...για το 51% που συμφωνεί μαζί μου

[Thanasis_a]

ti einai i balanos?

[Lyman_Zerga]

wtf???????

[theobabis]

"Μιλώ μόνο θεωρητικά. Γιατί τα συν και

πλην της πρακτικής δημοκρατίας πηγάζουν

από την επίκλση/αναφορά στο πρότυπο,

δηλαδη στην θεωρητική πλευρά."

 

Aν καταλαβαινω καλα, η πρακτικη δημοκρατια

ειναι η δημοκρατια που εχουμε και η θεωρητικη

πλευρα/προτυπο ειναι η ιδεατη δημοκρατια?

Οποτε η ιδεατη δημοκρατια ειναι το προτυπο

στο οποιο στηριζεται η δημοκρατια που εχουμε?

Καταλαβα καλα?

 

Οσο για ολα τα υπολοιπα δε μπορω παρα να

συμφωνησω με τα λεγομενα σου. Αυτο ομως

που κανουν τα αλλα συστηματα να διαφερουν

ειναι η αποδοχη καποιων ηθικων αξιων που

σε μια ιδεατη δημοκρατια δε μπορουν να

υπαρξουν. Οπως και το οτι εχει την απαιτηση

οταν βγει η αποφαση εναντιον σου να μετατραπεις

σε ενα αβουλο ων-αψυχο αντικειμενο και απλα

να περιμενεις τη μοιρα σου κατι που μου φαινεται

ανεφικτο. Γιατι ακομα και αν το κανεις το κανεις

γιατι το θελεις, παραμενει δηλαδη η θεληση που

θεωρητικα εχεις παραχωρησει. Πως μπορεις να γινεις

πετρα οπως μια πετρα ειναι αυτο που ειναι?

 

Thanasis_a

Απο οσο ξερω ειναι η ακρη του πεους.

Για περισοτερα με συγχωρεις δε μπορω

να σε βοηθησω. Ισως αν ρωταγες εναν

γιατρο? <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

[Ν._Βοναπάρτης]

Θεομάμπη και Lyman Zerga,

Γιατί σε μια ιδεατή δημοκρατία δεν μπορούν να υπάρξει αποδοχή κάποιων ηθικών αξιών;

 

Ποιος όρισε την ιδεατή δημοκρατία που αναφέρετε σαν ιδεατή;

 

Μήπως εννοείτε ότι ο καθένας μας έχει και από μια «ιδεατή» δημοκρατία μέσα στο κεφάλι του και αυτήν παίρνει σαν μέτρο σύγκρισης με την «πραγματική» προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία της Ελλάδος για παράδειγμα;

 

[theobabis]

Φιλε Ναπολεων

"Ποιος όρισε την ιδεατή δημοκρατία

που αναφέρετε σαν ιδεατή;"

 

Εχουμε δεχτει στη συζητηση οτι ιδεατη

δημοκρατια=δημοκρατια στην οποια λαμβανει

χωρα οτι αποφασισει το 51%. Δεν εχουμε αποδεχτει

καμια σχεση αυτης της ιδεατης με το πως θα

επρεπε να ειναι μια δημοκρατια(στην ιδεατη της

μορφη). Αυτο ακριβως συζηταμε, κατα ποσο δηλαδη

μια ιδεατη δημοκρατια ειναι ιδεατη <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

 

"Γιατί σε μια ιδεατή δημοκρατία δεν μπορει

να υπάρξει αποδοχή κάποιων ηθικών αξιών;"

 

Σε μια ιδεατη με την εννοια που συζηταμε,

το 51% μπορει να αποφασισει εναντια σε οποια

ηθικη αξια και οταν το κανει εχει δικιο.

Και δε νομιζω να αποκαλει κανεις ως ηθικη

αξια το φαγωμα η τον βασανισμο των μελων της

κοινωνιας.

 

Η απαντηση στο τριτο ερωτημα απο τη δικια μου

πλευρα ειναι "οχι"

 

Γιατι φιλε μου εγκατελειψες τη συζητηση?

Που χαθηκες? Παλι ετοιμαζεσαι να κατακτησεις

την ευρωπη και δεν εχεις χρονο?

 

 

 

 

 

 

[Ν._Βοναπάρτης]

Θα αρχίσω από το τέλος απαντώντας, στο ερώτημά σου, περί εξαφάνισής μου.

