...για το 51% που συμφωνεί μαζί μου

[theobabis]

Tα κριτιρια σε παρακαλω.

[BlizardBill]

Δεν υπαρχουν κριτιρια, εχω 55%, βγαζω κυβερνηση και κανω αυτο που θελω.

Εφοσον δεν γινονται σεβαστοι οι θεσμοι, ειναι δυνατον με το κολπο μιας επιτροπης δαφερμου, και με το 40% ακομα να κανω οτι θελω.

Πως αλλιως θα μπορουσε να ανατραπει αυτο χωρις βια?

 

Το 51% μπορει να παρει καποια αποφαση στην δημοκρατια.

Η κυβερνηση του 40%, δεν πρεπει να κανει οτι θελει για 4 χρονια αγνοωντας το επιδεικτηκα, οπως κανει σημερα.

Ακομα χειροτερα, δεν πρεπει να ξεφτιλιζει θεσμους, με διορισμενες ψευτοεπιτροπες, και με την μετεπειτα συμπεριφορα της.

[theobabis]

blizard σε παρακαλω μη ξεφευγεις

απο το θεμα. Ανεφερες πιο πριν:

 

"Σε εκτακτες καταστασεις,οπως αυτη της

ομαδικης παραφροσυνης που περιγραφεις,

το μονο που ισως μας σωζει ειναι

στρατιωτικος νομος,και γυψος, μεχρι

να συνελθουμε..."

 

Αν δεν υπαρχουν κριτιρια τοτε γιατι

θεωρεις οτι σε αυτη τη περιπτωση

ειμαστε παραφρονες και οχι σε αλλες

περιπτωσεις. Και στις δυο δεν εχουμε

το 51%?

 

Αν προσεξες ο Lyman ξεκαθαρισε συγκριτικα

με σενα οτι δεν υπαρχουν εξαιρεσεις οπως

εσυ μολις ισχυριστηκες στο παραδειγμα μου.

 

 

[BlizardBill]

Δεν υπαρχουν εξαιρεσεις.

Ουτε λεω πως πρεπει να γινει πραξηκοπημα , εστω και αν ειναι η μονη λυση.

Γιατι ακριβος, δεν υπαρχουν κριτιρια για να ξεχωρισεις σιγουρα.

 

Το μονο που πρεπει να κανουμε, ειναι να σεβομαστε την δημοκρατια, την θεληση του κοσμου,να μην εμπαιζουμε τους θεσμους με ψευτοεπιτροπες και απαραδεκτες συμπεριφορες, ωστε μεσο των θεσμων να μπορεσουμε να ξεχωρισουμε σωστα τι ειναι καλο και τη λαθος.

 

Αλλα εσεις επιμενετε να μας λετε τη ειναι σωστο ως αυθεντιες, τι πρεπει να γινει, και να ανεχεστε αντιδημοκρατικες συμπεριφορες, επειδη σας βολευουν.

 

 

[theobabis]

Αν αποδεχεσαι οτι δεν υπαρχουν εξαιρεσεις

τοτε μπορω να εχω μια απαντηση στο συγκεκριμενο

παραδειγμα που εδωσα στον Lyman? Δηλαδη:

 

Το 49% πρεπει να αποδεχτει

το αποτελεσμα? Εχει δηκαιωμα να κανει οτι ειναι

εφικτο για να ακυρωσει την ενεργεια, η πρεπει να

την αποδεχτει χωρις αντιρρηση?

 

[BlizardBill]

Να μην επιτρεψει να ψηφισουν οι τρελοι, βαση του νομου .

 

51% ναι στην καταστροφη, και ολοι να ειναι καλα, δεν μπορω να το καταλαβω.

[theobabis]

Ωραια επιτελους καταληξαμε καπου.

Μου δινεις σε παρακαλω τα κριτιρια

βαση των οποιων αποκαλεις καποιον

τρελλο?

[BlizardBill]

Δεν θα αποφασισω εγω...υπαρχουν οι γιατροι, και αυτοι πρεπει να αποφασισουν.

Πρεπει να σεβομαστε ομως τους θεσμους.

Μη φτιαξουμε μια ψευτο-επιτροπη, να κανει οτι θελει.

[paredwse]

@BlizardBill:

Επειδή διαβάζω συνέχεια στα post σου τον όρο "ψευτοεπιτροπή", θα είχες την καλοσύνη να μου εξηγήσεις γιατί είναι τέτοια η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων;

 

Ευχαριστώ.

[Ν._Βοναπάρτης]

Φίλε Θεομπάμπη.

Δεν είναι απαραίτητο να στηρίχτηκα σε δικά σου αποκλειστικά λόγια για να διατυπώσω ερωτήσεις.

Ίσως να παρασύρθηκα από τον ίστρο των δικών σου ερωτήσεων, που πέφτουν σαν κεραυνοί εν αιθρία.

