...για το 51% που συμφωνεί μαζί μου

[Lyman_Zerga]

theobabis:

Αν ομως συμβει το αποτελεσμα

θα ειναι ανωδυνο?

 

ΑΝ συμβεί, δεν θα είναι. Δεν είναι όμως μια απόφαση που σε γεμίζει με άγχος περιμένοντας αν θα σε δολοφονήσουν άρα είναι μια ανώδυνη απόφαση.

 

Αν χασεις αυτο το δικαιωμα

ποσο αξια εχουν οι υπολοιπες αναγκες

σου?

 

Απαντώ από την αρχή γιατί χάθηκα μόνος μου (!).

Αυτό που λέω είναι ότι η αξία κάθε δικαιώματος καθορίζεται από το σύστημα στο οποίο είσαι. Πριν μπείς στο υπό συζήτηση σύστημα, δεν γνωρίζω τι αξία μπορεί να έχει το δικαίωμα της αυτοσυντήρησης. Όταν μπείς, αυτό πλέον καθορίζεται από το σύστημα που μπήκες (αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να αλλάξεις γνώμη και να φύγεις αλλά για όσο είσαι ενεργός σε αυτό, αυτό καθορίζει τα πάντα).

ʼρα αυτός που καλείται να διαλέξει αν θα μπεί η όχι, πρέπει να δεί αν θα παραχωρήσει την δυναμη στο σύνολο να πέρνει ΟΛΕΣ τις αποφάσεις ΚΑΙ για αυτόν. Αυτή η απόφαση είναι συνάρτηση της προσωπικότητας και των εμπειριών του καθένα και του συστήματος στο οποίο είναι. Ελπίζω αυτή την φορά να είμουν πιο συνεπής στην διατύπωση

[theobabis]

Lyman

Δεχομαι ολα αυτα που λες απο τη στιγμη

που μπει στο συστημα. Ενα μονο σημειο.

"Πριν μπείς στο υπό συζήτηση σύστημα,

δεν γνωρίζω τι αξία μπορεί να έχει το

δικαίωμα της αυτοσυντήρησης."

 

Tι εννοεις με αυτο? Οτι ο ανθρωπος μπορει

ακομα και τοτε να μην εχει δηκαιωμα να

υπερασπιστει τον εαυτο του σε οτι θεωρει

οτι τον βλαπτει?

[Lyman_Zerga]

theobabis:

 

Αν έρχεται από απολυταρχικό σύστημα; Δεν έχει δικαίωμα στην ζωή του. Αν πάλι υποθέσουμε ότι είναι εκτός κάθε συστήματος (και άρα στο "όχι σύστημα" σύστημα) τότε φαντάζομαι επαφίεται μόνο στην προσωπική του επιλογή; Δεν ξέρω. Αμφιβάλλω αν μπορεί να υπάρξει καν αυτό το "όχι σύστημα" σύστημα πέραν την θεωρητικής του κατασκευής.

[theobabis]

Lyman

Aν αυτη τη στιγμη αποφασισω να

εγκαταλειψω την ελλαδα και να

παω να ζησω στα δαση του αμαζονιου

(δε θελω να μπλεψω σε περιπτωσεις

οπου παραμενω στη κοινωνια, εκμεταλευομαι

τα πλεονεκτηματα της, αλλα θεωρω τον

εαυτο μου εκτος, που νομιζω οτι

συμφωνεις οτι υπαρχουν και αυτες

οι περιπτωσεις) δε βρισκομαι εκτος

συστηματος? Το οτι ο αμαζονιος

ανηκει(στο μεγαλυτερο μερος του)

στην βραζιλια αυτο με χαρακτηριζει

αμεσα ως μερος ενος συστηματος? Οποτε

βασικα δεν υπαρχει η δυνατοτιτα καν

να βγω εκτος θελω δε θελω, μιας και

δεν υπαρχει σπιθαμη γης που να μην

ανηκει καπου?