Γράφω όταν έχω κάτι να πω και που βγαίνει από μέσα μου, κάτι σαν έμπνευση δηλαδή. Μερικές φορές δεν έχω έμπνευση παρόλο που το θέλω.

Έτσι προτιμώ να μην πω τίποτε, αφού αυτό που θα πω θα είναι χωρίς ουσία χωρίς «ψυχή».

 

Εξ άλλου θέλω να σου αποκαλύψω, οτι ήταν φορές που οι λογικές και νοητικές σας εκφάνσεις, εσένα και του Lyman Zerga, ήταν δυσνόητες για μένα, τόσο, που άρχισα να ψάχνω βιβλιογραφία για ορισμούς της δημοκρατίας και αυτό είναι κάτι που το λεω δίχως ίχνος ειρωνείας.

 

Η πρότασή σου «Σε μια ιδεατη με την εννοια που συζηταμε,

το 51% μπορει να αποφασισει εναντια σε οποια

ηθικη αξια και οταν το κανει εχει δικιο.

Και δε νομιζω να αποκαλει κανεις ως ηθικη

αξια το φαγωμα η τον βασανισμο των μελων της

κοινωνιας.», έλυσε πολλές αντιρήσεις μου που προς «στιγμή» πήγαν να γεννηθούν.

Αλλά θα σε ρωτήσω :

Ποιές είναι αυτές οι «άλλες» ηθικές αξίες, που δεν έχουν σχέση με το «φάγωμα» ή τον «βασανισμό» των μελών μιας κοινωνίας (άραγε βασανισμό μόνο σωματικό ή ΚΑΙ ψυχικό; )

 

Υ.Γ Μην μου ζητήσεις να ορίσω τι είναι ψυχή....καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.

[theobabis]

Στο: #236462 - 23/01/03 05:54 PM

o Lyman ανεφερε το :

"Έχω την εντύπωση ότι το πολίτευμα

και κυρίως η επιλογή οτι έρχεται

μετά την δημιουργία της κοινωνίας."

 

Στο οποιο και συμφωνω. Τι θα αποκαλουσα

λοιπον ηθικες αξιες. Ολες εκεινες τις

αποδοχες που κανουμε για να μπορεσουμε

να δημιουργησουμε μια κοινωνια. Πχ

ο σεβασμος της ζωης μου φαινεται οτι

ισχυει υποχρεωτικα γιατι αλλιως για τι

κοινωνια μιλαμε που ο αλλος δηκαιουται

να με σφαξει στον υπνο μου? Ποια η διαφορα

μιας τετοιας κοινωνιας απο τη μη κοινωνια?

 

Οποτε με δυσκολευει ιδιαιτερα να δεχτω να

καταργηθουν μεσω του πολιτευματος αξιες που

εχουμε αποδεχτει για να υπαρξει κοινωνια.

 

Μην ανησυχεις φιλε μου, ειναι τελειως διαφορετικο

το ειδος του θεματος απο τη λογικη για να σε

παιδεψω με ορισμους... <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

 

Ειμαστε δυσνοητοι? Γιαννη δε παμε καλα... <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

 

[Ν._Βοναπάρτης]

theobabis

said:

Στο: #236462 - 23/01/03 05:54 PM

o Lyman ανεφερε το :

"Έχω την εντύπωση ότι το πολίτευμα

και κυρίως η επιλογή οτι έρχεται

μετά την δημιουργία της κοινωνίας."

 

Δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα της πρότασης <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

 

Ειμαστε δυσνοητοι? Γιαννη δε παμε καλα... <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

 

Είναι δική μου ευθύνη να σας βρίσκω δυσνόητους φίλε μου <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

 

Περί ηθικών αξιών θα συμφωνήσω με τα λεγόμενά σου.

[theobabis]

Nα στο θεσω λιγο διαφορετικα.

α)Μπορει να υπαρχει δημοκρατια οταν δεν υπαρχει κοινωνια?

β)Μπορει να υπαρχει κοινωνια οταν δεν υπαρχει δημοκρατια?

 

Η απαντηση η δικια μου(και νομιζω και του Lyman) ειναι

α)οχι

β)ναι

[Ν._Βοναπάρτης]

Θα πω και εγώ με την σειρά μου ότι:

 

1. Δεν μπορεί να υπάρχει δημοκρατία όταν δεν υπάρχει κοινωνία.

2. Είναι δυνατόν να υπάρξει κοινωνία που "ζεί" μέσα σε μη δημοκρατία.