 

Παρόλα αυτά, θέλω να σου διευκρινίσω ότι δεν με «ενόχλησε» κάτι στο κείμενο που αναφέρεις.

 

Πλέκοντας φανταστικά σενάρια, όπου το αν θα ανατινάξουμε ή όχι τον πλανήτη μας, επαφίεται στην κρίση του 51% και αν αυτό μπορεί να γίνει δεκτό σαν a priori κριτήριο υγιούς κρίσεως, με κάνει να ξαναγυρίζω στο «folie a duex» και «folie a millions», που απετέλεσε το «μήλον της έριδος» μεταξύ εμένα και του αγαπητού Lyman Zerga.

 

Δεν θα διαφωνήσω με τα λόγια σου όταν λες ότι κάποια ζητήματα προπορεύονται του πολιτεύματος, όπως και με το ότι, «το ζήτημα της ανθρώπινης ζωής γίνεται

αποδεκτό από ένα σύνολο ανθρώπων πρώτου αυτοί οι

άνθρωποι αποφασίσουν να δημιουργήσουν μια κοινωνία.»

 

Ταυτόχρονα δίνεις «αποχρώσες λαβές» πάνω στις οποίες κάποιοι μπορούν να στηριχτούν και να υποστηρίξουν ότι αν το 51% σε δεδομένη στιγμή μπορεί να «σφάλει», τότε μια "ανώτατη" αρχή μπορεί να επέμβει, για να σώσει την ανθρωπότητα.

 

Αγαπητέ Θεομπάμπη, θεωρείς ότι το Σύνταγμα της Ελλάδος, δίνει το δικαίωμα στον οποιοδήποτε εκτός του Προέδρου της Δημοκρατίας να προκηρύσσει δημοψηφίσματα;

Θα ήθελα να μου απαντήσεις σε παρακαλώ, αν οι αποφάνσεις ειδικών επιτροπών σαν την επιτροπή Δαφέρμου, της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων δηλαδή, μπορούν να τυγχάνουν τον χλευασμό και την απαξίωση, στο όνομα αδαών επεξηγήσεων των Νόμων και του Συντάγματος.

[paredwse]

Ν._Βοναπάρτης

said:

[..] αν οι αποφάνσεις ειδικών επιτροπών σαν την επιτροπή Δαφέρμου ή της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων [...]

 

Συγγνώμη που παρεμβαίνω στην κουβέντα σας αλλά απλά να ξεκαθαρίσω κάτι για το οποίο ίσως υπάρχει μία δικαιολογημένη παρεξήγηση:

 

Η "επιτροπή Δαφέρμου" και η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων είναι το ίδιο και το αυτό! Δεν υπάρχει ξεχωριστή "επιτροπή Δαφέρμου"...

 

Και κάτι άλλο που είδα παραπάνω (δεν θυμάμαι από ποιό μέλος) και ξέχασα να διορθώσω: Ο Δαφέρμος δεν είναι απλά συνταγματολόγος. Ήταν Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου (συνταξιοδοτήθηκε το 2000), δηλαδή αντιπρόεδρος ενός εκ των τριών ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας.

 

Και πάλι συγγνώμη για την παρέμβαση.

[Ν._Βοναπάρτης]

Φίλε paredwse,

Πολύ σωστή η παρατήρησή σου και σε ευχαριστώ. Ήταν καθαρά δικό μου λάθος, στην διατύπωση της πρότασης.

Οι παρεμβάσεις σου, πάντοτε θα είναι ευπρόσδεκτες.

[BlizardBill]

Επειδή διαβάζω συνέχεια στα post σου τον όρο "ψευτοεπιτροπή", θα είχες την καλοσύνη να μου εξηγήσεις γιατί είναι τέτοια η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων;

Αν το κρατος ηθελε να φτιαξει μια ψευτοεπιτροπη, και να κανει πραξη μια αποφαση της ,θα γινοταν κατι διαφορετικο απο οτι σημερα με την επιτροπη δαφερμου?

 

Εμενα μου φαινετε προφανες , και ειχα πει και πως μου κανει εντυπωση αν δεν το βλεπετε.

Ισως να κανω λαθος,και τοτε εχω και αδικο σε ολους τους συλλογισμους μου.

Αν εσυ κανεις λαθος, και ειναι ψευτοεπιτροπη, θα εχεις κανει εσυ λαθος στους δικους σου? η σου αρκει το οτι εχει παρει την "σωστη" αποφαση?

 

1)Η καθε αρχη πρεπει να υπαρχει εφοσον την δεχετε ο λαος, και να φτιαχνετε η επιτροπη που θα την υπηρετησει με σωστο τροπο, γιατι αλλιως δεν μπορει να γινει δεκτη.

