησης, ΔΝΤ), με αξιολόγηση ΑΑΑ και χίλια δυο άλλα?

 

Χώρια ότι ακόμα και τα μεγέθη που συγκρίνει (ιδιωτικό χρέος) είναι λίγο άκυρα και άσχετα.

[bluesattack]

 

Χώρια ότι ακόμα και τα μεγέθη που συγκρίνει (ιδιωτικό χρέος) είναι λίγο άκυρα και άσχετα.

 

Δεν θα συμφωνουσα...

 

http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=134025

[Praetorianos]

Δεν θα συμφωνουσα...

Μα δεν επιχειρηματολογεί σε κάτι και αυτό το δημοσίευμα. Λέει απλά ότι οι ιδιώτες δεν χρωστάνε τόσα πολλά όσο χρωστάει το κράτος, πράγμα που αποδέχτηκα. Δεν αμφισβήτησα την αξιοπιστία των αριθμών, αμφισβήτησα την χρήση αυτών.

 

Οπότε το ερώτημα μου παραμένει. Τι σχέση έχει αν οι πολίτες χρωστάνε πολλά, με το αν το κράτος χρωστάει πολλά? Δικαίωμα μας το πρώτο, δικαίωμα τους το δεύτερο μιας και είναι άλλων λεφτά.

 

Εν' ολίγοις, δεν με ενδιαφέρει τι θα κάνεις εσύ με τα λεφτά σου, με ενδιαφέρει τι θα κάνεις εσύ με τα λεφτά μου.