[Lyman_Zerga]

theobabis:

Στην ιδεατή περίπτωση θα έπρεπε η Βραζιλία (αν είναι του πολιτεύματος που συζητάμε) να σε δεχτεί ή όχι. Αν σε δεχτεί θα σου παραχωρήσει και την αυτονομία και αυτοδιάθεσή σου κρατώντας το δικαίωμα να ανακαλέσει αυτή της την προσφορά. Προσωρινά δηλαδή, μπορείς να βγείς εκτός συστήματος. Όταν όμως πρέπει να περάσει δρόμος από την ...σπηλία το συμφέρον τους έρχεται σε σύγκρουση με το δικό σου και τότε κάποιος πρέπει να υπερισχύσει. Λογικά, αυτός δεν θα είσαι εσυ Ουσιαστικά ναι, δεν υπάρχει μέρος όπου να μην ανήκει ήδη σε κάποιον άλλον (νόμιμα, όχι να το διεκδιήσει με την βία)όπότε το να βγείς εκτός της επηροής όλων των συστημάτων είναι αδύνατον.

 

(δε θελω να μπλεψω σε περιπτωσεις

οπου παραμενω στη κοινωνια, εκμεταλευομαι

τα πλεονεκτηματα της, αλλα θεωρω τον

εαυτο μου εκτος, που νομιζω οτι

συμφωνεις οτι υπαρχουν και αυτες

οι περιπτωσεις)

 

Και δεν έίναι και λίγοι θα ήθελα να προσθέσω

[theobabis]

Lyman

Δηλαδη αν μια ομαδα αποφασισει

να δημιουργησει μια κοινωνια

(ενα κρατος) και εγω τυχει και

βρεθω εκεινη τη στιγμη μεσα σε

αυτο, η πλειοψηφια αν αποφασισει

το θανατο μου εγω πρεπει να το

δεχτω χωρις αντιρηση? Και τι επιλογες

εχω αν δεν υπαρχει μερος πανω στη

γη για να μην υπαγομαι υπο τις

διαθεσεις μιας οποιας πλειοψηφιας?

 

Oποτε και σε εκεινο το παραδειγμα,

αν αυριο υπαρχει μονο ενα κρατος

και εχει υπο την κυριαρχια του

(ποσο νομιμο ειναι αυτο?) ολα τα

εδαφη, και να μην εχεις δωσει εσυ

το δικαιωμα στον αλλον να πραξει για

σενα, εχει δηκαιωμα η πλειοψηφια να

το αντλησει μονη της, βαση του ισχυρισμου

οτι ζεις σε αυτα που αποκαλει (και ειναι

λογω της δυναμης της) δικα της εδαφη?

Και αρα εχει καθε δηκαιωμα να ανατιναξει

τον κοσμο και εσυ δεν εχεις κανενα δικαιωμα

να αντισταθεις?

 

Τι ειναι αυτο που κραταει εναν ανθρωπο

δεσμιο σε υποσχεσεις που δεν εχει δωσει?

 

 

[Lyman_Zerga]

Δηλαδη αν μια ομαδα αποφασισει

να δημιουργησει μια κοινωνια

(ενα κρατος) και εγω τυχει και

βρεθω εκεινη τη στιγμη μεσα σε

αυτο, η πλειοψηφια αν αποφασισει

το θανατο μου εγω πρεπει να το

δεχτω χωρις αντιρηση?

 

Μα δεν ισχυρίστηκα αυτό.

Απλά αν δεν είσαι σε αυτήν την κρατική/κοινωνική υπόσταση, θα υπάρχει σύγκρουση συμφερώντων. Το πώς θα καταλήξει δεν με ενδιαφέρει. Πάντως ο κάθε ενδιαφερόμενος έχει δικαίωμα να δράσει για το συμφέρον του. Αν ήσουν μέσα στην κοινωνία αυτή και αποφάσιζε για σένα, δεν έχεις το δικαίωμα αυτό. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς κάποια στιγμή να αποχωρήσεις, οπότε πάμε όπως πιο πριν.

 

Τι ειναι αυτο που κραταει εναν ανθρωπο

δεσμιο σε υποσχεσεις που δεν εχει δωσει?

 

Η θέλησή του, όσο και αν αυτή σταματάει να είναι ορθολογική.

[theobabis]

Lyman

Να σου ομολογησω οτι με εχεις μπερδεψει.

Βασικα δε μπορω να καταλαβω τι απαντηση

δινεις στην ερωτηση του κατα ποσο καποιος

μπορει να ειναι εκτος συστηματος.

Τι συμπερασματα εχω βγαλει μεχρι τωρα.

