theobabis Δημοσ. 21 Ιανουαρίου 2003 Μέλος Δημοσ. 21 Ιανουαρίου 2003 Αν μου διευκρινησεις τι ρωτας ισως μπορεσω να σου διευκρινησω τι λεω
Ν._Βοναπάρτης Δημοσ. 21 Ιανουαρίου 2003 Δημοσ. 21 Ιανουαρίου 2003 Φίλε Θεμπάμπη, Ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ πώς μπορεί το συναίσθημα, να επιθυμεί τον βομβαρδισμό τω χωρών των οποίων οι άνθρωποι πεθαίνουν από πείνα. Αυτό που με κρατά στην δική μου επιλογή και όχι στην αντίστροφή της, δηλαδή στο να υπερασπίζομαι τις χώρες και τους ανθρώπους που στερούνται την βασική πηγή ζωής, όπως είναι η τροφή, είναι η «καθολικότητα» που απέκτησαν οι λέξεις, ανθρωπιστικό συναίσθημα, αγάπη και φιλευσπλαχνία. Με λίγα λόγια θεωρώ δεδομένο, ότι αγάπη για την ζωή, φιλευσπλαχνία για εκείνους που στερούνται τροφή και υγεία, δεν μπορεί να σημαίνουν κάτι άλλο από θετικά συναισθήματα. Εσύ πιστεύεις ότι μπορεί να σημαίνουν κάτι άλλο. Δηλαδή φιλευσπλαχνία μπορεί και να σημαίνει βομβαρδισμός αμάχων; Δεν μπορώ να σου δώσω ένα παράδειγμα υποκειμενικού κριτηρίου, ένα παράδειγμα λογικής διεργασίας και ένα παράδειγμα στο οποίο το πρώτο ή το δεύτερο να υπερισχύει του αλλού. Εσύ μπορείς να με βοηθήσεις σ αυτό; Υ.Γ Έτσι όπως συνδυάζεις παντοίο τρόπο το nick μου, και δεδομένων των απόψεών μου περί δικτατόρων και δικτατορίσκων, κινδυνεύει να συλληφθεί λάθος άνθρωπος, αν «κάποιοι» έρθουν ξανά στην εξουσία....
theobabis Δημοσ. 22 Ιανουαρίου 2003 Μέλος Δημοσ. 22 Ιανουαρίου 2003 Φιλε Βοναπαρτη Ειναι πολυ ευκολο να μιλας για ανθρωπιστικό συναίσθημα, αγάπη και φιλευσπλαχνία οταν εισαι εξω απο τον χορό. Οταν η ζωη σου και οι αξιες σου δεν κινδυνευουν. Ποσο νοημα εχουν ομως ολα αυτα οταν η υπερασπιση τους αμεσα θετει σε κιδυνο τη ζωη σου? Αν αποφασιζε αυριο ολη η αφρικη να ανεβει στην ευρωπη λογω πεινας, ξηρασιας ή οποιουδηποτε αλλου υποκειμενικου λογου και το συμφερον σου ξαφνικα βρισκοταν αντειμετωπο με το δικο τους, τι θα εκανες? Τι θα εκανες αν αντιλαμβανοσουν οτι ο χώρος, το νερο το φαγητο δεν επαρκει για ολους? Τι θα εκανες οταν συνειδητοποιουσες οτι ενω μπορεις μια χαρα να συζητησεις το προβλημα με τον απεναντι, αυτο δε θα σου εδινε λυση στο προβλημα. Ας μη κρυβομαστε, οτι μπορει να λυθει μεσω διαπραγματευσης δεν ειναι στη ουσια προβλημα. Σε ενα πραγματικο προβλημα το χαρισμα της γλωσσας και της επικοινωνιας ειναι περιττο. Υπαρχει μονο ο νομος του "θελω" και του "θελεις". Ουτε και εγω μπορω να σου δωσω παραδειγμα οπου ενα υποκειμενικο κριτιριο αντιτηθεται σε κατι λογικο, εξαλου γιαυτο εκανα την ερωτηση. Αυτα τα δυο δε βλεπω πως μπορουν να αντιπαρατεθουν το ενα στο αλλο μιας και οτι ειναι λογικο θελεις δε θελεις ισχυει παντα και αρα συγχρωνος με οποιο υποκειμενικο κριτιριο επιλεγεις τι στιγμη που το επιλεγεις.