2)Η καθε αποφαση της δεν ειναι νομος, πρεπει να συζητηθει, να δουμε αν υπαρχουν συγκρουσεις με αλλες, και μετα να αποφασισουμε.

Αν μας ποναει το ποδι, πρωτα κοιταμε να το φτιαξουμε, και στο τελος το κοβουμε.

3)Η κυβερνηση θα μπορουσε να μην την ορισει αυθερετα ,να συζητησει, να περιμενει, και να ειναι λιγοτερο απολυτη.Ο συνολικος τροπος της δειχνει πως θελει να μας δειξει κατι, και οχι να κανει το "σωστο".

[Lyman_Zerga]

theobabis:

Ας υποθεσουμε οτι γινεται ενα δημοψηφισμα

σε ολο τον κοσμο για το αν θα ανατιναξουμε

τη γη στον αερα ετσι για πλακα και βγει οτι

το 51% το επιθυμει. Το 49% πρεπει να αποδεχτει

το αποτελεσμα? Εχει δηκαιωμα να κανει οτι ειναι

εφικτο για να ακυρωσει την ενεργεια, η πρεπει να

την αποδεχτει χωρις αντιρρηση?

 

Αφού έχουμε υποθέσει ότι έχουν τηρηθεί οι προύποθέσεις του ιδεατού αυτού πολιτεύματος (π.χ. πληροφόρηση) και οι διαδικασίες έχουν καταλήξει στο να ζητηθεί η πλειοψηφική γνώμη του λαού, τότε το 49% πρέπει να αποδεχτεί το αποτέλεσμα.

Στο ιδεατό αυτό πολίτευμα δεν υπάρχουν τρελοί, διότι η αξία της ψήφου είναι μεγαλύτερη από οποιοδήποτε κοινωνικό πλαίσιο που θα μπορούσε να χαρακτηρήσει κάποιον τρελό.

Οι περιορισμοί που θέτουμε στο σημερινό μας πολίτευμα και κατά σηνέπεια οι κοινωνικές νόρμες οφείλονται στο γεγονός ότι δεν μπορούμε να τηρήσουμε τις προϋποθέσεις λειτουργίας του μοντέλου μας (π.χ. πληροφόρηση, ελεύθερη βούληση κτλ.).

[paredwse]

Κατ'αρχήν να ξεκαθαρίσω (και πάλι!) κάτι: δεν υπάρχει 'Επιτροπή Δαφέρμου'. Υπάρχει η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, η οποία συστήθηκε με τον Νόμο 2472/1997. Ελπίζω να έγινα κατανοητός έστω και τώρα και να μην χρειαστεί να επανέλθω επί τούτου.

 

1.

BlizardBill

said:

Αν το κρατος ηθελε να φτιαξει μια ψευτοεπιτροπη, και να κανει πραξη μια αποφαση της ,θα γινοταν κατι διαφορετικο απο οτι σημερα με την επιτροπη δαφερμου?

 

Δεν σε καταλαβαίνω. Δηλαδή τι διαφορά έχει η ψευτοεπιτροπή από την 'κανονική' επιτροπή; :confused:

 

Κοίτα παραπάνω και θα δεις ότι η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα (από εδώ και πέρα θα την αναφέρω ως 'Αρχή', χάριν συντομίας) συστήθηκε με νόμο της Βουλής των Ελλήνων. Εκτός αν θεωρείς την Βουλή ως 'ψευτοβουλή'...

 

2.

BlizardBill

said:

Ισως να κανω λαθος,και τοτε εχω και αδικο σε ολους τους συλλογισμους μου.

Αν εσυ κανεις λαθος, και ειναι ψευτοεπιτροπη, θα εχεις κανει εσυ λαθος στους δικους σου? η σου αρκει το οτι εχει παρει την "σωστη" αποφαση?

 

Η Αρχή δεν πήρε σωστή ή λάθος απόφαση. Έβγαλε μία απόφαση (έγγραφο Microsoft Word) για ένα θέμα το οποίο ήλθε ενώπιόν της. Όπως προβλέπεται από τον νόμο. Μελέτησε τη νομοθεσία, το Ελληνικό Σύνταγμα, την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα δικαιώματα του Ανθρώπου και κατέληξε σε ένα συμπέρασμα. Δεν χρειάζεται να μου αρέσει. Έτσι είναι.

 

3.

BlizardBill

said:

1)Η καθε αρχη πρεπει να υπαρχει εφοσον την δεχετε ο λαος, και να φτιαχνετε η επιτροπη που θα την υπηρετησει με σωστο τροπο, γιατι αλλιως δεν μπορει να γινει δεκτη.

 

A. Ποιός λέει ότι την Αρχή δεν την δέχεται ο λαός; Εσύ; Λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλά δεν είσαι αντιπροσωπευτικό δείγμα λαού. Είσαι ένας. Εκτός αν εκπροσωπείς κι άλλους και δεν το λες...

 

B. Επαναλαμβάνω (για τρίτη φορά μέσα σε αυτό το post και με κίνδυνο να γίνω κουραστικός) ότι η Αρχή συστήθηκε μετά από την ψήφιση σχετικού νόμου. Δηλαδή πώς διαφορετικά θεωρείς ότι θα την δεχτεί ο λαός; Πρέπει να γίνεται δημοψήφισμα για τον κάθε νόμο που ψηφίζει η Βουλή; Η Βουλή έχει το τεκμήριο της λαϊκής αντιπροσώπευσης. Αυτό είναι το θεμέλιο του δημοκρατικού πολιτεύματος. Αν δεν το δέχεσαι αυτό, τότε δεν υπάρχει κανένα νόημα για περαιτέρω συζήτηση.

 

4.

BlizardBill

said:2)Η καθε αποφαση της δεν ειναι νομος, πρεπει να συζητηθει, να δουμε αν υπαρχουν συγκρουσεις με αλλες, και μετα να αποφασισουμε.

Αν μας ποναει το ποδι, πρωτα κοιταμε να το φτιαξουμε, και στο τελος το κοβουμε.

 

Οι αποφάσεις της Αρχής είναι δεσμευτικές, σύμφωνα με τον νόμο που την συστήνει. Η Αρχή είναι μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή (όπως λέγεται στα νομικά), όπως ακριβώς είναι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ή το ΑΣΕΠ ή ο Συνήγορος του Πολίτη. Οι αποφάσεις της είναι διοικητικές αποφάσεις (περίπου ίδιας ισχύς με τις υπουργικές αποφάσεις) που προσβάλλονται με ένδικα μέσα (αίτηση ακύρωσης στο Συμβούλιο της Επικρατείας). Οι αποφάσεις της δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως (δες σχετικά το άρθρο 19 του νόμου 2472/1997).

 

Οι αποφάσεις που λαμβάνονται από τους υπουργούς ή από το ΕΣΡ ή από το ΑΣΕΠ συζητιούνται πουθενά, όπως ζητάς εσύ; Πού συζητιούνται και δεν το ξέρω; Λες: πρεπει να συζητηθει, να δουμε αν υπαρχουν συγκρουσεις με αλλες, και μετα να αποφασισουμε. Ποιός θα αποφασίσει; Εσύ κι εγώ; Μήπως κι οι υπόλοιποι moderators εδώ; Μήπως και ο Hal9000; Μήπως πρέπει να είμαστε σοβαροί;

 

5.

BlizardBill

said:3)Η κυβερνηση θα μπορουσε να μην την ορισει αυθερετα ,να συζητησει, να περιμενει, και να ειναι λιγοτερο απολυτη.Ο συνολικος τροπος της δειχνει πως θελει να μας δειξει κατι, και οχι να κανει το "σωστο".

 

Για την πληροφόρησή σου, τα μέλη της Αρχής ορίζονται (όπως προβλέπεται στο άρθρο 16 του συστατικού νόμου 2472/1997) ως εξής: "ο Υπουργός Δικαιοσύνης υποβάλλει στον Πρόεδρο της Βουλής πρόταση για το διορισμό των έξι τακτικών μελών της Αρχής και των ισάριθμων αναπληρωτών τους. Η πρόταση περιλαμβάνει διπλάσιο αριθμό υποψηφίων. Ο Πρόεδρος της Βουλής διαβιβάζει την πρόταση στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, η οποία διατυπώνει γνώμη. Τα τακτικά μέλη της Αρχής και οι αντίστοιχοι αναπληρωτές τους επιλέγονται από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Οι επιλεγέντες διορίζονται με προεδρικό διάταγμα, που εκδίδεται με πρόταση του Υπουργού Δικαιοσύνης και δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως." (δική μου έμφαση).

 

Ξέρεις ποιοί μετέχουν στη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής που επιλέγει τα μέλη της Αρχής; Εκπρόσωποι όλων των κομμάτων. Η κυβερνητική πλειοψηφία μετέχει με 3 μέλη, η Αξιωματική Αντιπολίτευση με 2 μέλη, και το τρίτο κόμμα σε δύναμη με ένα μέλος. Μήπως βλέπεις ότι η Κυβέρνηση δεν έχει τον απόλυτο έλεγχο; Μήπως διακρίνεις ότι η επιλογή των μελών της Αρχής γίνεται διακομματικά; Δες σχετικά τα άρθρα 6-12 του Κανονισμού της Βουλής των Ελλήνων και το άρθρο 65 του Συντάγματος.

 

Αυτά τα ολίγα. Προς το παρόν.