-Στην αρχη νομιζα οτι μου ισχυριστηκες οτι

δε μπορει, οποια πλειοψηφια, να παρει μια

αποφαση που αφορα ανθρωπους που δεν της εχουν

δωσει το δικαιωμα να το κανει(απο το παραδειγμα

που ολοι πλυν ενος θελουν να καταστρεψουν τον

κοσμο). Απο αυτην την απαντηση θεωρησα οτι

ειναι εφικτο καποιος να ειναι εκτος συστηματος

και οποτε αν η πλειοψηφια το εκανε ειχε καθε

δηκαιωμα αυτος να αντιδρασει.

-Στη συνεχεια νομιζα οτι μου ισχυριστηκες οτι

ο ανθρωπος μπορει να ειναι εκτος συστηματος μονο

θεωρητικα, και οτι ειναι αδυνατο να συμβει οποτε στο

παραδειγμα μας η πλειοψηφια μπορει να αποφασισει

για τη καταστροφη της γης και οταν το κανει εχει

απολυτο δικιο αφου και αυτος ο ενας περιλαμβανεται

στο συνολο και αρα πρεπει αυτος ο ενας να το αποδεχτει.

-Και τωρα αν καταλαβαινω, μου ισχυριζεσαι οτι μπορει

καποιος να ειναι εκτος, αλλα με το που ειναι εκτος θα

υπαρξει συγκρουση συμφεροντων οποτε ειτε θα ενταχθει

στο συνολο ειτε θα υποστει τις συνεπειες. Οποτε ενω δε

μπορουμε να παρουμε μια αποφαση για καποιον που ειναι εκτος

συνολου, πρωτα τον υποχρεωνουμε να ενταχθει και μετα

προχωραμε στο σκοπο μας? Μα οταν τον υποχρεωνεις δεν

παιρνεις αποφαση για αυτον?

 

Διευκρινησε μου σε παρακαλω τι εχω παρανοησει. <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

 

Η θεληση του ειναι αυτη που κραταει

δεσμιο εναν ανθρωπο σε υποσχεσεις που

δεν εχει δωσει?

 

Σορρυ παλι δε σε καταλαβαινω.

Η θεληση του δεν ηταν αυτη που

τον εκανε να ισχυριστει τη μη

αποδοχη?

Δηλαδη πχ αν εγω επειδη το θελω

δε σου δωσω το δικαιωμα να με σκοτωσεις

αυτο το ιδιο το θελω σου δινει το

δικαιωμα να με σκοτωσεις? Δεν

ειναι σαν "το θελω" να θελει το Α

και συγχρωνος το -Α? Πως γινεται αυτο?

 

[Lyman_Zerga]

-Στην αρχη νομιζα οτι μου ισχυριστηκες οτι

δε μπορει, οποια πλειοψηφια, να παρει μια

αποφαση που αφορα ανθρωπους που δεν της εχουν

δωσει το δικαιωμα να το κανει(απο το παραδειγμα

που ολοι πλυν ενος θελουν να καταστρεψουν τον

κοσμο). Απο αυτην την απαντηση θεωρησα οτι

ειναι εφικτο καποιος να ειναι εκτος συστηματος

και οποτε αν η πλειοψηφια το εκανε ειχε καθε

δηκαιωμα αυτος να αντιδρασει.

 

Δεν μπορεί, μάλλον δεν δικαιούται. Μπορεί η απόφαση να επιρεάζει ανθρώπους που είναι σε άλλο σύστημα. Δεν είναι απαραίτητο να είναι εκτός συστήματος.

 

-Στη συνεχεια νομιζα οτι μου ισχυριστηκες οτι

ο ανθρωπος μπορει να ειναι εκτος συστηματος μονο

θεωρητικα, και οτι ειναι αδυνατο να συμβει οποτε στο

παραδειγμα μας η πλειοψηφια μπορει να αποφασισει

για τη καταστροφη της γης και οταν το κανει εχει

απολυτο δικιο αφου και αυτος ο ενας περιλαμβανεται

στο συνολο και αρα πρεπει αυτος ο ενας να το αποδεχτει.

 

Ναι, μόνο προσωρινά μπορεί να είναι εκτός. Όταν υπάρξει σύγκρουση με κάποιο σύστημα ή θα αποροφηθεί ή θα χαθεί ή θα νικήσει.

Δεν χρειάζεται να είναι όλοι στο ίδιο σύστημα. ʼρα δεν δικαιούνται να ψηφίσουν αν δεν ανήκουν όλοι στο ίδιο σύστημα.

 

-Και τωρα αν καταλαβαινω, μου ισχυριζεσαι οτι μπορει

καποιος να ειναι εκτος, αλλα με το που ειναι εκτος θα

υπαρξει συγκρουση συμφεροντων οποτε ειτε θα ενταχθει

στο συνολο ειτε θα υποστει τις συνεπειες. Οποτε ενω δε

μπορουμε να παρουμε μια αποφαση για καποιον που ειναι εκτος

συνολου, πρωτα τον υποχρεωνουμε να ενταχθει και μετα

προχωραμε στο σκοπο μας? Μα οταν τον υποχρεωνεις δεν

παιρνεις αποφαση για αυτον?

 

Είναι η παρανόηση του μπορώ και του δικαιούμαι.

 

Η θεληση του ειναι αυτη που κραταει

δεσμιο εναν ανθρωπο σε υποσχεσεις που

δεν εχει δωσει?

 

Διάβασα λάθος <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Δεν είδα το ΔΕΝ.

[theobabis]

Lyman

Συνεχιζω να μη μπορω να σε καταλαβω.

 

"Δεν μπορεί, μάλλον δεν δικαιούται."

Εννοεις οτι αυτος ο μοναδικος ανθρωπος

δε δηκαιουτε να αντιδρασει ή οτι η

πλειοψηφια δε εχει δηκαιωμα να λαβει

αποφαση για αυτον?

 

α)Οποτε στην ερωτηση αν μπορει καποιος

να ειναι εκτος συστηματος η απαντηση

ειναι οτι πρακτικα δε μπορει?

 

β)Και οποτε αφου ειναι μερος του συνολου

δεν εχει δηκαιωμα να αντιδρασει?

 

Σορρυ που επαναλαμβανομαι αλλα δεν εχω

καταλαβει ακομα την απαντηση σου.

[Lyman_Zerga]

Ήθελα να πώ αντικατέστησε το "δεν μπορεί" με το δεν δικαιούται. sorry <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

α) Ναι, τουλάχιστον δεν μπορεί κανείς να του εγγυηθεί ότι θα είναι για αρκετό χρονικό διάστημα, αφού κάποιο σύστημα του έχει παραχωρήσει το δικαίωμα να εκμεταλεύεται τους πόρους του και να θεωρεί ότι είναι εκτός κάθε συστήματος. Όταν το σύστημα (κράτος του ζητήσει πίσω τους πόρους αυτούς, τέλος.

β) Ναι, αφού έχει κληθεί να συναποφασίσει.

 

Δεν με ενοχλεί καθόλου η επανάληψη. Καταλαβαίνει καλίτερα ο ένας τον άλλο <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

[theobabis]

"Ναι, αφού έχει κληθεί να συναποφασίσει."

 

Sorry, δε το καταλαβα. Αν δεν εχει συναποφασισει

πια ειναι η διαφορα αφου ετσι και αλλιως

το κρατος θα τον υποχρεωσει να ενταχθει?

 

Δηλαδη για να το κανω πιο ξεκαθαρο.

Πως γινεται ενα κρατος που δια της

βιας σε περιλαμβανει μεσα του, να εχει

την απαιτηση να του παραδωσεις οικιοθελως

το δηκαιωμα σου να υπερασπιστεις το συμφερον

σου?

 

Να αλλαξουμε λιγο το παραδειγμα και να πουμε

πχ οτι 20 ατομα ναυαγησαμε σε ενα νησι εκ των

οποιων οι 19 θελουν ιδεατη δημοκρατια και ενας

προτιμα να παραμεινει αυτονομος?

 

Οι 19 θα τον υποχρεωσουν να ενταχθει αλλιως

λογω δυναμης θα τον εξουδετερωσουν, σωστα μεχρι

εδω? Οταν λοιπον αυτος ενταχθει μονο και μονο

για να συνεχισει να ζει, και ψηφισουν και βγει

συμπερασμα οτι οι 19 θελουν να τον φανε αυτος

πρεπει να το δεχτει αβιαστα? Δε ξερω βρε Lyman

αλλα κατι δε μου παει καλα εδω.

 

 

[Lyman_Zerga]

Τι σου φαίνεται παράλογο;

α) Είναι μέσα στο σύστημα με την θέλησή του. ʼρα έχει δώσει το δικαίωμα με την θέλησή του. Όταν αποφασίσουν για κάτι που τον ενοχλεί, θα ψηφίσει και αυτός.