Ν._Βοναπάρτης Δημοσ. 22 Ιανουαρίου 2003 Δημοσ. 22 Ιανουαρίου 2003 Φίλε Θεομπάμπη, Βρεθήκαμε κάποτε οι Έλληνες μέσα στον χορό και παραδέχομαι ότι δεν δείξαμε και τα καλλίτερα δείγματα φιλευσπλαχνίας, στην άλωση της Τρίπολης για παράδειγμα. Όταν η ζωή μου και η ζωή των παιδιών μου, των δικών μου ανθρώπων κινδυνεύει, όλα αυτά τα ζοφερά ανθρωπιστικά παραδείγματα πάνε περίπατο, αλλά μήπως εκεί σκέφτομαι λογικά, σκέφτομαι αντικειμενικά; Όταν ενέχει κίνδυνος τον ρόλο αναλαμβάνει η επιβίωση, σωστά το επισημαίνεις (κατά την γνώμη μου πάντα). Αλλά εκείνοι που πεθαίνουν από πείνα στα εξαθλιωμένα τριτοκοσμικά κράτη, ενέχουν κίνδυνο για την επιβίωση μου; Η ισοπέδωση της γεμάτης αμάχους Δουνκέρκης, ενείχε κίνδυνο για την επιβίωση όλων όσοι μάχονταν από την πλευρά των συμμάχων ενάντια στον ʼξονα; Εσύ θα ήθελες προφανώς το «συναίσθημα» να ζει υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, ώστε να είναι αντικειμενικό, έτσι δεν είναι; Ένα τέτοιο «συναίσθημα» προφανώς δεν υπάρχει, αλλά αυτό αναρωτιέμαι αν πρέπει να μας κάνει να αρνούμαστε την έστω και υποκειμενική του ύπαρξη, αν πρέπει να αρνούμαστε να το έχουμε έστω και υπό υποκειμενικές συνθήκες! Κατανοώ το «θέλω» και «θέλεις», το «δεν έχω» και «έχεις», αλλά εσύ που τόσο αναζητάς την «αντικειμενική αλήθεια», έθεσες το πρόβλημα «υπό συνθήκες». Έβαλες την αγάπη το συναίσθημα και την φιλευσπλαχνία υπό συνθήκες. Υπό συνθήκες θα κρίνουμε αντικειμενικά; Υπό συνθήκες λες λοιπόν ότι κρίνει και έκρινε ο λαός του Ιράκ και του κάθε Ιράκ, όταν μια ουρανόσταλτη «έξυπνη» βόμβα απεμπλουτισμένου ουρανίου, κομμάτιασε ανθρώπους, παιδιά, γέρους, άστεγους, μόλυνε το νερό και το έδαφος, στέλνοντας δέκα χρόνια τώρα τρία εκατομμύρια ανθρώπους κάθε χρόνο στον θάνατο από ραδιενεργά κατάλοιπα. Υπό συνθήκες λοιπόν λες ότι κρίνω, καθώς «κρίνω» εκ του ασφαλούς την πείνα και τις αρρώστιες στις χώρες εκείνες που μαστίζονται από τέτοια δεινά. Κι έπειτα μου ζητάς να σκεφτώ «αντικειμενικά» πάλι υπό συνθήκες, σε ένα σενάριο όπου η Αφρική (και δικαίως) ρίχνεται στην χορτάτη Ευρώπη διεκδικώντας τροφή, νερό, φάρμακα. Είμαι πεπεισμένος ότι η τροφή, το νερό, τα φάρμακα φτάνουν για όλους. Απλά «κάποιοι» προτιμούν να θάβουν τα μήλα στις χωματερές, ώστε τα «θέλω» τους να μην κινδυνέψουν από τα «θέλω» εκείνων που στερούνται ακόμα και τα κοτσάνια από τα μήλα.