[theobabis]

ακριβως <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

[Lyman_Zerga]

Καλησπέρα και από μένα. Χαίρομαι που έχουμε παρέα και πάλι στην συζήτηση <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Συμφωνώ με όσα απάντησε μέχρι τώρα ο theobabis, φίλε Ν. Βοναπάρτη στο post σου. Εκτός από ένα σημείο.

Οποτε με δυσκολευει ιδιαιτερα να δεχτω να

καταργηθουν μεσω του πολιτευματος αξιες που

εχουμε αποδεχτει για να υπαρξει κοινωνια.

 

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθούν οι αξίες και να μην μείνει τίποτα γιατί μετά πράγματι δεν υπάρχει κοινωνία. Απλά ένα χάος. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι οι αξίες που έγιναν με την δημιουργία της κοινωνίας μπορεί να τις αντικαταστήσει το πολίτευμα με άλλες. Οι τρέχουσες αξίες θα αποτελούν και την τρέχουσα "αλήθεια" για τους πολίτες της κοινωνίας αυτής. ʼρα, αφού μπορούν να αλλάξουν τα πάντα, μπορεί να αλλάξει και η σημασία της ατομικής ελευθερίας/ζωής του πολίτη, με την συγκατάθεσή του φυσικά, αφού 1) υποθέτουμε ότι ανήκει συνειδητά στο σύστημα και άρα έχει εκχωρήσει την δυνατότητα οι πολλοί να πέρνουν αποφάσεις που επηρεάζουν και αυτόν 2) έχει το δικαίωμα ψήφου.

 

Aν καταλαβαινω καλα, η πρακτικη δημοκρατια

ειναι η δημοκρατια που εχουμε και η θεωρητικη

πλευρα/προτυπο ειναι η ιδεατη δημοκρατια?

Οποτε η ιδεατη δημοκρατια ειναι το προτυπο

στο οποιο στηριζεται η δημοκρατια που εχουμε?

 

Ναι.

 

Αυτο ομως

που κανουν τα αλλα συστηματα να διαφερουν

ειναι η αποδοχη καποιων ηθικων αξιων που

σε μια ιδεατη δημοκρατια δε μπορουν να

υπαρξουν.

 

Αν η βασική υπόθεση που κάνουμε είναι εκτός αυτού που ονομάζουμε ηθική αξία (ο δικτάκτορας έχει δίκιο, οι πολλοί έχουν δίκιο κτλ.) τότε σε κανένα πολίτευμα δεν μπορεί να υπάρξει ηθική αξία. Γιατί αν κάποτε στον δικτάτορα αλλάξει η γνώμη για μια ηθική αξία, μπορεί να την αλλάξει. Το μόνο που διαφοροποιεί τα πολιτεύματα αυτά είναι ποιός καθορίζει την αλήθεια.

 

Οπως και το οτι εχει την απαιτηση

οταν βγει η αποφαση εναντιον σου να μετατραπεις

σε ενα αβουλο ων-αψυχο αντικειμενο και απλα

να περιμενεις τη μοιρα σου κατι που μου φαινεται

ανεφικτο.

 

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς με το να μετατραπείς σε άβουλο ών-άψυχο αντικείμενο. Ο πολίτης δεν είναι άβουλος, αφού καλείται να ψηφίζει.

[theobabis]

Bρε Lyman αν συμφωνουσαμε και στο:

"Οποτε με δυσκολευει ιδιαιτερα να δεχτω να

καταργηθουν μεσω του πολιτευματος αξιες που

εχουμε αποδεχτει για να υπαρξει κοινωνια."

θα μας επερναν με τις πετρες που καταφερνουμε

να διαφωνουμε χωρις να υπαρχει διαφωνια... <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

 

Νεο παραδειγμα...

Η πλειοψηφια αποφασιζει τα παρακατω:

-Να παψουν να ισχυουν ολοι οι νομοι

-καθενας να εχει δηκαιωμα να σκοτωσει/

βασανισει/φαει οποιον θελει χωρις κυρωσεις.

 

και οτιδηποτε αλλο ετσι ωστε η κατασταση

η οποια θα επελθει να ειναι ο ορισμος

που εσυ δινεις στο χαος. Θα συνεχιζες να το

αποκαλεις ιδεατη δημοκρατια ή θα αποδεχοσουν

οτι αφου εμπιπτει στον ορισμο του χαους ειναι

τελικα χαος. Υπαρχει διαφορα δηλαδη στο απλο

χαος και στο ιδιο χαος αν εχει δημιουργηθει

μεσω της ιδεατης δημοκρατιας?