β) Είναι στο σύστημα για να βολευτεί, χωρίς πραγματικά να το στηρίζει. Τότε το λάθος του είναι ότι δεν πάλεψε για το δικαίωμά του. Παρέδοσε την εξουσία του με το να μην αποφασίσει να την στηρίξει.

Αυτό ισχύει και στο παράδειγμά σου. Ουσιαστικά, όταν αυτός θα ενταχθεί για να γλιτώσει τις συνέπειες.

[theobabis]

Εντελως θεωρητικα δεχομαι αυτο που

λες οτι ειναι επιλογη του αν θα

ενταχθει ή θα παλεψει για την

ανεξαρτησια του. Απο τη στιγμη

ομως που θεωρησουμε ως δεδομενο οτι

θελει να ζησει και οτι ειναι ανεφικτο

να ζησει εκτος τοτε εχει πραγματικα

επιλογη? Δεχομαι οτι δε μπορω να σου πω

σιγουρα οτι αν εναντιωθει στους 19

θα ειναι ο ηττημενος, αλλα πρακτικα

ποσοι θα το εκαναν? Στη μια περιπτωση

εχεις σιγουρο θανατο, ενω στην αλλη

πιθανο. Τι θα επελεγες αν ηθελες να

ζησεις?

 

Περα αυτου δε σε προβληματιζει οτι

σε ενα τετοιο συστημα ειναι ιδιαιτερα

ευπαθεις οι αδυναμες ομαδες? Δηλαδη

μπορει να χασεις τη ζωη σου οχι γιατι

δεν εισαι χρησιμος στη κοινωνια ή για

οποιονδηποτε αλλο λογο που μπορει να

χαρακτηριστει ως σωστος, αλλα καθαρα

για λογους συμφεροντος ή ακομα και

διασκεδασης.

 

Δε μπορω επισης να καταλαβω πια ειναι

τα τεραστια πλεονεκτηματα της ιδεατης

δημοκρατιας ωστε να επιλεχθει. Ειναι

πλεονεκτημα το να υπαρχει η δυνατοτιτα

να πεθαινουν ανθρωποι ετσι για πλακα?

 

Και κατι ακομη.

Καποιος εντασεται στο συστημα και το στηριζει.

Γιατι εντασεται και το στηριζει?

 

 

 

 

 

[Lyman_Zerga]

Εντελως θεωρητικα δεχομαι αυτο που

λες οτι ειναι επιλογη του αν θα

ενταχθει ή θα παλεψει για την

ανεξαρτησια του.

 

Μιλώ μόνο θεωρητικά. Γιατί τα συν και πλην της πρακτικής δημοκρατίας πηγάζουν από την επίκλση/αναφορά στο πρότυπο, δηλαδη στην θεωρητική πλευρά.

 

Απο τη στιγμη

ομως που θεωρησουμε ως δεδομενο οτι

θελει να ζησει και οτι ειναι ανεφικτο

να ζησει εκτος τοτε εχει πραγματικα

επιλογη?

 

Φυσικά όχι <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Και το ερώτημα είναι, σε ποιά περίπτωση θα είχε; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Στην πραγματική ζωή δεν αντιμετωπίζουμε πάρα πολλές τέτοιες καταστάσεις;

 

Δε μπορω επισης να καταλαβω πια ειναι

τα τεραστια πλεονεκτηματα της ιδεατης

δημοκρατιας ωστε να επιλεχθει.

 

Βασίζεται στην επιλογή ότι οι πολλοί έχουν "σωστότερες" αποφάσεις από τους λίγους, τον δικτάκτορα κτλ. Συμμετοχή στις αποφάσεις και δυνατότητα επηροής της μοίρας σου.

 

Περα αυτου δε σε προβληματιζει οτι

σε ενα τετοιο συστημα ειναι ιδιαιτερα

ευπαθεις οι αδυναμες ομαδες?

 

Πάντα οι αδύνατες ομάδες θα μειωνεκτούν. Μπορείς να βρείς ένα τρόπο να μην συμβαίνει αυτό; Μην ξεχνάς ότι δεν πρέπει να βασίζεται σε παραδοχές (οι αδύναμη ομάδα Χ έχει αυτά τα πλεονεκτήματα γιατί αυτό είναι το σωστό) γιατί αυτός που έχει την δύναμη να το βάλει, έχει την δύναμη και να το βγάλει. Σε ποιό σύστημα που καθορίζει ποιά είναι η αλήθεια οι αδύναμες ομάδες προστατεύονται;