theobabis Δημοσ. 22 Ιανουαρίου 2003 Μέλος Δημοσ. 22 Ιανουαρίου 2003 φιλε Βοναπαρτη Δεν θα ηθελα και δε γινεται(οπως επισημανες) το "συναισθημα" να ζει υπο οποιεσδήποτε συνθήκες γιατι αυτο αμεσα θα το επαυε απο συναισθημα και θα το μετετρεπε σε λογικη. Ουτε αρνουμαι την υποκειμενικη του υπαρξη, υπο οποιες συνθηκες. Με τη πρωτη παραγραφο του προηγουμενου ποστ ηθελα μονο να σου δειξω οτι δεν ειναι τοσο δυσκολο να χασουν την αξια τους λεξεις οπως ανθρωπιστικό συναίσθημα, αγάπη και φιλευσπλαχνία. Αναρωτιεσαι αν σκεφτεσαι λογικα οταν η ζωη σου και οι αξιες σου κινδυνεουν. Σκεφτεσαι? Η ζωη σου εχει a priοri αξια για να μην μπορεις να την αμφισβητισεις? Πως μπορεις να ξεφυγεις απο το "θελω να ζω" και να πας στο "πρεπει να ζω"? Ο σκοπος δεν ειναι να κρινω. Ειναι να κατανοησω. Να κατανοησω οτι αυτα τα συναισθηματα που και εγω τοσες φορες νιωθω, σε καποιους μπορει να μη λενε απολυτως τιποτα. Πως εξαλου μπορω να κρινω αντικειμενικα? Τι να κρινω? Πως να κριθουν οι ανθρωπινες υποκειμενικες πραξεις αντικειμενικα τι στιγμη που εχουμε ηδη αποδεχτει την υποκειμενικοτιτα τους? Δε σου ζηταω να σκεφτεις αντικειμενικα και να μου πεις τι θα κανεις αν συμβει το παραδειγμα της αφρικης. Εξαλου πως θα βρεις και πια θα ειναι η αντικειμενικη λυση στο προβλημα? Ουτε σου ζηταω να μου αποδεχτεις οτι σε αυτη τη περιπτωση θα συμφωνουσες να βομβαρδιστουν οι αφρικανοι. Απλα ισχυριζομαι για να επανελθω οτι πολυ ευκολα οι αξιες τις οποιες αυτη τη στιγμη εχεις μπορουν να ανατραπουν και αν ειναι εφικτο να ανατραπουν, υπο οποιες συνθηκες, αμεσα χανουν την καθολικοτιτα τους. Ειναι αξιες που υπαρχουν γιατι θελεις να υπαρχουν και οπως τωρα θελεις αυριο μπορει να μη θελεις γιατι το αυριο κανεις μας δε το ξερει. Δε ξερεις, ακομα και αν τωρα υπαρχει νερο και τροφη, τι θα συμβει αυριο.
anarmostos Δημοσ. 22 Ιανουαρίου 2003 Δημοσ. 22 Ιανουαρίου 2003 theobabis said: Φιλε Βοναπαρτη Ειναι πολυ ευκολο να μιλας για ανθρωπιστικό συναίσθημα, αγάπη και φιλευσπλαχνία οταν εισαι εξω απο τον χορό. Οταν η ζωη σου και οι αξιες σου δεν κινδυνευουν. Ποσο νοημα εχουν ομως ολα αυτα οταν η υπερασπιση τους αμεσα θετει σε κιδυνο τη ζωη σου? Αν αποφασιζε αυριο ολη η αφρικη να ανεβει στην ευρωπη λογω πεινας, ξηρασιας ή οποιουδηποτε αλλου υποκειμενικου λογου και το συμφερον σου ξαφνικα βρισκοταν αντειμετωπο με το δικο τους, τι θα εκανες? Τι θα εκανες αν αντιλαμβανοσουν οτι ο χώρος, το νερο το φαγητο δεν επαρκει για ολους? Τι θα εκανες οταν συνειδητοποιουσες οτι ενω μπορεις μια χαρα να συζητησεις το προβλημα με τον απεναντι, αυτο δε θα σου εδινε λυση στο προβλημα. Ας μη κρυβομαστε, οτι μπορει να λυθει μεσω διαπραγματευσης δεν ειναι στη ουσια προβλημα. Σε ενα πραγματικο προβλημα το χαρισμα της γλωσσας και της επικοινωνιας ειναι περιττο. Υπαρχει μονο ο νομος του "θελω" και του "θελεις". Φίλε Theobabis είναι το μοναδικό ποστ που έχεις κάνει που μου φάνηκε απόλυτα λογικό, σώφρον και τεκμηριωμένο... Εγώ απλά θέλω να πω ότι είναι μάταιο, ουτοπικό και ενίοτε και εκνευρεστικό να αναζητάς πάντα ένα "Γιατί";;; Δεν έχει νόημα... Γιατί αν πεθάνει ο καλύτερος σου φίλος θα στενοχωρηθείς; Γιατί αν δεν έχεις να φας δε θα αισθάνεσαι χαρούμενος; Σου θυμίζω το κορυφαίο εκείνο τοπικ λογικής που το ξεκίνησες με την ερώτηση "Πως ξέρουμε ότι αν βάλουμε το χέρι μας στη φωτιά θα καεί;;;" Ομολογώ ότι στη συνέχεια δε μπόρεσα να παρακολουθήσω το τοπικ γιατί δεν καταλάβαινα τίποτα.... Απλά τώρα πόσταρα για να συμφωνήσω με αυτό σου το ποστ. Και κάτι άλλο...επειδή έχω αφάνταστο διάβασμα θα ξαναμπω το βράδυ... οπότε για τις επόμενες 5 ώρες ας πούμε δε θα ποστάρω.... ΤΟ ΥΠΟΣΧΟΜΑΙ. Εξήγησέ μου τι βρίσκεις παράλογο σε αυτό... :grin:Φιλικά, ανάρμοστος
theobabis Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 Μέλος Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 Φιλε anarmostos σε ευχαριστω πολυ για τα καλα σου λογια. Οσο αφορα οτι ειναι "ματαιο" και "ουτοπικο" αυτο που κανω να σου πω μονο οτι το κανω καθαρα γιατι με ευχαριστει, δεν υπαρχει κανενας αλλος λογος, και ουτε προσπαθω να το δηκαιολογησω. Δε μπορω να το δηκαιολογησω λογικα. Οσο αφορα το "εκνευριστικο", το ξερω φιλε μου, εχεις απολυτο δικιο. Προσπαθω να μην επεκτεινομαι σε πολλα τοπικ, αλλα αρκετες φορες απλα δε μπορω να αντισταθω οπως το παιδακι που μολις του δωσαν το καινουργιο του παιχνιδι... Λυπαμαι που δε μπορεσα να γινω κατανοητος σε εκεινο το τοπικ. Θελω να πιστευω οτι οτιδηποτε λογικο ειναι στις δυνατοτιτες ολων μας και αν υπαρχει κατι που αντιπαθω ειναι να κρυβομαι πισω απο τη στρυφνοτιτα του κειμενου μου. Στο παραλογο σου. Τη συγκεκριμενη στιγμη που το λες κανεις μια αναφορα στο μελλον. Ενα μελλον που δε το γνωριζεις, μονο το υποθετεις βαση καθαρα των υποκειμενικων σου εμπειριων. Αποκλειεις τη πιθανοτιτα μετα απο λιγη ωρα απο τον ισχυρισμο σου να σκεφτεις κατι το οποιο να σε πεισει οτι τελικα δεν εχεις τοσο διαβασμα? Ή πως ξερεις οτι αργοτερα θα δινεις την ιδια αξια στα μαθηματα σου σε συγκριση με τη στιγμη που εκανες τον ισχυρισμο σου? Δηλαδη να πεις:"Πολυ διαβασμα? και τι εγινε? Το πολυ να μη γραψω καλα...σιγα...". Ή ακομη γιατι να τηρησεις την ιδια την υποσχεση? Να πεις δηλαδη: "Εδωσα μια υποσχεση, εχω λογο να τη κρατησω? μπα για πιο λογο?". Τι ειναι αυτο που σε κραταει προσκολλημενο στα λογια του παρελθοντος, ετσι ωστε αυτα τα ιδια τα λογια να αποκτησουν διαχρονικη αξια?
