...για το 51% που συμφωνεί μαζί μου

[yannis27gr]

Σορρυ για τη διπλή εμφάνιση του ποστ.

[Anonymous]

etsi opos tithete synolika ,eimaste mprosta sto (pseuto)dillima ,na dialexoume anamesa sto fasismo tis pleoipsifeias ,i mias meiopsifeias...

i mipos den katalava kala ?

[Lyman_Zerga]

Θέλεις να μας εξηγήσεις τι είναι ο φασισμός της πλειοψηφίας;

Αναφερόμαστε φυσικά στο ιδεατό μοντέλο της δημοκρατίας γιατί από αυτό πηγάζουν τα θεμελιώση δικαιώματα. Αν μιλάγαμε για το σημερινό πολίτευμα, η συζήτηση θα είχε λήξει με το "ετσι γουστάρουν όσοι διοικούν, έτσι θα γίνει".

[nodreams.ct]

Καποια πραγματα είναι πανω απο την δημοκρατία, όπως τα ανθρωπινα δικαιώματα.

 

π.χ. δεν μπορει η πλειοψηφια να αποφάσισει να σκοτώσουν κάποιον γιατί πολύ απλά τα ανθρώπινα δηκαιώματα ειναι πάνω απο την αρχή της πλειοψηφιας.

 

BlizardBill προσωπικά συμφωνώ μαζί σου στο ότι η εξουσία κάνει ότι γουστάρει χωρίς να ρωτάει κανένα, όπως άλλωστε έχει επανηλημένα αποδείξει. Εγώ απλώς λέω πως στο θέμα των ταυτοτήτων, κατά την άποψη μου, έτσι έπρεπε να γίνει.

 

Δεν είπα ποτέ πως αυτό που λες δεν με απασχολεί, ίσα ίσα το θεωρώ πολύ πιο συμαντικό από το θεμα των ταυτοτήτων..

Καθε 4 χρόνια δεν εκλεγουμε κυβέρνηση "δικτατορία" εκλέγουμε, αλλα το θέμα είναι μήπως και μεις έχουμε μερίδιο ευθύνης σε αυτήν την κατάσταση.. αυτο ειναι όμως αλλη συζήτηση..

 

Νομίζω πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε αν μιλάμε για το κατα πόσο σωστή είναι η αναγραφή του θρησκ. ή για την αλάζονια της κυβέρνητικής πολιτικής.

[Lyman_Zerga]

Καποια πραγματα είναι πανω απο την δημοκρατία, όπως τα ανθρωπινα δικαιώματα.

<hr /></blockquote>

 

Και γιατί ακριβώς συμβαίνει αυτό; Το δεχόμαστε ως αλήθεια επειδή η πλειοψηφία του κοσμου το δέχεται. Αν κάποια στιγμή πάψουμε να το δεχόμαστε, θα πάψει να είναι αλήθεια.

Παράδειγμα, στην αρχαία Ελλάδα, ο δούλος δεν είχε τα

στοιχειώδη δικαιώματα, γιατί αυτό ήξεραν ως "σωστό".

 

π.χ. δεν μπορει η πλειοψηφια να αποφάσισει να σκοτώσουν κάποιον γιατί πολύ απλά τα ανθρώπινα δηκαιώματα ειναι πάνω απο την αρχή της πλειοψηφιας.

<hr /></blockquote>

 

Αν όλος ο κόσμος αποφασίσει να νομιμοποιήσει τις δολοφονίες, τι ακριβώς θα τον αναγκάσει να κάνει αυτό που λες; Και γιατί η αποψή σου ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι άνω της πλειοψηφίας είναι σωστή και δεν έχουν δίκιο οι πολλοί;

 

[nodreams.ct]

Lyman καταλαβαίνω απόλυτα αυτά που λες, αλλά πολύ απλά έτσι είναι δομημένη η "λογική" του πράγματος.. πρώτα είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα και μετά οτιδίποτε άλλο. Χτες μπορεί να ήταν αλλιώς, αυριο μπορεί να αλλάξει. Η κοινωνική συνείδηση της καθε εποχής, με τους κανόνες της, διαμορφώνουν αυτά τα πράγματα. Δεν θα μπω στο λάθος δρόμο να σου απαντήσω γιατί είναι σωστό, γιατί και οι δύο ξέρουμε πως το σωστό είναι πολύ υποκειμενικό και καταρίπτεται εύκολα αν αμφισβιτίσεις τις αρχικές υποθέσεις του άλλου, απλά για την επιβίωση μας είναι απαραίτητη η αποδοχή κάποιον σταθερών προτάσεων.

 

Το θέμα είναι να βρούμε μία κοινή αρχή και πάνω εκεί να επιχειρηματολογήσουμε, διαφορετικα δεν θα βγεί συμπέρασμα (θα καταλήξουμε να συζητάμε για την λογική, άλλο που δεν θέλει ο Μπάμπης!), εκτος βέβαια αν συμφωνίσουμε σε κάτι για διαφορετικούς λόγους ο καθένας :grin:

[Ν._Βοναπάρτης]

Προς Liman_Zegra.

___________________________________________________________

Βιάζεσαι Liman_Zegra.

Διάβασε ξανά. Δεν είπα ότι η δημοκρατία είναι ηλίθιο πολίτευμα, που βασίζεται στην δύναμη ηλίθιων πολιτών.

Αυτά είναι δικά σου συμπεράσματα.

Και με λες και απαράδεκτο επειδή επισύναψα γνωστό κοινωνιολογικό αξίωμα!

Τι σχέση έχει η ψυχοπαθολογία, τα βίτσια και οι πλάνες στο αξίωμα που ανέφερα...με την δημοκρατία;

Το αξίωμα δείχνει ότι αυτό που μπορεί να πιστεύουν εκατομμύρια άνθρωποι, δεν αποτελεί έγκυρη απόδειξη για την ορθότητά του.

Για παράδειγμα, ότι εκατομμύρια ναζί ούρλιαζαν στις ομιλίες του Αδόλφου, δεν κάνει τις πεποιθήσεις τους περί «Αρίων φυλών» καθολικά και a priori αποδεκτές.

 

Το θρήσκευμα για να επανέλθουμε στο θέμα των ταυτοτήτων, ΔΕΝ είναι δουλειά της αστυνομίας (μπορεί να ήταν το 1940 δουλειά των δυνάμεων κατοχής), όπως και δουλειά της εκκλησίας δεν είναι να πολιτεύεται και ας είναι ένα κομμάτι της κοινωνίας.

Η πιο πρόσφατη ασχολία της με τα πολιτικά ήταν επί δικτατορίας.

 

Δημοψηφίσματα σύμφωνα με το ελληνικό σύνταγμα εξαγγέλλει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και όχι ο Αρχιεπίσκοπος.

 

[BlizardBill]

NODREAMS:

Θα συμφωνισουμε στο οτι?...

1)AN ΔΕΝ παραβιαζονται ανθρωπινα διακαιωματα με την αναγραφη του θρησκευματος στις ταυτοτητες, αλλα απλος τα χρησημοποιουν ως δικαιολογια τραβηγμενη απο τα μαλλια,τοτε ειναι αντιδημοκρατικη η μη αναγραφη του?

Εστω και αν ειναι κατι αχρηστο-ασχετο με την ταυτοτητα?

 

2)Εγω συμφωνω πως αν υπηρχε σοβαρος λογος ανθρωπινος δικαιωματων, θα επρεπε να μην γραφαμε την θρησκεια.

 

Ετσι ωστε να περιοριστουμε στο αν και γιατι μας δουλευουν με τα ανθρωπινα δικαιωματα ,και απο που το βλεπω εγω ξεκαθαρα αυτο και εσυ το αντιθετο.

 

Βοναπάρτη:

Και τη ακριβος ηταν αυτο που ψηφησε ο γερμανικος λαος στο 51% που ηταν εγκληματικο?

Και πιστευες πως η Γερμανικη ναζιστικη κυβερνηση, αν ηταν λιγοτερο δημοκρατικη,οπως ειναι η δικια μας,και ακουγε την μειωψηφια και την επιτροπη δαφερμου της θα ειχε σωθει η κατασταση?

Το αντιθετο συνεβει,η μειωψηφια ανεβηκε στην εξουσια, τις επιτροπες εκμεταλευοταν,και εβαζε τον λαο να κοιταει αν ειναι "σωστο" και οχι δημοκρατικο.

ΑΑ, και ηταν ο μακαριτης και καλος στις δικαιολογιες.

[Γηρυόνης]

<blockquote><font class="small">Quote Ν._Βοναπάρτης:</font><hr>

Το αξίωμα δείχνει ότι αυτό που μπορεί να πιστεύουν εκατομμύρια άνθρωποι, δεν αποτελεί έγκυρη απόδειξη για την ορθότητά του.

<hr /></blockquote>

 

... και για να συμπληρώσω στα λεγόμενα του φίλου Βοναπάρτη, δεν πρέπει να ακούμε τη γνώμη των πολλών αλλά τη γνώμη των γνωστικών (Σωκράτης).

 

Τώρα αν κάποιοι εδώ μέσα θεωρούνε τη γνώμη της κάθε υπερήλικου κατίνας και του κάθε υπερήλικου μήτρου της γειτονιάς ως έγκυρη και ενδεή θρησκευτικών ψυχαναγκασμών τότε τι να πω... ζείτε σε μία ουτοπία.

[nodreams.ct]

Εγώ θα συμφωνίσω. Αν και έχω μια μικρή παρατήρηση ως προς το "αντιδημοκρατική" το οποιο θεωρω βαριά κουβέντα.

 

Εμεις εκλέξαμε την κυβέρνηση δημοκρατικά, και θα την κρίνουμε για τις πράξεις της, δημοκρατικά, στις επόμενες εκλογές.Η κυβερνηση δεν εκανε κατι παράνομο, κάτι που δεν είχε αρμοδιότητα να κάνει.. ειναι μεσα στο πλαισιο των εργασιων της και καλώς η κακώς θα κριθεί για αυτές.

 

Ακομα δεν μπορώ να συμφωνίσω περισσότερα με τις δύο τελευταίες παραγραφουλες του Βοναπάρτη.

 

[nodreams.ct]

<blockquote><font class="small">Quote Γηρυόνης:</font><hr>

δεν πρέπει να ακούμε τη γνώμη των πολλών αλλά τη γνώμη των γνωστικών (Σωκράτης).

 

Τώρα αν κάποιοι εδώ μέσα θεωρούνε τη γνώμη της κάθε υπερήλικου κατίνας και του κάθε υπερήλικου μήτρου της γειτονιάς ως έγκυρη και ενδεή θρησκευτικών ψυχαναγκασμών τότε τι να πω... ζείτε σε μία ουτοπία. <hr /></blockquote>

 

Περί ουτοπίας.. ποιος θα κρίνει ποιος είναι γνωστικός, ποιος όχι και με ποια κριτήρια;

[vastravoud]

Σωστό. Από τη στιγμή που αποκλείεται να υπάρξει ποτέ τρόπος σωστής αξιολόγησης των ψηφοφόρων, το σωστό είναι να ψηφίζουν όλοι.

[Γηρυόνης]

<blockquote><font class="small">Quote nodreams.ct:</font><hr>

Περί ουτοπίας.. ποιος θα κρίνει ποιος είναι γνωστικός, ποιος όχι και με ποια κριτήρια; <hr /></blockquote>

 

*Παρακαλεί τον θεομπάμπη να μην αρχίσει πάλι*

 

Πάντως όχι η κάθε κατίνα που δεν έχει βγάλει καν δημοτικό σχολείο. Το να πεις ποιος είναι γνωστικός ή όχι αποτελεί προϊόν κατάρτισης, παιδείας και αγχίνοιας. Ποιός είναι πιο γνωστικός με τη δική σου τη λογική; Εσύ, που αν δεις κάποιο αγόρι με σκουλαρίκι (λόγου χάρη) θα το δεχτείς και θα το αφήσεις να το φοράει ή μία ηλικιωμένη που αν δει τον ίδιο θα αρχίσει να τον κατακρίνει και να το κάνει βούκινο στη γειτονιά; Για αντικατέστησε τώρα τον σκουλαρικά με έναν Σατανιστή και θα καταλάβεις.

 

Η ταυτότητα είναι πολιτικό έγγραφο και όχι θρησκευτικό. Αντιπροσωπεύει τον πολίτη και όχι τον πιστό. Σκέψου λίγο κάτι. Τον πολίτη δεν τον ορίζει το θρήσκευμα αλλά η καταγωγή. Είμαστε όλοι πολίτες ανεξαρτήτου θρησκεύματος. Σκέψου επίσης και κάτι άλλο. Αν η Εκκλησία βγάλει ποτέ θρησκευτικές ταυτότητες θα έπρεπε να αναγράφεται το κόμμα που τυχών να υποστηρίζεις;

[Ν._Βοναπάρτης]

Πόσο μάλλον φίλε Γηρυόνη όταν η Εκκλησία δεν δικαιούται να προκηρύσσει δημοψηφίσματα, αφού κατά το Σύνταγμα είναι αρμοδιότητα του Προέδρου της Δημοκρατίας, έπειτα από εισήγηση της κυβέρνησης για κρίσιμα εθνικά θέματα και με διαδικασίες που «εξασφαλίζουν την ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θελήσεως» (μυστική ψηφοφορία, με την εποπτεία δημόσιων λειτουργών και εκπροσώπων των διαφόρων παρατάξεων) και όχι με φανερή και ονομαστική ψηφοφορία κάτω από το σύνθημα «Η συμμετοχή σου αποτελεί ομολογίαν πίστεως» και με μόνους επόπτες τους εντεταλμένους από τον εντεταλμένο του Θεού Αρχιεπίσκοπο.

[Lyman_Zerga]

nodreams.ct:

Χτες μπορεί να ήταν αλλιώς, αυριο μπορεί να αλλάξει.

<hr /></blockquote>

 

Μα αυτό δεν λέω και εγώ; Σήμερα τα ανθρωπινα δικαιώματα είναι πάνω, αύριο στην συνείδηση του κόσμου μπορεί να αλλάξει. ʼρα, πάλι η αρχή της πλειοψηφίας υπερτερεί. Υπερτερεί διότι μπορεί να καταργήσει και τον εαυτό της!!

 

Ν. Βοναπαρτης:

Διάβασε ξανά.

<hr /></blockquote>

 

Διαβάζω. Θέλεις να μου δείξεις που είναι το λογικό λάθος στα συμπεράσματα που βγάζω;

 

Για παράδειγμα, ότι εκατομμύρια ναζί ούρλιαζαν στις ομιλίες του Αδόλφου, δεν κάνει τις πεποιθήσεις τους περί «Αρίων φυλών» καθολικά και a priori αποδεκτές.

<hr /></blockquote>

 

Ακριβώς. Αν όμως ΟΛΟΣ ο κόσμος φώναζε το ίδιο, δεν θα το έκανε καθολικά αποδεκτό;

 

Geryones:

δεν πρέπει να ακούμε τη γνώμη των πολλών αλλά τη γνώμη των γνωστικών (Σωκράτης).

<hr /></blockquote>

 

Αυτό που λέει ο Σωκράτης βασίζεται στο γεγονός ότι υπάρχει η Αλήθεια και κάποιος την πλησιάζει -> γνωστικός. Εδώ, μερικές χιλιάδες χρόνια μετά, έχουμε 1 πρόβλημα. Δεν συμφωνούμε ότι υπάρχει η 1 Αλήθεια που προσεγγίζεται (άρα και η ύπαρξη των γνωστικών).

Σε αυτό το κενό έρχεται να μπεί το κάθε πολίτευμα.

Η βασιλεία ισχυρίζεται ότι ο γνωστικός είναι ο βασιλειάς.

Η ολιγαρχία οι λίγοι.

Η δημοκρατία οι πολλοί.

Δεν σε αναγκάζει κανείς να διαλέξεις την δημοκρατία. Δεν μπορείς όμως να την επικα΄λείσαι αν δεν το κάνεις.

Quite simple, huh?