 

 

Η δημοκρατια ειναι αυτοσκοπος? Δηλαδη ο λογος

που εχουμε δημοκρατια ειναι για να εχουμε

δημοκρατια ή εχουμε δημοκρατια για να ευημερουν

οι πολιτες της? Δηλαδη γιατι να αποκαλεσουμε

προτυπο της δημοκρατιας την ιδεατη δημοκρατια

και οχι τη μορφη της δημοκρατιας οπου σε αυτην

οι ανθρωποι θα ευημερουν περισσοτερο, οποια μορφη

και αν εχει?

 

"Αν η βασική υπόθεση που κάνουμε είναι εκτός αυτού

που ονομάζουμε ηθική αξία (ο δικτάκτορας έχει δίκιο,

οι πολλοί έχουν δίκιο κτλ.) τότε σε κανένα πολίτευμα

δεν μπορεί να υπάρξει ηθική αξία."

 

Δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι εννοεις. Αν

εννοεις για οποιοδηποτε ιδεατο(με την εννοια που

το εχουμε εμεις ορισει) πολιτευμα, ναι το δεχομαι.

 

 

<<αβουλο ων-αψυχο αντικειμενο /Πως μπορεις να γινεις

πετρα οπως μια πετρα ειναι αυτο που ειναι?>>

 

Το εννοω για τη στιγμη που εχει παρθει η αποφαση

και περιμενεις να εκτελεστει η ποινη σου.

 

 

[Lyman_Zerga]

α συνεχιζες να το

αποκαλεις ιδεατη δημοκρατια ή θα αποδεχοσουν

οτι αφου εμπιπτει στον ορισμο του χαους ειναι

τελικα χαος.

 

Απλά θα έχουν καταργήσει το πολίτευμα και θα έχουν αλλάξει σε κάτι άλλο. Δεν είναι όμορφο αυτό;

 

Δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι εννοεις. Αν

εννοεις για οποιοδηποτε ιδεατο(με την εννοια που

το εχουμε εμεις ορισει) πολιτευμα, ναι το δεχομαι.

 

Αυτο εννοώ.

 

Υπαρχει διαφορα δηλαδη στο απλο

χαος και στο ιδιο χαος αν εχει δημιουργηθει

μεσω της ιδεατης δημοκρατιας?

 

Καμία.

 

<<αβουλο ων-αψυχο αντικειμενο /Πως μπορεις να γινεις

πετρα οπως μια πετρα ειναι αυτο που ειναι?>>

Το εννοω για τη στιγμη που εχει παρθει η αποφαση

και περιμενεις να εκτελεστει η ποινη σου.

 

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι εννοείς <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Μπορείς να αναδιατυπώσεις όλη την προταση για να καταλάβω το νόημα;

 

θα μας επερναν με τις πετρες που καταφερνουμε

να διαφωνουμε χωρις να υπαρχει διαφωνια...

 

Χμμ... γίνεται άραγε αυτό; Πλάκα θα είχε!! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

[theobabis]

Ομορφο? Χμμμ.... αν ειχαν ψηφισει οτι κανεις δε

επιτρεπεται να με ακουμπησει ισως συμφωνουσα...

 

Oταν ομως γινεται αυτο δε καταργουνται οι αξιες

και δε σταματαει να υπαρχει η κοινωνια?

 

Τι εννοω στο ερωτημα σου.

Μιλαω καταρχην μονο για τη στιγμη που εχεις

ηδη ψηφισει και περιμενεις να εκτελεστει η

ποινη που σου επιβληθηκε μεσω πλειοψηφιας.

Τη στιγμη αυτη λοιπον παροτι εχεις δωσει

το δηκαιωμα του να μη μπορεις να προβαλεις

καμια αντισταση αυτο ισχυει? Τι ειναι αυτο

που σε κραταει στη αποδοχη της τιμωριας?

Δε παραμενει να ειναι η θεληση σου αυτη που

σε κραταει? Δε παραμενεις γιατι το θελεις?

Οποτε αναρωτιεμαι κατα ποσο πραγματικα

παραδιδεις το δικαιωμα αυτο. Μπορεις να

μετατραπεις σε κατι τελειως αβουλο οπως

ειναι η πετρα?

 

Πλακα και οι πετρες...? Τι λες να δεχομαι

εγω τις βρισιες και εσυ τις πετρες? <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />