άστεγος μετανάστης

[Teaser]

washcloud διάβασα στα πολύ γρήγορα το ποστ σου και πρέπει να πω ότι με κούρασε. Και από πλευράς όγκου αλλά και από πλευράς "φιλολογίας" και δημοσιογραφικής παρουσίασης των πραγμάτων.

Είπες ότι "τα στοιχεία δεν σου λένε τίποτα"

Εαν τα στοιχεία δεν σου λένε τίποτα τότε τι σου λέει? Η διαίσθηση σου? Τα ωραία λογοτεχνικά κειμενάκια?

Θα προτιμούσες για παράδειγμα να έλεγα "οι αλλοδαποί είναι όλοι τους αλήτες" ή "οι αλλοδαποί είναι άγγελοι" ή "η αλήθεια βρίσκεται στη μέση" αντί να παραθέσω στοιχεία? Μα αφού υπάρχουν αριθμοί που δείχνουν ποια είναι η κατάσταση γιατί να χρησιμοποιούμε φυσική γλώσσα που και ασαφής είναι πολλές φορές και δεν λέει αυτά που πρέπει να πει.(ειδικά όταν γίνονται τόσα λογικά και μαθηματικά σφάλματα όπως στο ποστ 284.)

Θα φέρω ένα παράδειγμα για να εξηγήσω αυτό που είπα.

 

Αρχικά καταχωρημένο από Washcloud

Στην τελική, αν καθίσουμε να ασχοληθούμε με "επίσημα στοιχεία", για να ικανοποιηθούμε με το να στηρίξουμε μια θέση μας, μπορούμε όποιοι γουστάρουμε να κάνουμε το εξής : πόσοι οι Έλληνες; 10 μύρια είπαμε; Πόσοι οι ξένοι; Ένα; Δύο (άλλοι χτυπιούνται για παραπάνω, αλλά εδώ να τους τονίσω πως δεν τους συμφέρει).

Τί ποσοστά βγαίνουν από την ΕΛ.ΑΣ; Περίπου 50-50, έτσι;

Τί αριθμό κλοπών/φόνων/βιασμών κτλ έχουμε; 10.000 να πούμε το χρόνο; Τι αντιστοιχεί; 5.000 στην κάθε "πλευρά"; Αυτό λοιπόν είναι που "πειράζει"; Οι 5.000 περιπτώσεις, στα 2 μύρια ξένων;

Άντε και δεν είναι τόσος ο αριθμός, άντε και οι συνολικές σχετικές συνολικές εγκληματικές ενέργειες είναι 1.000.000, άρα από 500.000. Έχουμε δηλαδή 500.000, από τους 10.000.000, να είναι Έλληνες - αν συνυπολογίσεις ηλικίες και φύλα, πάμε κατευθείαν ότι ο ένας στους ΠΕΝΤΕ Έλληνες κλέβει/βιάζει/σκοτώνει, και αυτό που μας ΚΟΦΤΕΙ, είναι οι άλλες 500.000 από τους αλλοδαπούς (όπου αυτόματα μάλιστα, σεχδόν εξισώνονται και τα ποσοστά εγκληματικότητας, μιας και γυναικόπεδα και μικρές/μεγάλες ηλικίες σχεδόν βγαίνουν απ' τη μέση, ΜΙΑΣ και οι περισσότεροι αλλοδαποί είναι "παραγωγικής ηλικίας" ΑΝΔΡΕΣ);;;

'Εχουμε δηλαδή ΤΕΤΟΙΟ πρόβλημα αυτόχθονης εγκληματικότητας, και μας μαραίνουνε οι άλλοι τόσοι ξένοι;

--------------------------------------------------------------

Ότι να ναι. Σόρρυ που σου το λέω αλλά ΟΤΙΝΑΝΑΙ. Γράφεις γράφεις γράφεις για να χαθεί η ουσία στα σεντόνια σου ώστε να μην βγει στο τέλος κανένα συμπέρασμα.

Αν θεωρήσουμε ότι οι εγκληματικές ενέργειες γίνονται 50-50 (που δεν είναι 50-50 αλλά γέρνει προς την πλευρά των αλλοδαπών ακόμη και χωρίς να λάβουμε υπόψη την διαφορά πληθυσμού) τότε αν οι συνολικές εγκληματικές ενέργειες είναι 1.000.000 έχουμε:

500.000 προερχόμενες από αλλοδαπούς

500.000 προερχόμενες από Έλληνες

Αν πούμε ότι οι Έλληνες είναι 10.000.000 και οι αλλοδαποί 2.000.000 τότε έχουμε:

Αλλοδαποί:

500.000/2.000.000 = 0,25 = 25%. Το 25% των αλλοδαπών δηλαδή έχει διαπράξει κάποιου είδους εγκληματική ενέργεια.

Έλληνες:

500.000/10.000.000 = 0,05 = 5%. Το 5% των Ελλήνων έχει διαπράξει κάποιου είδους εγκληματική ενέργεια.

Γενικά η παραβατικότητα των αλλοδαπών είναι 5 φορές μεγαλύτερη ανα άτομο απότι αυτή των Ελλήνων.

Απλά, ξεκάθαρα και κατανοητά. Αρκεί βέβαια να ξέρουμε να διαβάζουμε κάποια πολύ απλά στατιστικά μεγέθη και να ξέρουμε στοιχειώδη αριθμητική.

 

Θέλετε εσείς οι αμφισβητίες να κάνουμε συζήτηση καφενείου όπου ο καθένας θα λέει το μακρύ του και το κοντό του ή αυτά που λέμε να τα υποστηρίζουμε όσο είναι δυνατόν με στοιχεία και ακόμη καλύτερα επίσημα στοιχεία?

Όχι ότι θα κάνουμε ότι μας πεις ρε washcloud αλλά να κάταλάβουμε βρε αδερφέ το πως σκέπτεσαι.

Για να τελείωνει το θέμα με τα στοιχεία γιατί έχει αρχίζει και κουράζει.

Τα στοιχεία που παρέθεσα τα βρήκα στο site της Ελληνικής Αστυνομίας και είναι τα επίσημα στοιχεία που έχει τούτο το κράτος.

Αυτά τα στοιχεία καλώς ή κακώς είναι πολύ επιβαρυντικά για το επίπεδο παραβατικότητας των αλλοδαπών αν λάβουμε υπόψη τον αριθμό αυτών και τον αριθμό των ημεδαπών.

Όποιος θέλει και έχει την παιδεία να το κάνει παίρνει τα στοιχεία αυτά όπως είναι και βγάζει κάποια συμπεράσματα όποιος από την άλλη δεν θέλει ας μην τα πιστεψει ποτέ. Ας βρει δικές του πηγές (όχι τα καφενεία και οι ατέρμονες θεωρίες ε) σχετικά με την παραβατικότητα Ελλήνων/αλλοδαπών και ας τις παραθέσει για να τις διαβάσουμε και εμείς. Τα ατελείωτα σεντόνια για να κρύβονται μέσα αλήθειες, ψέμματα, ανακρίβειες και ασάφειες δεν προσθέτουν κάτι στην συζήτηση.

Η δική μου γνώμη είναι ότι η συζήτηση/διαπραγμάτευση που κάνουμε αυτή τη στιγμή επί των στοιχείων όπως είπε και ο Snoob είναι από ανούσια έως γελοία και απαράδεκτη. Δεν θα λύσουμε το φιλοσοφικό πρόβλημα του καθενός περί επισημότητας των επισήμων και χρησιμότητας της στατιστικής.

(δεν πρόκειται να επανέλθω στη συζήτηση για τα στοιχεία, έλεος)

[Praetorianos]

 

Praetorianos να ξεκαθαρίσω εδώ κάτι (με την ευκαιρία του quote σου) :

Προηγήθηκε (των στοιχείων) μια κουβέντα μεταξύ 2 μερών που είχαν τη δική τους συλλογιστική και δεν με πολυαφορούσε - η εν λόγω κουβέντα σα σύνολο, μιας και στην δική μου αντίληψη αποτελεί πριόνισμα των πριονιδιών, ή ακόμα και λεκτικό παιχνίδι. Κι αυτό γιατί υπάρχουν οι εξής καταστάσεις :

Έχουμε μια χώρα (Ελλάδα) η οποία χαίρει μιας πολύ συγκεκριμένης γεωπολιτικής θέσης, και συγκεκριμένα αποτελεί σταυροδρόμι, μη πω γέφυρα, τριών ηπείρων, με παραδοσιακά φιλειρηνικό παρελθόν (όσο κι αν ακούγεται κουλόν).

Στην οποία όπως όλοι γνωρίζουμε, ο αριθμός των αποτελούντων των ελεγκτικών της μηχανισμών είναι εν γένει ανεπαρκής, η νοοτροπία ατομικά συμφεροντολογική κι επίσης ανεπαρκής, η δε πρακτική συνοψίζεται στο αν θέλουμε να σβύσουν οι φωτιές προσευχόμαστε, κι αν θέλουμε τα κορίτσια μας αβίαστα (sic) πρέπει να επαφιέμεθα στην ιδιωτική πρωτοβουλία, γιατί οι μπάτσοι είναι μόνιμοι κρατικοί υπάλληλοι αφοσιωμένοι κατά το μεγαλύτερό τους ποσοστό στο να κόβουν κλήσεις, να πουλάνε την ηρωίνη και να κάνουν τα ψώνια πολιτικών και δημοσιογράφων.

Λόγω των ανωτέρων δε συνθηκών, ευδοκιμεί ιδιαίτερα το άθλημα της αθρόας λαθρομετανάστευσης, και κάποιοι τα παίρνουν. Μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι, αλήτες ρουφιάνοι δημοσιογράφοι, πολιτικοί (οι επιθετικοί προσδιορισμοί περισσεύουν εδώ), και διάφοροι άλλοι επαγγελματίες και μη, περνούν κόσμο από τα σύνορα, περνούν ντρόγκα από τα σύνορα, δεν παίρνουν χαμπάρι τί γίνεται στα σύνορα, και να θέλουν να κάνουν κάτι δεν προλαβαίνουν να τρέχουν σε όλα τα σύνορα, εδαφικά και κυρίως υδάτινα.

Τα αποτελέσματα είναι να έχουν, κυρίως την τελευταία 15ετία, εισρεύσει καρύδια κάθε καρυδιάς στην συγκεκριμένη χώρα : Ρώσοι μαφιόζοι, Ρουμάνοι σαλταδόροι, Αλβανοί πορτοφολάδες, Πακιστανοί βρωμύλλοι, Αφρικανοί σιντισπρώχτες κ.α. , οι μεγαλοεργολάβοι να γλύφουν τα μουστάκια τους για το φτηνό ανειδίκευτο εργατικό δυναμικό, οι φραουλιάρηδες στη Μανωλάδα να τρίβουν τα χέρια τους που αυξήσανε την παραγωγή, και γνωστός μποντιμπιλντεράς να κάνει κοινοβουλευτική καριέρα.