anarmostos Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 theobabis said: Στο παραλογο σου. Τη συγκεκριμενη στιγμη που το λες κανεις μια αναφορα στο μελλον. Ενα μελλον που δε το γνωριζεις, μονο το υποθετεις βαση καθαρα των υποκειμενικων σου εμπειριων. Αποκλειεις τη πιθανοτιτα μετα απο λιγη ωρα απο τον ισχυρισμο σου να σκεφτεις κατι το οποιο να σε πεισει οτι τελικα δεν εχεις τοσο διαβασμα? Ή πως ξερεις οτι αργοτερα θα δινεις την ιδια αξια στα μαθηματα σου σε συγκριση με τη στιγμη που εκανες τον ισχυρισμο σου? Δηλαδη να πεις:"Πολυ διαβασμα? και τι εγινε? Το πολυ να μη γραψω καλα...σιγα...". Τι ειναι αυτο που σε κραταει προσκολλημενο στα λογια του παρελθοντος, ετσι ωστε αυτα τα ιδια τα λογια να αποκτησουν διαχρονικη αξια? Τελικά όπως είδες την κράτησα την υπόσχεση... Για να απαντήσω στην ερώτησή σου... αυτό που με κάνει σίγουρο για αυτό που είπα είναι ότι το διάβασμα που είχα ήταν πολύ σε όγκο και δε θα έβγαινε νωρίτερα. Όσο για το άλλο που ρώτησες σχετικά με το που ήξερα ότι δε θα άλλαζα γνώμη.... Αφού αυτή τη στάση έχω με τα μαθήματα τα τελευταία κάμποσα χρόνια τώρα θα αλλάξω...; Είδες που δεν υπάρχει τίποτα παράλογο... Είναι σαν αυτό που σου ανέφερα.. Αν πεθάνει τώρα που μιλάμε ο καλύτερός σου φίλος γιατί θα στεναχωρεθείς;
nodreams.ct Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 Αφού αυτή τη στάση έχω με τα μαθήματα τα τελευταία κάμποσα χρόνια τώρα θα αλλάξω...; Είδες που δεν υπάρχει τίποτα παράλογο... χεχε, έχεις δίκιο
theobabis Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 Μέλος Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 φιλε anarmostos Οταν μιλας εκ των υστερων μιλας με τη σιγουρια οτι τα παντα πια εχουν περασει ανεπιστρεπτει. Οταν ομως δινεις την υποσχεση πως ξερεις οτι γνωριζεις? Πως το αποδυκνειεις στον ιδιο σου τον εαυτο? Τι ειναι αυτο που περιοριζει το μελλον σε αυτο που υποσχεθηκες και καθιστα καθε αλλη πιθανοτιτα ατοπη? Οσο αφορα τον θανατο του καλυτερου σου φιλου, δε δεχομαι οτι μπορεις να εισαι σιγουρος οτι θα στεναχωρηθεις, παρα μονο οταν εχεις εξ αρχης ορισει ως φιλους οσους οταν πεθανουν στεναχωριεσε για το θανατο τους. nodreams.ct Και εσυ Βρουτε...?
anarmostos Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 Δημοσ. 23 Ιανουαρίου 2003 theobabis said: Οσο αφορα τον θανατο του καλυτερου σου φιλου, δε δεχομαι οτι μπορεις να εισαι σιγουρος οτι θα στεναχωρηθεις, παρα μονο οταν εχεις εξ αρχης ορισει ως φιλους οσους οταν πεθανουν στενoχωριεσε για το θανατο τους. Φίλε theobabis... πάνω που ξεκίνησα να μιλάω μαζί σου και νόμιζα ότι ήμουν από πάνω :grin: :grin: μου πετάς τώρα αυτό.... Λοιπόν... Αφού δε το θες έτσι αναδιατυπώνω την ερώτηση.. Γιατί αν κάποιου πεθάνει η μάνα του στενοχωριέται; Συνεχίζω με τα μακάβρια... αλλά δε θα με τρελάνεις εσύ ... :grin: :crazy: εγώ θα σε τρελάνω
theobabis Δημοσ. 24 Ιανουαρίου 2003 Μέλος Δημοσ. 24 Ιανουαρίου 2003 LOOOOOL Aν παραδεχεσαι φιλε μου οτι εγω μπορω να σε τρελανω εισαι ηδη χαμενος απο χερι. Εγω οπως βλεπεις στο sig μου εχω ηδη παραδεχτει τη τρελα μου Ενας μητροκτονος εισαι σιγουρος οτι θα λυποταν για το θανατο της μητερας του?
nodreams.ct Δημοσ. 24 Ιανουαρίου 2003 Δημοσ. 24 Ιανουαρίου 2003 theobabis said: nodreams.ct Και εσυ Βρουτε...? Χε χε,όχι φυσικά! Ψέματα έλεγα.. μου άρεσε πολυ η φράση του ανάρμοστου! Αν έλεγα το αντίθετο θα έμπλεκα.. εσύ είσαι αυτος που επιχειρηματολογεί, εγώ έχω εξεταστική! (τώρα τι κανω 4 η ώρα στο internet είναι άλλο θέμα )
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.