Now, λογικό ήταν όταν κυρίως σε γειτονικές χώρες, έπεσαν τα πάντα, από ανύπαρκτο σοσιαλισμό, μέχρι τείχη φυλακών, ένα μέρος των προς εδώ μεταναστευομένων να είναι ρεμάλια τελειωμένα. Το "παράλογο" ήταν τα εντόπια ΜΜΕ να φορέσουν σε ολόκληρους λαούς, και συνεπώς και στο μεγαλύτερο ποσοστό των εν λόγω μεταναστευσάντων, ένα σαμάρι, όπως αυτό του "πρωτοχρονιάτικου βίντεο" που ποσταρίστηκε προ μερικών σελίδων στο παρόν θρεντ (ΛΙΓΗ παρατήρηση θέλει, για να βγάλει συμπέρασμα ότι εκτός του ότι αποτελεί μια τραγελαφική συρραφή σκηνών, κατά την υποτιθέμενη επίθεση προς κορασίδα, αλλοδαποί προσπαθούν να συνδράμουν στην απομάκρυνση της ετερόκλητης παρουσίας της). Αιδώς ΑΧΡΟΙΟΙ.

Όταν ας πούμε γινόντουσαν κάπου επεισόδια, δεν υπήρχε περίπτωση να ακούσει κανείς "...ΚΑΙ ΕΔΩ ΒΛΕΠΕΤΕ ΤΟΝ ΠΕΤΡΟΥΠΟΛΙΤΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΕΤΡΑ ΣΤΟ ΧΕΡΙ", αλλά αν επρόκειτο για Αλβανό, σίγουρα θα το άκουγες. Γενικά η πόλωση υπήρξε μαστ για το σύνολο των υπηρετών της 4ης εξουσίας, αντί στην καλύτερη να τηρεί μια ουδέτερη στάση, αν και ίσως θα όφειλε να είναι κατευναστική, μιας και τα υπαρκτά προβλήματα όντως περίσσεψαν απ' τη δεκαετία του 90 και μετά. Γιατί να είναι; Ακριβώς για να μην καλλιεργηθεί μίσος, μιας και από το μίσος συνήθως θερίζουν σοδειά οι πολιτικοί αλλά και οι όποιοι προύχοντες, στις πλάτες των λαών, και για να μην υπάρχει και όξυνση (υπάρχουν βέβαια και οι ΗΛΙΘΙΟΙ που πιστεύουν πως με την τρομοκρατία και την καταστολή, κρατιούνται μακρυά οι φορείς προβλημάτων-αλλά είπαμε, είναι ηλίθιοι).

 

Το γενικό συμπέρασμα όλων των αποπάνω είναι πως ξένος=πρόβλημα, και δεν το βγάζεις πλέον απ' το μυαλό μερικών.

Σ' αυτό λοιπόν το στυλ, φτάνουν να χρησιμοποιούνται ακόμα και επίσημες εκθέσεις (ΕΛ.ΑΣ), για να τονιστεί η ουσία του θέματος : το πρόβλημα είναι υπαρκτό.

Αφήνω στην άκρη την πρώτη σκέψη που ΚΑΙ εγώ έκανα, πως όλοι γνωρίζουμε πως τα σώματα ασφαλείας, αν έχουν ένα λόγο μαγειρέματος στοιχείων, αυτός δεν είναι να αυξήσουν το παρουσιαζόμενο ποσοστό των εγκληματιζούμενων των αυτοχθόνων ως προσαυξημένο. Μάλλον ο αντίθετος είναι. Η δε πρακτική, δεν είναι απαραίτητο να είναι λίγο μπλάνκο πριν απ' την αποστολή στη σχετική Δεύθυνση, ή την ανακοίνωση από το σχετικό Υπουργείο - αρκεί κατά την σύνταξη της κάθε επιμέρους αναφοράς, να αποδοθούν διάφορα σε διάφορους.

Προσωπικά δεν μπορώ να γνωρίζω την απολυτότητα ή μη των στοιχείων -όπως και κανείς άλλωστε- όπως όμως έχω απί παραδείγματι την προσωπική εμπειρία της διαγραφής κλήσης, ή το ανήκουστο γεγονός της μερικής εξαφάνισης ανεκτημένων απωλεσθέντων, διακινούμενων από ΑΤ προς ΑΤ, ακόμη και την παραποίηση στοιχείων ατομικής προόδου στρατεύσιμου. Και φυσικά, όπως όλοι, όλοι έχουμε ακούσει "ιστορίες", από στόματα περισσότερο ή λιγότερο άμεσα εμπλεκόμενα, που περισσότερο ή λιγότερο τα εμπιστευόμαστε, για να μην θυμίσω το πρόσφατο κυβερνητικού επιπέδου ξεβράκωμα, όσον αφορά παραποίηση, ή τέλος πάντων μαγείρεμα/σερβίρισμα στοιχείων (οικονομικής βέβαια φύσης, αλλά δεν αφορά η φύση, αυτό που αφορά είναι η πρακτική, και ίσως δε ιδιαιτέρως η παραδοσιακά εθνική). Το γενικό συμπέρασμα είναι πως τα σώματα ασφαλείας, και γενικά κυβερνητικοί φορείς, δεν διακατέχονται από κάποια υπεράνω των ανθρωπίνων αξιοπιστία, εκτός κι αν έχουμε μείνει σε δοξασίες παιδιών του δημοτικού σχολείου. Ή με λίγα λόγια, ποιός μου λέει εμένα ότι τα όποια στοιχεία δημοσιεύει η ΕΛ.ΑΣ έχουν καθαγιασθεί σε κάποια κολυμπήθρα, εκτός αυτής της κυβερνητικών προσταγών.

Δεν είμαι βέβαια παράλογος, η συναίσθηση του κόσμου στον οποίον ζω εδώ και μπόλικα χρόνια, μου λέει ότι σε γενικές γραμμές οι αλήθειες πάντα κάπου στη μέση βρίσκονται, ειδικά όταν εμπλέκονται παρουσιάσεις στατιστικών στοιχείων (άλλωστε όπως ήδη είπα, προβλήματα υπάρχουν, είναι υπαρκτά).

Για να το πω κι αλλιώς, δεν είναι ότι πιστεύω πως μόνο το 1% των εγκλημάτων εν Ελλάδι, διαπράττονται από αλλοδαπούς. Ούτε το 10%, το 20, το 30. Για την ακρίβεια, το ποσοστό δε με πολυαφορά, και η κατάδειξή του με αφήνει από αδιάφορο, έως ενοχλημένο. Είναι σα να μου λέει κάποιος, αναφορικά με το αγαπημένο μου μπάσκετ, ότι ξέρεις τί, ο τάδε είχε γαμάτα ποσοστά ευστοχίας φέτος. Kαι; Δώσε μου και άλλα στοιχεία, δώσε μου πχ χρόνο συμμετοχής, δώσε μου ηλικία, θέση, συνολική συγκομιδή πόντων κτλ. Αναλογικά, δώσε μου τουλάχιστον ΚΑΙ απόλυτους αριθμούς, δηλαδή ΠΟΣΟΙ αλλοδαποί συνολικά έχουν λερωμένη την ποινική φωλιά τους στη χώρα; Ή πρόβλεψή μου είναι ότι στην πράξη, αναλογικά και πάλι, πρέπει οι αλλοδαποί να έχουν πιο ανεβασμένο το ποσοστό εγληματησάντων ανάμεσά τους (και εννοείται ότι εννοώ εγκλήματα "του κοινού ποινικού δικαίου", τύπου κλοπές/ληστείες, εκβιασμούς, βιασμούς ανθρωποκτονίες).

Αν ας πούμε ένας στους 100 Έλληνες είναι σε μία απ' τις προηγούμενες κατηγορίες εν Ελλάδι, δε θα μου φαινόταν παράξενο η αντιστοιχία στους αλλοδαπούς να είναι δύο στους 100, όχι γιατί φταίει η ξένη τους ράτσα τόσο, αλλά για άλλους λόγους που είπα πριν (και για άλλους που δεν είπα, όπως πχ όντως προέρχονται από περισσότερο υποβαθμισμένα, σε σχέση με το εδώ, περιβάλλοντα).

Επίσης, τη στιγμή που δεν ξέρω ούτε καν με ποια ΕΠΙΣΗΜΗ και ανόθευτη ακόμα λογική, καταρτίζονται τα εν λόγω στοιχεία, του στυλ αν οι 80 στους 100 αλλοδαπούς έχουν πολυπολλαπλάσιες κατηγορίες, ευσταθούσες ή και ΜΗ ακόμα, ενώ το ανάλογο των Ελλήνων είναι πχ 30 στους 100 (κατάσταση που μου φαίνεται και πολύ λογική, για διάφορους λόγους), δηλαδή αν η ποσοστιαία έκθεση που είδαμε, δεν αφορά αριθμό ατόμων, αλλά

αριθμό περιπτώσεων -στα γρήγορα : ο μέσος Έλληνας κακοποιός, έχει διαπράξει 3 κακουργήματα, ενώ ο αλλοδαπός 8-

τότε μια "ξερή" έκθεση, ακόμη κι αν είναι η επίσημη κρατική, δε μου λέει αυτά που σε κάποιους ΑΡΕΣΚΟΝΤΑΙ να λέει. Ειλικρινά, τα δελτία ειδήσεων, οι κουβέντες του κόσμου ακόμα, περισσότερα μου λένε για να καταλάβω μια κατάσταση. Δεν είναι λοιπόν τα θέμα πως είναι απορριπτέα a priori ως κατασκευασμένη και αναξιόπιστη - είναι πως είναι ΛΙΓΗ.

 

Γι' αυτό λοιπόν, μη μου λες για ξεχειλώματα και μπαλώματα, χωρίς να το ντραπείς.

Διότι καμμία διάθεση να υπερασπιστώ κάτι στραβό δεν έχω.

Και το στραβό θα ήταν να έχει γίνει πεδίο εγκληματικής μάχης η Αθήνα, κι εγώ να κάθομαι να υπερασπίζομαι τη μια μεριά, αυτή των αλλοδαπών, έτσι γιατί είμαι βλαμμένος. Στην τελική, αν καθίσουμε να ασχοληθούμε με "επίσημα στοιχεία", για να ικανοποιηθούμε με το να στηρίξουμε μια θέση μας, μπορούμε όποιοι γουστάρουμε να κάνουμε το εξής : πόσοι οι Έλληνες; 10 μύρια είπαμε; Πόσοι οι ξένοι; Ένα; Δύο (άλλοι χτυπιούνται για παραπάνω, αλλά εδώ να τους τονίσω πως δεν τους συμφέρει).

Τί ποσοστά βγαίνουν από την ΕΛ.ΑΣ; Περίπου 50-50, έτσι;

Τί αριθμό κλοπών/φόνων/βιασμών κτλ έχουμε; 10.000 να πούμε το χρόνο; Τι αντιστοιχεί; 5.000 στην κάθε "πλευρά"; Αυτό λοιπόν είναι που "πειράζει"; Οι 5.000 περιπτώσεις, στα 2 μύρια ξένων;

Άντε και δεν είναι τόσος ο αριθμός, άντε και οι συνολικές σχετικές συνολικές εγκληματικές ενέργειες είναι 1.000.000, άρα από 500.000. Έχουμε δηλαδή 500.000, από τους 10.000.000, να είναι Έλληνες - αν συνυπολογίσεις ηλικίες και φύλα, πάμε κατευθείαν ότι ο ένας στους ΠΕΝΤΕ Έλληνες κλέβει/βιάζει/σκοτώνει, και αυτό που μας ΚΟΦΤΕΙ, είναι οι άλλες 500.000 από τους αλλοδαπούς (όπου αυτόματα μάλιστα, σεχδόν εξισώνονται και τα ποσοστά εγκληματικότητας, μιας και γυναικόπεδα και μικρές/μεγάλες ηλικίες σχεδόν βγαίνουν απ' τη μέση, ΜΙΑΣ και οι περισσότεροι αλλοδαποί είναι "παραγωγικής ηλικίας" ΑΝΔΡΕΣ);;;

'Εχουμε δηλαδή ΤΕΤΟΙΟ πρόβλημα αυτόχθονης εγκληματικότητας, και μας μαραίνουνε οι άλλοι τόσοι ξένοι;

 

Απλά είναι τα πράγματα, αν πριν την αθρόα λαθρομετανάστευση, αρχής γενομένης του τέλους της δεκαετίας του 80, είχαμε ΧΙΛΙΕΣ καταγεγραμμένες πανελλαδικά, πράξεις εγκληματικότητας του τύπου που ανέφερα, κι έκτοτε έχουμε φτάσει σε αριθμούς της τάξης των 100.000 το χρόνο, με ποσοστά πέραν πάσης ΥΠΟΨΙΑΣ, της τάξης του 95+% "υπέρ" των μεταναστών, λαθραίων ή μη, ε ναι ρε παιδί μου, μας έχουνε ρημάξει τη χώρα οι καριόληδες, και πρέπει να τους ξωπετάξουμε σχεδόν όλους, και πάνω απ' όλα, να τους κοιτάμε όλους με μισό μάτι.

 

 

 

...Η ΟΥΣΙΑ και η ΑΛΗΘΕΙΑ όμως των πραγμάτων, πέρα από φιτιλιάρικα ποσοστά, δεν είναι ότι περίσσεψαν ΤΟΣΟ οι εγκληματίες στους δρόμους, είναι η φύση των εγκληματιών πιο άγρια. Αλλά δεν γίνεται να χρεώνονται οι κάθε 100 Αλβανοί που έχουν γαμηθεί στην οικοδομή εδώ, να τρώνε τη ρετσινιά που τους κολλάει ο άλλος που το 90 ήταν φυλακόβιος στα Τίραννα.

 

Και τέλος, για ΟΛ' ΑΥΤΑ, δεν κοροϊδεύω καθόλου την άποψη "δεν μου κάνουν αυτά τα ποσοστά", όπως γενικά συνέβη, και προλάβατε πολλοί να ξεσπαθώσετε και ν' αρχίσετε να μιλάτε για κωλοτούμπες. Εκτός πια κι αν το έχετε τόσο απωθημένο το τσουτσουνοανόρθωμα. Αντί μάλιστα κάποιοι να κοιτάξουν το δάσος, αρπαχτήκανε στο δέντρο και με την ευκαιρία το γυρίσανε και στα άλλου είδους πειράγματα - κι έχει ξανασυμβεί αυτό και δεν τιμά καθόλου.

Και ρωτάω εγώ, άσχετα που δε συμφωνώ με την λογική της απαίτησης ετερόπηγων στοιχείων, μιας και όπως είπα ΔΕΝ μου λέει κάτι, όσο και αντικειμενική κι αν είναι : ΠΟΥ το παράλογο, στο να ζητάει κανείς στοιχεία, που να έχουν περαστεί από ΤΡΙΤΑ φίλτρα; Εάν πρόκειται για νομικές διαδικασίες (ευρωπαϊκά δικαστήρια), ή για οικονομικές αποτιμήσεις, οι ίδιοι αντιδρώντες, επικαλούνται την αξιοπιστία ευρωπαϊκών ή παγκόσμιων οργανισμών. Πού λοιπόν το ΠΑΡΑΛΟΓΟ κάποιος να καλύπτεται μόνο από κάτι τέτοιο; Προσωπικά, όπως είπα, υπερβολικό θα το έλεγα (και όπως επίιιιιιιισης είπα, άσχετο). Όχι όμως ΠΑΡΑΛΟΓΟ, και σίγουρα δε θα προέβαινα με την ευκαιρία στο καβάλήμα το δέντρο που λέγαμε, και το ανέμισμα της τσουτσούς μου.

 

 

 

 

* ikaruga24, αφού λοιπόν είσαι από χωριό και δεν σου αρέσει να ακούς ηλιθιότητες, μην τις γράφεις κι όλας μέχρι να συνηθίσεις στην πόλη, γιατί ούτε εμένα μου αρέσει να τις διαβάζω. Καλή ώρα, την άσχετή σου αναφορά σε ένα περιστατικό, το οποίο χρησιμοποίησες για να αποδείξεις -κατά το πως νομίζεις πως έκανες- μια από υποτιθέμενη έως φαντασιόπληκτή σου εντύπωση, πως εάν υπερασπιστείς μία κοπέλα, της οποίας το λιγότερο την μαρτυρία έχεις, θα καταντήσεις να βρεθείς "σήμερα", μπλεγμένος.

 

Καταρχάς θα σε θερμοπαρακαλέσω να μάθεις να κάνεις περίληψη και να βάζεις τις άτακτα ριγμένες σκέψεις στο μυαλό σου σε μια συγκεκριμένη και συγκροτημένη σειρά πριν τις γράψεις. Αν έγραφα ό,τι σκεφτόμουνα χύμα σε ένα thread (όχι εγώ, ο καθένας) χωρίς να περάσει πρώτα από κάποια φίλτρα, θα γράφαμε κάπου στις 2000 λέξεις/ποστ, πράγμα που θα κούραζε στις πρώτες 2 απαντήσεις. Αλλιώς όταν απευθύνεσαι συγκεκριμένα σε κάποιον χρήστη, τουλάχιστον κάνε quote αυτά που απευθύνονται σε αυτόν για να μην τον αναγκάζεις να διαβάζει όοοοοοοοοοολο αυτό το κατεβατό για να απομονώσει δυο στοιχεία. Επαναλαμβάνω θερμή παράκληση, για να μπορεί κι ο άλλος να σου απαντήσει, αλλιώς γράφεις έκθεση ιδεών και δείχνεις ότι δεν σε νοιάζει να σου απαντήσουν. (το όλο από πάνω το έγραψα με καλή διάθεση και κανένα ίχνος ειρωνίας ή επίθεσης).

 

Πάμε στην ουσία τώρα. Δεν αμφιβάλλω ότι τα στοιχεία μαγειρεύονται, είναι γνωστό ότι η στατιστική είναι η επιστήμη του να λες ψέμματα με σοβαροφανή τρόπο. Όμως εφόσον το ξέρεις αυτό κάνεις δυο πράγματα.

 

1) Το αποδέχεσαι σαν το καλύτερο μέσο να στηρίξεις μια άποψη. Εφόσον δεν υπάρχει θεός ή κάποιος άλλος τρόπος να μάθουμε την απόλυτη αλήθεια, αποδέχεσαι το καλύτερο που έχουμε μέχρι στιγμής και απλά στηρίζεσαι στην αρχή που εκδίδει τα πιο αξιόπιστα στοιχεία. Κομματικά φυλλάδια < ΓΣΕΕ < ΕΕ. Αντίστοιχα Μπατζανάκης < ΑΤ < Ιντερπολ, αν και δεν ισχύουν πάντα οι ανισότητες.

 

2) Δεν το αποδέχεσαι. Δεν ζητάς αποδείξεις γιατί δεν τις αποδέχεσαι καθόλου σαν στοιχεία. Δεν ζητάς επίσημες πηγές (που σε βολεύουν), δεν ζητάς στατιστικά, δεν ζητάς πηγές. Λες "εγώ δεν τα πιστεύω αυτά, γούστο μου καπέλο μου" και τέλειωσε η υπόθεση.

 

Το να λες δώσε μου στοιχεία, να στα δίνουν και να λες "α μπα, είναι αναξιόπιστα" εφόσον δεν έχεις να αντιπαρατάξεις άλλα πιο αξιόπιστα από μια ανώτερη αρχή σε κάνει να εκτίθεσαι. Αντιστοίχως και με τους απόλυτους αριθμούς. Η αποδέχεσαι ότι στη στατιστική οι απόλυτοι αριθμοί δεν λένε τίποτα αν δεν συνοδεύονται από ποσοστά, ή δεν το αποδέχεσαι και τέλος. Όχι όταν σου δίνουν νούμερα να ζητάς ποσοστά και όταν σου δίνουν ποσοστά να ζητάς νούμερα. Τα ναι μεν... αλλά δεν βοηθούν σε μια συζήτηση.

[ikaruga24]

* ikaruga24, αφού λοιπόν είσαι από χωριό και δεν σου αρέσει να ακούς ηλιθιότητες, μην τις γράφεις κι όλας μέχρι να συνηθίσεις στην πόλη, γιατί ούτε εμένα μου αρέσει να τις διαβάζω. Καλή ώρα, την άσχετή σου αναφορά σε ένα περιστατικό, το οποίο χρησιμοποίησες για να αποδείξεις -κατά το πως νομίζεις πως έκανες- μια από υποτιθέμενη έως φαντασιόπληκτή σου εντύπωση, πως εάν υπερασπιστείς μία κοπέλα, της οποίας το λιγότερο την μαρτυρία έχεις, θα καταντήσεις να βρεθείς "σήμερα", μπλεγμένος.

 

Αφου ειναι τοσο κακο λοιπον να λεμε τα συκα-συκα και τη σκαφη-σκαφη στην "πολη" τοτε να το χεσω, δε θα παρω. Αν εσενα σου προκαλει καποιο ειδος κομπλεξ να λες τον ελληνα-ελληνα, τον δανο-δανο και τον αγγλο-αγγλο και φυσικα τον αλβανο-αλβανο τοτε το προβλημα δεν ειναι δικο μου.

 

Επισης η ασχετη οπως λες αναφορα μου που και καλα εγραψα και που λες οτι ειναι και δειγμα της φαντασιας μου κιολας (αυτη ειναι δικη σου αποψη ή εχεις εμπεριστατομενα στοιχεια για το αν οντως συνεβη κατι τετοιο ή οχι 'η μηπως ξερεις και για τον χαρακτηρα μας για το πως σκεφτομασταν και δρουσαμε και αντιδρουσαμε 10 χρονια πριν?) συγνωμη αλλα εγω στο χωριο μου εχω μαθει να σπαω μουτρα και οχι να το παιζω "δηθεν" και "υπερανω" και "πολιτισμενος". Αν εσενα δεν σου αρεσει η σου ακουγεται "καπως" αυτο ή ακομα και εντελως απιστευτο και παλι δεν ειναι δικο μου το προβλημα. Επισης το συμβαν αυτο δεν το παρεθεσα ως "αποδειξη" για τιποτα και το ειπα ξεκαθαρα και σε προηγουμενο ποστ.

 

Το να "προσπαθησεις" να βγαλεις απο τη μυγα ξιγκι και να ψαχνεις φαντασματα και κρυφες εννοιες εκει που δεν υπαρχουν -και παλι- δεν ειναι δικο μου το προβλημα που το κανεις αυτο. Μην ψαχνεις να βρεις καποια κρυφη εννοια αν δεις καποιους ανθρωπους να πλακωνονται στο δρομο. Βατα ειναι τα πραγματα και χωρις κρυφες εννοιες για τους -πιθανους- λογους που πλακωνονται.

[Ethnikos14]

Αφου ειναι τοσο κακο λοιπον να λεμε τα συκα-συκα και τη σκαφη-σκαφη στην "πολη" τοτε να το χεσω, δε θα παρω. Αν εσενα σου προκαλει καποιο ειδος κομπλεξ να λες τον ελληνα-ελληνα, τον δανο-δανο και τον αγγλο-αγγλο και φυσικα τον αλβανο-αλβανο τοτε το προβλημα δεν ειναι δικο μου.

 

Επισης η ασχετη οπως λες αναφορα μου που και καλα εγραψα και που λες οτι ειναι και δειγμα της φαντασιας μου κιολας (αυτη ειναι δικη σου αποψη ή εχεις εμπεριστατομενα στοιχεια για το αν οντως συνεβη κατι τετοιο ή οχι 'η μηπως ξερεις και για τον χαρακτηρα μας για το πως σκεφτομασταν και δρουσαμε και αντιδρουσαμε 10 χρονια πριν?) συγνωμη αλλα εγω στο χωριο μου εχω μαθει να σπαω μουτρα και οχι να το παιζω "δηθεν" και "υπερανω" και "πολιτισμενος". Αν εσενα δεν σου αρεσει η σου ακουγεται "καπως" αυτο ή ακομα και εντελως απιστευτο και παλι δεν ειναι δικο μου το προβλημα. Επισης το συμβαν αυτο δεν το παρεθεσα ως "αποδειξη" για τιποτα και το ειπα ξεκαθαρα και σε προηγουμενο ποστ.

 

Το να "προσπαθησεις" να βγαλεις απο τη μυγα ξιγκι και να ψαχνεις φαντασματα και κρυφες εννοιες εκει που δεν υπαρχουν -και παλι- δεν ειναι δικο μου το προβλημα που το κανεις αυτο. Μην ψαχνεις να βρεις καποια κρυφη εννοια αν δεις καποιους ανθρωπους να πλακωνονται στο δρομο. Βατα ειναι τα πραγματα και χωρις κρυφες εννοιες για τους -πιθανους- λογους που πλακωνονται.

 

 

+1 Συμφωνώ απολύτως!

[@@sos@@]

Περί μαγειρέματοςκαι άλλων ομορφάδων...

 

Αθήνα

«Τρικ» με τα στατιστικά στοιχεία της εγκληματικότητας, προκειμένου να αποδείξει τον περιορισμό των αδικημάτων στη διάρκεια της δικής του παρουσίας στη λεωφόρο Κατεχάκη, αποδίδουν στον υπουργό Δημόσιας Τάξης Βύρωνα Πολύδωρα στελέχη της αντιπολίτευσης.

 

Όπως αναφέρει «Το Βήμα», τα στελέχη της αντιπολίτευσης επισημαίνουν ότι «από την προσεκτική ανάλυση και την αναγωγή των στοιχείων ανακύπτει ότι η εγκληματικότητα έχει αυξηθεί σημαντικά στη διάρκεια της δικής του θητείας, ενώ έχουν μειωθεί τα ποσοστά των εξιχνιάσεων».

 

Συγκεκριμένα, στον αναλυτικό πίνακα για τα αδικήματα που έχουν διαπραχθεί στο δεκάμηνο του 2006, που έδωσε την Τετάρτη στη δημοσιότητα το υπουργείο Δημόσιας Τάξης, αναφέρονται 42.016 κλοπές και διαρρήξεις, καθώς και 16.359 κλοπές τροχοφόρων. Ακόμη έχουν σημειωθεί 2.038 ληστείες.

 

Ωστόσο, αντί ο κ. Πολύδωρας να παρουσιάσει συγκριτικά στοιχεία εγκληματικότητας για το πρώτο δεκάμηνο του 2005, ώστε να προσδιορισθεί η μείωση ή η αύξηση των αδικημάτων, παρουσίασε τον αριθμό των αδικημάτων για ολόκληρο το 2002 προκειμένου να συγκριθούν με την περίοδο υπουργίας του κ. Χρυσοχοΐδη.

 

Σύμφωνα με τα στοιχεία αυτά, το 2002 σημειώθηκαν 49.641 κλοπές και διαρρήξεις, 17.889 κλοπές τροχοφόρων και 3.119 ληστείες. Όμως, αν αναχθούν τα στοιχεία δεκαμήνου του κ. Πολύδωρα για ολόκληρο το 2006 προκύπτει ότι σύμφωνα με τις αυξητικές «τάσεις» που υπάρχουν φέτος θα σημειωθούν συνολικά -ως το τέλος του χρόνου- περίπου 50.500 κλοπές και διαρρήξεις, 2.500 ληστείες και 19.700 κλοπές τροχοφόρων. Αριθμοί που δείχνουν αύξηση κατά 5%- 20% της εγκληματικότητας την περίοδο υπουργίας του κ. Πολύδωρα.

 

Επιπλέον το 2006 το ποσοστό εξιχνίασης των κλοπών και των διαρρήξεων είναι 19,25%, των κλοπών τροχοφόρων 40,56% και των ληστειών 36,51%. Το 2002 το ποσοστό εξιχνίασης των κλοπών και διαρρήξεων ήταν 21,22%, των κλοπών τροχοφόρων 47,33% και των ληστειών 35,68%.

 

Ακόμη, σύμφωνα με τα στοιχεία του υπουργείου Δημόσιας Τάξης, στο δεκάμηνο του 2006 καταγράφηκαν 116 ανθρωποκτονίες, 841 απάτες, 160 βιασμοί, 105 εκβιάσεις, 10.651 υποθέσεις ναρκωτικών και 2.899 κρούσματα πλαστογραφίας. Ακόμη εξιχνιάστηκαν 102 υποθέσεις αρχαιοκαπηλίας.

 

O κ. Πολύδωρας παρουσίασε παλαιά και ελλιπή στοιχεία της Ιντερπόλ (για το έτος 2003) σε σχέση με την εγκληματικότητα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες προκειμένου να καταδείξει τον χαμηλό δείκτη αδικημάτων στη χώρα μας.

 

Έκθεση-καταπέλτης

 

Στο μεταξύ, «χαστούκι»» στην ΕΛ.ΑΣ. καταφέρνει με πόρισμά του ο Συνήγορος του Πολίτη. Στο ήδη βεβαρημένο «μητρώο» των τελευταίων μηνών έρχονται τώρα να προστεθούν ευθύνες για σειρά πλημμελειών κατά τη διερεύνηση υποθέσεων στις οποίες αστυνομικοί φέρονται να βιαιοπραγούν, τόσο σωματικά όσο και ψυχολογικά, εναντίον δικηγόρων, και μάλιστα κατά την ώρα άσκησης του λειτουργήματός τους.

 

Αφορμή για την παρέμβαση του Συνηγόρου έχουν σταθεί συγκεκριμένες καταγγελίες του Δικηγορικού Συλλόγου Πειραιά για επιλήψιμη συμπεριφορά αστυνομικών του Τμήματος Αλλοδαπών Βορειοανατολικής Αττικής.

 

Παρά το γεγονός ότι διατάχθηκε σχετική ΕΔΕ, το πόρισμα από τη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής, δύο χρόνια αργότερα, ήταν απαλλακτικό. Όταν όμως η Αρχή του Συνηγόρου έβαλε το εν λόγω πόρισμα στον μεγεθυντικό φακό του, επισήμανε «σειρά πλημμελειών», ιδιαίτερα δε εσφαλμένη νομική αξιολόγηση αποδεδειγμένων περιστατικών αλλά και αναιτιολόγητη καθυστέρηση.

 

Η ΕΔΕ πέρασε από 40 κύματα, για την ακρίβεια από 4 διαφορετικούς αξιωματούχους, τη διερεύνηση της ευθύνης των οποίων ζητεί ο Συνήγορος: η ΕΔΕ ολοκληρώθηκε άλλωστε στο παρά πέντε της παραγραφής τυχόν πειθαρχικών παραπτωμάτων.

 

Oι «τρύπες» που εντοπίζει ο Συνήγορος είναι ιδιαίτερα εμφανείς στην περίπτωση γυναίκας δικηγόρου, η οποία κατηγορείται στο πόρισμα της αστυνομίας ότι πίεζε τον διοικητή να απελευθερώσει τον πελάτη της για να μην υποβάλει τη μήνυση για παράνομη κράτηση, χρησιμοποιούσε δηλαδή τη μηνυτήρια αναφορά της ως μοχλό πίεσης και διαπραγμάτευσης σε βάρος του διοικητή.

Επικρίσεις από ευρωπαϊκή Επιτροπή κατά Βασανιστηρίων

 

Την ίδια ώρα με το πόρισμα του Συνηγόρου, έρχεται στη δημοσιότητα η έκθεση της Επιτροπής για την Πρόληψη των Βασανιστηρίων του Συμβουλίου της Ευρώπης σχετικά με την αντιμετώπιση των κρατουμένων σε φυλακές, αστυνομικά τμήματα, μεθοριακούς σταθμούς και ειδικές εγκαταστάσεις για λαθρομετανάστες.

 

Σύμφωνα με την έκθεση, στην Ελλάδα παρατηρείται κακομεταχείριση των κρατουμένων, υπερπληθυσμός, κακές υγειονομικές συνθήκες και μη σωστά εκπαιδευμένο προσωπικό. Η επιτροπή προτείνει τη δημιουργία ανεξάρτητου σώματος στην αστυνομία για την επίβλεψη του συστήματος.

 

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=764703

 

και ένα λινκ για μεγαλύτερη εμβάθυνση http://worldcity.wordpress.com/2009/01/19/%CE%B7-%CE%B5%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%BC/

 

 

όταν κάποιος του ιδιου συναφιού κατηγορεί για μαγειρέματα κάτι ξέρει περισσότερο από τον καθένα μας .

 

pretorianos δεν έχω άλλα στοιχεία που να αντικρούουν τα στοιχεία των μπάτσων,αλλά με την πρακτική που έχουν δείξει ξέρω πως είναι μαγειρεμένα και αν βάλω και τις συνεργασίες που είχαν με γνωστό χώρο , για το πογκρόμ διώξεων μεταναστών από τα κτίρια των αθηνών καταλήγω και στο συμπέρασμα προς τα που γέρνει η πλάστιγγα της σούπας τους.

[pournaras]

Περί μαγειρέματοςκαι άλλων ομορφάδων...

 

Αθήνα

«Τρικ» με τα στατιστικά στοιχεία της εγκληματικότητας, προκειμένου να αποδείξει τον περιορισμό των αδικημάτων στη διάρκεια της δικής του παρουσίας στη λεωφόρο Κατεχάκη, αποδίδουν στον υπουργό Δημόσιας Τάξης Βύρωνα Πολύδωρα στελέχη της αντιπολίτευσης.

 

Όπως αναφέρει «Το Βήμα», τα στελέχη της αντιπολίτευσης επισημαίνουν ότι «από την προσεκτική ανάλυση και την αναγωγή των στοιχείων ανακύπτει ότι η εγκληματικότητα έχει αυξηθεί σημαντικά στη διάρκεια της δικής του θητείας, ενώ έχουν μειωθεί τα ποσοστά των εξιχνιάσεων».

 

Συγκεκριμένα, στον αναλυτικό πίνακα για τα αδικήματα που έχουν διαπραχθεί στο δεκάμηνο του 2006, που έδωσε την Τετάρτη στη δημοσιότητα το υπουργείο Δημόσιας Τάξης, αναφέρονται 42.016 κλοπές και διαρρήξεις, καθώς και 16.359 κλοπές τροχοφόρων. Ακόμη έχουν σημειωθεί 2.038 ληστείες.

 

Ωστόσο, αντί ο κ. Πολύδωρας να παρουσιάσει συγκριτικά στοιχεία εγκληματικότητας για το πρώτο δεκάμηνο του 2005, ώστε να προσδιορισθεί η μείωση ή η αύξηση των αδικημάτων, παρουσίασε τον αριθμό των αδικημάτων για ολόκληρο το 2002 προκειμένου να συγκριθούν με την περίοδο υπουργίας του κ. Χρυσοχοΐδη.

 

Σύμφωνα με τα στοιχεία αυτά, το 2002 σημειώθηκαν 49.641 κλοπές και διαρρήξεις, 17.889 κλοπές τροχοφόρων και 3.119 ληστείες. Όμως, αν αναχθούν τα στοιχεία δεκαμήνου του κ. Πολύδωρα για ολόκληρο το 2006 προκύπτει ότι σύμφωνα με τις αυξητικές «τάσεις» που υπάρχουν φέτος θα σημειωθούν συνολικά -ως το τέλος του χρόνου- περίπου 50.500 κλοπές και διαρρήξεις, 2.500 ληστείες και 19.700 κλοπές τροχοφόρων. Αριθμοί που δείχνουν αύξηση κατά 5%- 20% της εγκληματικότητας την περίοδο υπουργίας του κ. Πολύδωρα.

 

Επιπλέον το 2006 το ποσοστό εξιχνίασης των κλοπών και των διαρρήξεων είναι 19,25%, των κλοπών τροχοφόρων 40,56% και των ληστειών 36,51%. Το 2002 το ποσοστό εξιχνίασης των κλοπών και διαρρήξεων ήταν 21,22%, των κλοπών τροχοφόρων 47,33% και των ληστειών 35,68%.

 

Ακόμη, σύμφωνα με τα στοιχεία του υπουργείου Δημόσιας Τάξης, στο δεκάμηνο του 2006 καταγράφηκαν 116 ανθρωποκτονίες, 841 απάτες, 160 βιασμοί, 105 εκβιάσεις, 10.651 υποθέσεις ναρκωτικών και 2.899 κρούσματα πλαστογραφίας. Ακόμη εξιχνιάστηκαν 102 υποθέσεις αρχαιοκαπηλίας.

 

O κ. Πολύδωρας παρουσίασε παλαιά και ελλιπή στοιχεία της Ιντερπόλ (για το έτος 2003) σε σχέση με την εγκληματικότητα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες προκειμένου να καταδείξει τον χαμηλό δείκτη αδικημάτων στη χώρα μας.

 

Έκθεση-καταπέλτης

 

Στο μεταξύ, «χαστούκι»» στην ΕΛ.ΑΣ. καταφέρνει με πόρισμά του ο Συνήγορος του Πολίτη. Στο ήδη βεβαρημένο «μητρώο» των τελευταίων μηνών έρχονται τώρα να προστεθούν ευθύνες για σειρά πλημμελειών κατά τη διερεύνηση υποθέσεων στις οποίες αστυνομικοί φέρονται να βιαιοπραγούν, τόσο σωματικά όσο και ψυχολογικά, εναντίον δικηγόρων, και μάλιστα κατά την ώρα άσκησης του λειτουργήματός τους.

 

Αφορμή για την παρέμβαση του Συνηγόρου έχουν σταθεί συγκεκριμένες καταγγελίες του Δικηγορικού Συλλόγου Πειραιά για επιλήψιμη συμπεριφορά αστυνομικών του Τμήματος Αλλοδαπών Βορειοανατολικής Αττικής.

 

Παρά το γεγονός ότι διατάχθηκε σχετική ΕΔΕ, το πόρισμα από τη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής, δύο χρόνια αργότερα, ήταν απαλλακτικό. Όταν όμως η Αρχή του Συνηγόρου έβαλε το εν λόγω πόρισμα στον μεγεθυντικό φακό του, επισήμανε «σειρά πλημμελειών», ιδιαίτερα δε εσφαλμένη νομική αξιολόγηση αποδεδειγμένων περιστατικών αλλά και αναιτιολόγητη καθυστέρηση.

 

Η ΕΔΕ πέρασε από 40 κύματα, για την ακρίβεια από 4 διαφορετικούς αξιωματούχους, τη διερεύνηση της ευθύνης των οποίων ζητεί ο Συνήγορος: η ΕΔΕ ολοκληρώθηκε άλλωστε στο παρά πέντε της παραγραφής τυχόν πειθαρχικών παραπτωμάτων.

 

Oι «τρύπες» που εντοπίζει ο Συνήγορος είναι ιδιαίτερα εμφανείς στην περίπτωση γυναίκας δικηγόρου, η οποία κατηγορείται στο πόρισμα της αστυνομίας ότι πίεζε τον διοικητή να απελευθερώσει τον πελάτη της για να μην υποβάλει τη μήνυση για παράνομη κράτηση, χρησιμοποιούσε δηλαδή τη μηνυτήρια αναφορά της ως μοχλό πίεσης και διαπραγμάτευσης σε βάρος του διοικητή.

Επικρίσεις από ευρωπαϊκή Επιτροπή κατά Βασανιστηρίων

 

Την ίδια ώρα με το πόρισμα του Συνηγόρου, έρχεται στη δημοσιότητα η έκθεση της Επιτροπής για την Πρόληψη των Βασανιστηρίων του Συμβουλίου της Ευρώπης σχετικά με την αντιμετώπιση των κρατουμένων σε φυλακές, αστυνομικά τμήματα, μεθοριακούς σταθμούς και ειδικές εγκαταστάσεις για λαθρομετανάστες.

 

Σύμφωνα με την έκθεση, στην Ελλάδα παρατηρείται κακομεταχείριση των κρατουμένων, υπερπληθυσμός, κακές υγειονομικές συνθήκες και μη σωστά εκπαιδευμένο προσωπικό. Η επιτροπή προτείνει τη δημιουργία ανεξάρτητου σώματος στην αστυνομία για την επίβλεψη του συστήματος.

 

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=764703

 

και ένα λινκ για μεγαλύτερη εμβάθυνση http://worldcity.wordpress.com/2009/01/19/%CE%B7-%CE%B5%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%BC/

 

 

όταν κάποιος του ιδιου συναφιού κατηγορεί για μαγειρέματα κάτι ξέρει περισσότερο από τον καθένα μας .

 

pretorianos δεν έχω άλλα στοιχεία που να αντικρούουν τα στοιχεία των μπάτσων,αλλά με την πρακτική που έχουν δείξει ξέρω πως είναι μαγειρεμένα και αν βάλω και τις συνεργασίες που είχαν με γνωστό χώρο , για το πογκρόμ διώξεων μεταναστών από τα κτίρια των αθηνών καταλήγω και στο συμπέρασμα προς τα που γέρνει η πλάστιγγα της σούπας τους.

 

Αρα η ερωτηση σου περι επισημων στοιχειων ειναι "ερωτηση παγιδα", μιας που ξερεις εκ των προτερων οτι η μοναδικη πηγη που εχει τα στοιχεια τα εχει μαγειρεμενα.

Γιατι λοιπον δεν το λες απο την αρχη και παιζεις με τις λεξουλες εδω και 10 σελιδες;

[tasoskont]

Περί μαγειρέματοςκαι άλλων ομορφάδων...

 

Αθήνα

«Τρικ» με τα στατιστικά στοιχεία της εγκληματικότητας, προκειμένου να αποδείξει τον περιορισμό των αδικημάτων στη διάρκεια της δικής του παρουσίας στη λεωφόρο Κατεχάκη, αποδίδουν στον υπουργό Δημόσιας Τάξης Βύρωνα Πολύδωρα στελέχη της αντιπολίτευσης.

 

Όπως αναφέρει «Το Βήμα», τα στελέχη της αντιπολίτευσης επισημαίνουν ότι «από την προσεκτική ανάλυση και την αναγωγή των στοιχείων ανακύπτει ότι η εγκληματικότητα έχει αυξηθεί σημαντικά στη διάρκεια της δικής του θητείας, ενώ έχουν μειωθεί τα ποσοστά των εξιχνιάσεων».

 

Συγκεκριμένα, στον αναλυτικό πίνακα για τα αδικήματα που έχουν διαπραχθεί στο δεκάμηνο του 2006, που έδωσε την Τετάρτη στη δημοσιότητα το υπουργείο Δημόσιας Τάξης, αναφέρονται 42.016 κλοπές και διαρρήξεις, καθώς και 16.359 κλοπές τροχοφόρων. Ακόμη έχουν σημειωθεί 2.038 ληστείες.

 

Ωστόσο, αντί ο κ. Πολύδωρας να παρουσιάσει συγκριτικά στοιχεία εγκληματικότητας για το πρώτο δεκάμηνο του 2005, ώστε να προσδιορισθεί η μείωση ή η αύξηση των αδικημάτων, παρουσίασε τον αριθμό των αδικημάτων για ολόκληρο το 2002 προκειμένου να συγκριθούν με την περίοδο υπουργίας του κ. Χρυσοχοΐδη.

 

Σύμφωνα με τα στοιχεία αυτά, το 2002 σημειώθηκαν 49.641 κλοπές και διαρρήξεις, 17.889 κλοπές τροχοφόρων και 3.119 ληστείες. Όμως, αν αναχθούν τα στοιχεία δεκαμήνου του κ. Πολύδωρα για ολόκληρο το 2006 προκύπτει ότι σύμφωνα με τις αυξητικές «τάσεις» που υπάρχουν φέτος θα σημειωθούν συνολικά -ως το τέλος του χρόνου- περίπου 50.500 κλοπές και διαρρήξεις, 2.500 ληστείες και 19.700 κλοπές τροχοφόρων. Αριθμοί που δείχνουν αύξηση κατά 5%- 20% της εγκληματικότητας την περίοδο υπουργίας του κ. Πολύδωρα.

 

Επιπλέον το 2006 το ποσοστό εξιχνίασης των κλοπών και των διαρρήξεων είναι 19,25%, των κλοπών τροχοφόρων 40,56% και των ληστειών 36,51%. Το 2002 το ποσοστό εξιχνίασης των κλοπών και διαρρήξεων ήταν 21,22%, των κλοπών τροχοφόρων 47,33% και των ληστειών 35,68%.

 

Ακόμη, σύμφωνα με τα στοιχεία του υπουργείου Δημόσιας Τάξης, στο δεκάμηνο του 2006 καταγράφηκαν 116 ανθρωποκτονίες, 841 απάτες, 160 βιασμοί, 105 εκβιάσεις, 10.651 υποθέσεις ναρκωτικών και 2.899 κρούσματα πλαστογραφίας. Ακόμη εξιχνιάστηκαν 102 υποθέσεις αρχαιοκαπηλίας.

 

O κ. Πολύδωρας παρουσίασε παλαιά και ελλιπή στοιχεία της Ιντερπόλ (για το έτος 2003) σε σχέση με την εγκληματικότητα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες προκειμένου να καταδείξει τον χαμηλό δείκτη αδικημάτων στη χώρα μας.

 

Έκθεση-καταπέλτης

 

Στο μεταξύ, «χαστούκι»» στην ΕΛ.ΑΣ. καταφέρνει με πόρισμά του ο Συνήγορος του Πολίτη. Στο ήδη βεβαρημένο «μητρώο» των τελευταίων μηνών έρχονται τώρα να προστεθούν ευθύνες για σειρά πλημμελειών κατά τη διερεύνηση υποθέσεων στις οποίες αστυνομικοί φέρονται να βιαιοπραγούν, τόσο σωματικά όσο και ψυχολογικά, εναντίον δικηγόρων, και μάλιστα κατά την ώρα άσκησης του λειτουργήματός τους.

 

Αφορμή για την παρέμβαση του Συνηγόρου έχουν σταθεί συγκεκριμένες καταγγελίες του Δικηγορικού Συλλόγου Πειραιά για επιλήψιμη συμπεριφορά αστυνομικών του Τμήματος Αλλοδαπών Βορειοανατολικής Αττικής.

 

Παρά το γεγονός ότι διατάχθηκε σχετική ΕΔΕ, το πόρισμα από τη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής, δύο χρόνια αργότερα, ήταν απαλλακτικό. Όταν όμως η Αρχή του Συνηγόρου έβαλε το εν λόγω πόρισμα στον μεγεθυντικό φακό του, επισήμανε «σειρά πλημμελειών», ιδιαίτερα δε εσφαλμένη νομική αξιολόγηση αποδεδειγμένων περιστατικών αλλά και αναιτιολόγητη καθυστέρηση.

 

Η ΕΔΕ πέρασε από 40 κύματα, για την ακρίβεια από 4 διαφορετικούς αξιωματούχους, τη διερεύνηση της ευθύνης των οποίων ζητεί ο Συνήγορος: η ΕΔΕ ολοκληρώθηκε άλλωστε στο παρά πέντε της παραγραφής τυχόν πειθαρχικών παραπτωμάτων.

 

Oι «τρύπες» που εντοπίζει ο Συνήγορος είναι ιδιαίτερα εμφανείς στην περίπτωση γυναίκας δικηγόρου, η οποία κατηγορείται στο πόρισμα της αστυνομίας ότι πίεζε τον διοικητή να απελευθερώσει τον πελάτη της για να μην υποβάλει τη μήνυση για παράνομη κράτηση, χρησιμοποιούσε δηλαδή τη μηνυτήρια αναφορά της ως μοχλό πίεσης και διαπραγμάτευσης σε βάρος του διοικητή.

Επικρίσεις από ευρωπαϊκή Επιτροπή κατά Βασανιστηρίων

 

Την ίδια ώρα με το πόρισμα του Συνηγόρου, έρχεται στη δημοσιότητα η έκθεση της Επιτροπής για την Πρόληψη των Βασανιστηρίων του Συμβουλίου της Ευρώπης σχετικά με την αντιμετώπιση των κρατουμένων σε φυλακές, αστυνομικά τμήματα, μεθοριακούς σταθμούς και ειδικές εγκαταστάσεις για λαθρομετανάστες.

 

Σύμφωνα με την έκθεση, στην Ελλάδα παρατηρείται κακομεταχείριση των κρατουμένων, υπερπληθυσμός, κακές υγειονομικές συνθήκες και μη σωστά εκπαιδευμένο προσωπικό. Η επιτροπή προτείνει τη δημιουργία ανεξάρτητου σώματος στην αστυνομία για την επίβλεψη του συστήματος.

 

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=764703

 

και ένα λινκ για μεγαλύτερη εμβάθυνση http://worldcity.wordpress.com/2009/01/19/%CE%B7-%CE%B5%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%BC/

 

 

όταν κάποιος του ιδιου συναφιού κατηγορεί για μαγειρέματα κάτι ξέρει περισσότερο από τον καθένα μας .

 

pretorianos δεν έχω άλλα στοιχεία που να αντικρούουν τα στοιχεία των μπάτσων,αλλά με την πρακτική που έχουν δείξει ξέρω πως είναι μαγειρεμένα και αν βάλω και τις συνεργασίες που είχαν με γνωστό χώρο , για το πογκρόμ διώξεων μεταναστών από τα κτίρια των αθηνών καταλήγω και στο συμπέρασμα προς τα που γέρνει η πλάστιγγα της σούπας τους.

 

ναι και καθημερινα ολα αυτα που διαβαζουμε και βλεπουμε στις ειδησεις μαγειρεματα των μπατσων ειναι τους βαζουν οι μπατσοι να κλεβουν και να σκοτωνουν.

[Praetorianos]

pretorianos δεν έχω άλλα στοιχεία που να αντικρούουν τα στοιχεία των μπάτσων,αλλά με την πρακτική που έχουν δείξει ξέρω πως είναι μαγειρεμένα και αν βάλω και τις συνεργασίες που είχαν με γνωστό χώρο , για το πογκρόμ διώξεων μεταναστών από τα κτίρια των αθηνών καταλήγω και στο συμπέρασμα προς τα που γέρνει η πλάστιγγα της σούπας τους.

Είδες? Πόσο δύσκολο ήταν τελικά? Για φαντάσου τώρα να κάτσω να επιμείνω ότι "ντάξει αυτά που γράφεις είναι βλακείες εγώ ξέρω ότι:" και να σου ξαναπαραθέτω στοιχεία του Teaser. Θα με πεις ή όχι ντουβάρι? (Αν θυμάσαι τι εννοώ)

Σου λείπει βέβαια το κομμάτι που αντιπαραθέτεις εσύ στοιχεία που αποδεικνύουν ότι τα ποσοστά εγκληματικότητας των μεταναστών δεν είναι τόσο μεγάλα, αλλά δεν πειράζει κι αυτό που έκανες είναι ένα βήμα. Ελπίζω και την επόμενη φορά να συνεχίσεις την ίδια μεθοδολογία αντί να αμφισβητείς συνεχώς επειδή έτσι.

 

Αρα η ερωτηση σου περι επισημων στοιχειων ειναι "ερωτηση παγιδα"' date=' μιας που ξερεις εκ των προτερων οτι η μοναδικη πηγη που εχει τα στοιχεια τα εχει μαγειρεμενα.

Γιατι λοιπον δεν το λες απο την αρχη και παιζεις με τις λεξουλες εδω και 10 σελιδες; [/quote']

Βασικά εγώ νομίζω ότι δεν περίμενε να πάρει τόσο μεγάλη έκταση η αμφισβήτηση της, ούτε ότι θα κάτσει κάποιος να βρει στοιχεία, ξέρεις κουβέντα να γίνεται...

[@@sos@@]

Αρα η ερωτηση σου περι επισημων στοιχειων ειναι "ερωτηση παγιδα", μιας που ξερεις εκ των προτερων οτι η μοναδικη πηγη που εχει τα στοιχεια τα εχει μαγειρεμενα.

Γιατι λοιπον δεν το λες απο την αρχη και παιζεις με τις λεξουλες εδω και 10 σελιδες;

όχι μεσιέ pournaras αλλά εγώ είμαι καινούριο τσακάλι σε αυτές εδώ τις στέππες( ...όπως είχε πριν λίγο καιρό γράψει ο random) ανάμενα λοιπόν κάποιο πιο παλιό τσακάλι να μου δώσει τα φώτα του ...

 

τους βαζουν οι μπατσοι να κλεβουν και να σκοτωνουν.

πόσα λίνκ θέλεις πως μπορούν άνετα να τα κάνουν μόνοι τους οι ίδιοι οι μπάτσοι ...

 

---------- Προσθήκη στις 18:37 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 18:31 ----------

 

Βασικά εγώ νομίζω ότι δεν περίμενε να πάρει τόσο μεγάλη έκταση η αμφισβήτηση της, ούτε ότι θα κάτσει κάποιος να βρει στοιχεία, ξέρεις κουβέντα να γίνεται...

βασικά κάνεις λάθος , αυτά τα στοιχεία όπως και άλλα παλαιόθεν μετά των αναλύσεων τους http://worldcity.wordpress.com/2009/01/19/%CE%B7-%CE%B5%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%BC/ τα γνώριζα αλλά δεν τους δίνω καμία αξία.

 

---------- Προσθήκη στις 18:42 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 18:37 ----------

 

Είδες? Πόσο δύσκολο ήταν τελικά? Για φαντάσου τώρα να κάτσω να επιμείνω ότι "ντάξει αυτά που γράφεις είναι βλακείες εγώ ξέρω ότι:" και να σου ξαναπαραθέτω στοιχεία του Teaser. Θα με πεις ή όχι ντουβάρι? (Αν θυμάσαι τι εννοώ)

pretorianos θυμαμαι τι εννοεις αλλά θα σου θυμίσω και τους χαρακτηρισμούς σου, χαρακτηρισμούς που σε καμία περίπτωση δεν έδωσα στον teaser.

[washcloud]

washcloud διάβασα στα πολύ γρήγορα το ποστ σου και πρέπει να πω ότι με κούρασε. Και από πλευράς όγκου αλλά και από πλευράς "φιλολογίας" και δημοσιογραφικής παρουσίασης των πραγμάτων.

Είπες ότι "τα στοιχεία δεν σου λένε τίποτα"

Εαν τα στοιχεία δεν σου λένε τίποτα τότε τι σου λέει? Η διαίσθηση σου? Τα ωραία λογοτεχνικά κειμενάκια?

Θα προτιμούσες για παράδειγμα να έλεγα "οι αλλοδαποί είναι όλοι τους αλήτες" ή "οι αλλοδαποί είναι άγγελοι" ή "η αλήθεια βρίσκεται στη μέση" αντί να παραθέσω στοιχεία? Μα αφού υπάρχουν αριθμοί που δείχνουν ποια είναι η κατάσταση γιατί να χρησιμοποιούμε φυσική γλώσσα που και ασαφής είναι πολλές φορές και δεν λέει αυτά που πρέπει να πει.(ειδικά όταν γίνονται τόσα λογικά και μαθηματικά σφάλματα όπως στο ποστ 284.)

Θα φέρω ένα παράδειγμα για να εξηγήσω αυτό που είπα.

 

 

Απλά, ξεκάθαρα και κατανοητά. Αρκεί βέβαια να ξέρουμε να διαβάζουμε κάποια πολύ απλά στατιστικά μεγέθη και να ξέρουμε στοιχειώδη αριθμητική.

 

Θέλετε εσείς οι αμφισβητίες να κάνουμε συζήτηση καφενείου όπου ο καθένας θα λέει το μακρύ του και το κοντό του ή αυτά που λέμε να τα υποστηρίζουμε όσο είναι δυνατόν με στοιχεία και ακόμη καλύτερα επίσημα στοιχεία?

Όχι ότι θα κάνουμε ότι μας πεις ρε washcloud αλλά να κάταλάβουμε βρε αδερφέ το πως σκέπτεσαι.

Για να τελείωνει το θέμα με τα στοιχεία γιατί έχει αρχίζει και κουράζει.

Τα στοιχεία που παρέθεσα τα βρήκα στο site της Ελληνικής Αστυνομίας και είναι τα επίσημα στοιχεία που έχει τούτο το κράτος.

Αυτά τα στοιχεία καλώς ή κακώς είναι πολύ επιβαρυντικά για το επίπεδο παραβατικότητας των αλλοδαπών αν λάβουμε υπόψη τον αριθμό αυτών και τον αριθμό των ημεδαπών.

Όποιος θέλει και έχει την παιδεία να το κάνει παίρνει τα στοιχεία αυτά όπως είναι και βγάζει κάποια συμπεράσματα όποιος από την άλλη δεν θέλει ας μην τα πιστεψει ποτέ. Ας βρει δικές του πηγές (όχι τα καφενεία και οι ατέρμονες θεωρίες ε) σχετικά με την παραβατικότητα Ελλήνων/αλλοδαπών και ας τις παραθέσει για να τις διαβάσουμε και εμείς. Τα ατελείωτα σεντόνια για να κρύβονται μέσα αλήθειες, ψέμματα, ανακρίβειες και ασάφειες δεν προσθέτουν κάτι στην συζήτηση.

Η δική μου γνώμη είναι ότι η συζήτηση/διαπραγμάτευση που κάνουμε αυτή τη στιγμή επί των στοιχείων όπως είπε και ο Snoob είναι από ανούσια έως γελοία και απαράδεκτη. Δεν θα λύσουμε το φιλοσοφικό πρόβλημα του καθενός περί επισημότητας των επισήμων και χρησιμότητας της στατιστικής.

(δεν πρόκειται να επανέλθω στη συζήτηση για τα στοιχεία, έλεος)

Κατ' αρχάς Teaser, τί μου το λες ότι κουράστηκες; Ούτε καν σε 'σένα απευθυνόταν. Ούτε υπέρ σου είναι το ότι το έκανες, ούτε κατά. Οπότε ποσώς και έχει σημασία το ότι κουράστηκες. Κι αν σε κουράζουν τα αναλυτικά ποστ, "δημοσιογραφικής παρουσίασης των πραγμάτων", εμένα δε με χαλάει, καλό μου φαίνεται - ίσως σημαίνει ότι το κουράζεις και λίγο το πράγμα παραπάνω, από το να καταπίνεις αμάσητες άλλου είδους δημοσιογραφικές παρουσιάσεις. Ευχής έργο είναι στο τέλος από τον πολύ όγκο και την προσήλωση που απαιτεί, ν' αρχίσεις και να προβληματίζεσαι περισσότερο.

Δεν είμαι βέβαια βέβαιος ότι συμβαίνει ήδη αυτό, μια και αυτό που κατάλαβες από ό,τι έγραψα είναι :

α) "τα στοιχεία ΑΠΛΩΣ δε μου λένε τίποτα".

β) το νόημα που βγαίνει είναι "να ένα ωραίο λογοτεχνικό κειμενάκι".

Αλλά επειδή είπες πως το διάβασες στα ΠΟΛΥ γρήγορα, κάνε μια χάρη στον εαυτό σου, και διάβασέ το πιο συνειδητά. Δε στο λέω έτσι άσχετα - κι άλλοι έχει τύχει άλλα να διαβάζουν από κάτι που έχω γράψει, άλλα όμως να καταλαβαίνουν. Ευελπιστώ ότι τότε θα καταλάβεις πως η ακριβολογία, δε συνιστά φιλολογία. Κι αν βρεις πέντε μαζεμένες, βαθυστόχαστες φιλολογικά λέξεις, έλα να μου πεις. Μέχρι τότε, κρίμα είναι να μπαίνεις κι εσύ στη διαδικασία που πολλάκις έχω παρακολουθήσει να παίζει : δεν έχουμε τί να πούμε, και με ένα-δυο χαρακτηρισμούς το ρίχνουμε στην απαξίωση.

 

Περί "μαθηματικών" : ΠΡΙΝ προλάβεις να χαρακτηρίσεις, φρόντισε άλλη φορά να διαβάσεις ΚΑΛΑ αυτά που, ως φαίνεται, είτε προσπερνάς ως "φιλολογήματα", είτε έστω δεν τα κατανοείς. Διότι αφ' ενός ξεκαθάρισα περί τί είδους εγκλήματα μιλάμε, για να μιλήσω για τέτοια, έστω υποθετικά ποσοστά, κι αφ' ετέρου τόνισα και κάτι άλλο όσον αφορά την ειδοποιό πληθυσμιακή διαφορά που υφίσταται, μια και οι μετανάστες είναι κατά πολύ περισσότερο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ηλικιακά ανδρικές μονάδες. Μ' άλλα λόγια, όταν μιλάμε για Έλληνες 10 μύρια, μιλάμε ΚΑΙ για γυναικόπαιδα ΚΑΙ για όλες τις ηλικίες, συμπεριλαμβανομένων και των 60άρηδων. Αν εσύ καταλαβαίνεις βιαστές, ληστές τραπεζών και μπουκαδόρους άνω των 55-60, έχεις παραισθήσεις. Μ' άλλα λόγια, όταν ξεκολλήσεις από τους αριθμούς - διότι εγώ ΔΕΝ βασίστηκα σε αυτούς, τουναντίον από την αρχή είπα ότι οι αριθμοί και οι στατιστικές δεν μ' αφορούν, εκτός κι αν μένω Τόκυο και δεν έχω καμμιά ιδέα τί γίνεται εδώ- έλα να τα ξαναπούμε. Τους χρησιμοποίησα ίσα-ίσα για να καταδείξω πόσο ΑΝΟΗΤΟ είναι να πιάνεται κανείς από αυτούς, για να έχει να λέει δικαιολογώντας τις πεποιθήσεις του. Όχι πες μου ότι αν έχεις 500.000 Έλληνες να ληστεύουν/βιάζουν/σκοτώνουν, το πρόβλημά σου είναι στα άλλα 500.000 που γίνονται από αλλοδαπούς γενικώς (....εκτός κι αν πια, τί διάλο, οι εγχώριοι έχουν ένα δικαίωμα παραπάνω βρ' αδερφέ).

 

 

Περί των στοιχείων που παρέθεσες, και για 'ΣΕΝΑ, ΔΕΝ εντάσσονται στην κουβέντα του καφενείου, θα το ξαναπώ : έχω γράψει ουσιαστικότατους λόγους, γιατί απλά η παράθεση των εν λόγω στατιστικών, είναι πολύ λίγη, μιας και "αποφάσισες να μιλήσεις με αριθμούς" - και όχι δεν σου κάνω τη χάρη να κουοτάρω τον εαυτό μου, όπως έκανα σε άλλο ποστ, άλλου θρεντ, και είχαμε σεντονοτέρατα. Άμα ενδιαφέρεσαι, κάτσε και διάβασε το προηγούμενό μου, και τίμια κάτσε και αποδόμησε τα όσα σχετικά έγραψα. Μέχρι τότε, κι αν ξανασυμβεί, αερολογικό κι απαξιωτικό θα μπορώ δικαιωματικά να χαρακτηρίζω το ποστ που μου απεύθυνες.

Έγραψα πολλά Teaser, περί "στοιχείων", και ούτε γραμμή δεν έκατσες ν' ανταπαντήσεις, εκτός από χαριτωμένους χαρακτηρισμούς, και την αυτοκαθαρτική δηλωσάρα "εγώ στο site της αστυνομίας τα βρήκα, και είναι τα επίσημα ΤΟΥΤΟΥ του κράτους". Ε άμα με το "τούτου", το λιγότερο φιλολογικό, από τα δικά μου υπερλογοτεχνήματα, καλύφθηκαν αναγνώστες, ως προς την αρτιότητα της πηγής, κρίμα για τους αναγνώστες, που δε θέλουν και πολύ για να αυτοεπιβεβαιωθούν.

 

Και μη μου λες περί παιδείας, εξοργιστικό είναι, όταν η δική σου φτάνει στα όρια που ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΙΟ ΠΑΝΩ έχω περιγράψει : της επιλεκτικής ανάγνωσης, των αστοιχειοθετημένων χαρακτηρισμών (και ΚΑΤ ' ΕΠΕΚΤΑΣΗ, αυτής του κοντόφθαλμου ατομικού μικροσυμφέροντος, που οδηγεί σε τραγικούς τρόπους σκέψης. Να μη σε παραπέμψω σε προηγούμενό μου ποστ - είμαι σίγουρος πως το είχες διαβάσει, και είναι ενδεικτικό αυτού του τελευταίου που είπα).

 

 

Praetorianos, ισχύει, εν μέρει, αυτό που είπα και στον αποπάνω : Μια χαρά τα βρίσκω τα γραφόμενά μου -τα συγκεκριμένα τουλάχιστον- και δεν έχω να αφαιρέσω ούτε γραμμή. Μη σου πω ότι θα είχα να προσθέσω-αλλά, όπως λες, φόρουμ είναι κτλ.

Από 'κει και πέρα, περιλήψεις δεν. Ειδικά όταν πρόκειται για κάτι σοβαρό. Απ' τη στιγμή που πράγματα έχω να γράψω, διαλέγεις αν θες να μπεις στη διαδικασία ή όχι να τα διαβάσεις, σχολιάσεις, συμφωνήσεις, αντικρούσεις. Τί να κάνουμε, μερικοί έχουν να πούνε περισσότερα. Το πολύ να έχεις "δικαίωμα" και εγώ "ευθύνη" για πιο άρτια διαμορφωμένες παραγράφους, αλλά δεν αδειάζω. Αν δεν μπαίνεις στη διαδικασία γι' αυτό το λόγο να τα διαβάζεις, με γειά σου-με χαρά σου, όπως και του κάθε ένα. Όσο περί απάντησης, αν νομίζεις πως "σκεπτικό" μου είναι να ΜΗ με διαβάζουν, κάνεις λάθος. "Σκεπτικό" δεν υπάρχει, πέραν του ότι όποτε γράψω κάτι, είμαι σχεδόν πάντα σίγουρος ότι αυτό που έγραψα, ήταν αυτό που εκείνη τη στιγμή μπορούσα και του άρμοζε, είτε είναι 10 σειρές, είτε εκατόν-δέκα. Η δε επισήμανση περί quotes ήταν ολίγον άκυρη : το ότι σε αυτό το ποστ δεν υπήρχε, δε σημαίνει ότι δεν τα...χρησιμοποιώ. Το σκεπτικό μου μπορεί να πήγαινε πολύ πίσω, αλλά ναι όλο σχεδόν αφορούσε εσένα, και το να ξεχωρίσεις κάτι που εσένα ενδιαφέρει, όπως είπες, εκτός του ότι δεν το βρίσκω σωστό (άσχετα που ό,τι θες μπορείς να κάνεις), το βρίσκω και λάθος στη συγκεκριμένη περίπτωση.

 

Από 'κει και πέρα :

1) το ξαναλέω πως, όταν ειδικά σε ένα τέτοιου είδους θέμα, τίθεται ζήτημα στοιχείων, προσωπικά δεν το βλέπω σωστό, όταν παραθέτεις κάτι, και βγαίνει ο άλλος και σου λέει "μα τί να μου πούνε αυτής της πηγής τα στοιχεία", να απαντάς "πω πω μια κωλοτούμπα". ΔΕΝ πρόκειται για παιχνίδι με τις λέξεις - περί κατανόησης πρόκειται.

Όχι δηλαδή πες μου, μιλάει περί επίσημων στοιχείων, μιας και εσύ αναφέρεσαι σε "ποσοστά", και παίρνει τη συγκεκριμένη απάντηση. Εγώ ως τρίτος, που δεν ζήτησα καν κάτι, το είδα, κι όπως έγραψα, είναι πολύ λίγα τα συγκεκριμένα γαμημένα στοιχεία, για να αποδείξεις μια θέση, συν το ότι η εμμονή σε κάτι τέτοιο παίζει το συγκεκριμένο παιχνίδι που επίσης περιέγραψα. Ε τί πιο λογικό, η άλλη πλευρά να αντιδράσει για την παράθεση - πόσο μάλλον όταν κατά τη γνώμη της είναι και πιθανώς κατά πολύ αναξιόπιστα. Έφερα το παράδειγμα πρόσφατων (τέως) κυβερνητικών ταχυδακτυλουργιών, και το ξανα-απευθύνω σε 'σένα : πες πως ζητάς "επίσημα στοιχεία" περί του εθνικού χρέους. Και σου παραθέτει κάποιος, επισημότατα στοιχεία από κυβερνητική υπηρεσία. Υπουργείο Εσωτερικών ας πούμε. Είναι επίσημα; Είναι. Αποδεκτά, ΕΙΝΑΙ από εσένα; Μήπως έχεις λόγους να προτιμάς στοιχεία από πχ το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας; Μήπως αν παραείσαι υποψιασμένος, προτιμάς Έκθεση Του Διθνούς Νομισματικού Ταμείου; Μήπως έγω που στα παρέθεσα, είμαι ολίγον κάπως, αν όταν εσύ προβάλεις τους λόγους σου, αρχίσω να σε χαρακτηρίζω που δε σου φτάσαν' τα στοιχεία, θεωρώντας πως ΑΠΛΑ το παίζεις τρελλίτσα; Κάπου εδώ έχουμε ρήξη της αβροφροσύνης, όσον αφορά την αντιμετώπιση του συνομιλητή μας, αν αρχίσουμε να το γυρίζουμε σε άλλα. Αν μάλιστα είμασταν προκατειλημμένοι από την αρχή, δεν μπορώ καν να δω το γιατί μπήκαμε στην διαδικασία να αρχίσουμε κουβέντα μαζί του. Αν πάλι πιστεύουμε πως αξίζει τον κόπο μια αντιπαράθεση, επαναλαμβάνω πως δεν μας τιμά καθόλου η αναμονή στη γωνία, για να καγχάσουμε επί αδίκου μάλιστα. Τεσπα γενικά θέλει τον άλλον να τον παίρνουμε σοβαρά, όταν σοβαρά εκφράζεται, κι αν έχουμε ουσία να του αντιτάξουμε, αυτή και μόνο αρκεί για τον σκοπό μας.

2) Συγκεκριμένα στην εν λόγω περίπτωση, ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ πως η παράθεση διασταυρωμένων στοιχείων από ΤΡΙΤΟ, διεθνή οργανισμό, ήταν και η προαπαίτηση, και δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ θέμα γούστου και καπέλου. Άρα, το ΠΑΡΑΛΟΓΟ δεν βλέπω. Παράλογο και κοροϊδευτικό θα ήταν πχ να ζητά κανείς στοιχεία (εν προκειμένω) από προηγούμενο Αστυνομικό Διοικητή. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις : αν ήμουν στη θέση αυτού που παρέθεσε στοιχεία, το ΜΟΝΟ που θα όφειλα να πω (...αν και δεν θα έμπαινα ΚΑΝ όπως εξήγησα, στην ΟΛΗ διαδικασία), θα ήταν "αυτά είναι τα πιο επίσημα κρατικά που βρίσκονται" και ΤΕΛΟΣ. Δεν θα το γύρναγα "αλλού". Δεν θα με δικαιολογούσε/τιμούσε.

Και όχι, δεν καταλαβαίνω τη θέση σου πως "δεν βοηθούνε στη συζήτηση". Βοηθάει δηλαδή το να το γυρίζει ο κάθε μπαγλαμάς σε χαρακτηρισμούς; Βεβαίως κι όταν κάτι δεν αρκεί, θα πεις το "ναι μεν ΑΛΛΑ". Πλάκα μου κάνεις;

Αλλά δε μου κάνεις, το ξέρω, επειδή έχεις την αίσθηση πως το ζήτημα με την "περίφημη πηγή", έχει καταστήσει το θέμα λήξαν.

Η δε έκθεση, συμβαίνει φίλε Praetorianos, όχι στη συνθήκη που περιγράφεις, αλλά μόνο όταν στοιχεία που παραθέτεις εσύ, υπερσκελίζονται από είτε "επισημότερη" ή και εγκυρότερη αρχή, και ΤΟΤΕ δεν έχεις να αντιτάξεις οτιδήποτε άλλο. Όταν δεν παραθέτεις κάτι για να αναιρεθεί από τον άλλον, δεν υπάρχει καμμιά έκθεση.

Ανάλογο απλοποιημένο παράδειγμα θα ήταν, αν σε μια κουβέντα περί θεού, βγει ένας και σε ρωτήσει "σε τί στοιχεία βασίζεις την κουβέντα σου πως υπάρχει θεός;" και εσύ του χώσεις μια Αγία Γραφή στα μούτρα λέγοντάς του πως είναι ό,τι πιο επίσημο κυκλοφορεί, και μετά ισχυρίζεσαι πως από τη στιγμή που δεν έχει αυτός δικό του βιβλίο να σου χώσει, έχει εκτεθεί. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις, αλλά εγώ σαν τρίτος θα σου έλεγα πως δεν αρκεί.

 

 

ikaruga24, κατ' αρχάς, σου απάντησα πριν ΑΠΛΑ με τον τρόπο σου. Δεν το κατάλαβες.

Επίσης δεν κατάλαβες -και δικαίωσες ΔΥΣΤΥΧΩΣ (πίστεψέ με, περισσότερη χαρά παίρνω όταν κάποιος έχει κάτι ΟΡΘΟ να αντιτάξει σε λεγόμενά μου, καθώς παρ' ό,τι την ηλικία μου, χαίρομαι να μαθαίνω, κι ας είναι κι από τα λάθη μου) την προσδοκία μου- πού κόλλαγε το περί φαντασίας σου. Κι όμως, ήταν ξεκάθαρο. Αυτό που με λυπεί δηλαδή περισσότερο, ήταν η πρόχειρή σου ανάγνωση.

Και, βεβαίως, όπως χθες στην αρχή δεν είχες καταλάβει ότι απευθυνόμουν σε 'σένα και όχι σε άλλους (οι οποίοι κάθε φορά το καταλάβαιναν πάντως), έτσι δεν κατάλαβες ΚΑΙ τα εξής :

α) Το ότι σώσατε μια κοπέλα από δυο ρεμάλια, ανεξαρτήτου εθνικότητας ΚΑΙ των τριών, το εκτίμησα όταν το είδα γραμμένο.

β) Δεν είχα ΚΑΝΕΝΑ λόγο να αμφισβητήσω ότι συνέβη. Και συνεχίζω να μην έχω.

γ) ΠΟΛΥ θα χαιρόμουν να ήμουν από τους 2,3,4 (παραπάνω, όπως είπε κι ο free, καταντάει gay, το σάπισμα) που ζαμακώσατε τους εν λόγω. Ποιός σου είπε για "πολιτισμό" (εδώ ΕΣΥ είσαι που βλέπεις, τα "φαντάσματα" που είεπς ότι εγώ βλέπω). Ή νόμιζες ότι θα τους έβγαζα "λόγο"; Ή ότι από μια μεριά θα έβγαζα -με την...ευκαιρία- λόγο στο πλήθος, για την "απολίτιστη συμπεριφορά των συντοπιτών μου"; Ξες, εγώ δεν έτυχε να είμαι τσομπάνης απ' τα βουνά της Ξάνθης, η μάνα μου έβοσκε προβατάκια πιτσιρίκα στην Καλύβα, εγώ στην πόλη μεγάλωσα, αλλά ο "πολιτισμός" μου σε μια τέτοια περίπτωση (όπως την περιέγραψες) θα περιοριζόταν στο να μην φτάσει το πράγμα στο να σκοτώσουμε τους άλλους. Κατά τ' άλλα, πιθανώς θα έβγαζα και τα όποια απωθημένα μου επάνω τους. Και πάλι ανεξαρτήτου εθνικότητος των τριών.

δ) Το γαμάς όμως, όταν και ΠΑΛΙ αυτό που κατάλαβες, από αυτά που έγραψα, είναι πως ο "πολιτισμός" μου είναι τύπου δήθεν και "υπεράνω". Αν όχι ξύλο (...τί να δείρεις δηλαδή...), τουλάχιστον στόλισμα θα εισέπραττε όποιος μετά από τέτοιο σκηνικό με "κατηγορούσε" για "απολίτιστο".

 

Τέλος, μία από τα ίδια : μπορεί στο παράδειγμα που ανέφερες να ήσουν ωραίος -και φυσικά το εννοώ- ΟΜΩΣ ΗΤΑΝ ΤΟΣΟ ΑΣΧΕΤΟ (και κάπου εκεί κολλάει η "φαντασία" σου που λέγαμε και δεν έπιασες). Γιατί αν δεν ήταν άσχετο, ήταν χειρότερο.

Και δεν βγάζω μύγες από ξύγκια. Απλά είμαι πολύ προσεκτικός με όσα γράφονται.

 

---------- Προσθήκη στις 19:11 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 18:55 ----------

 

οχι το 80 δεν σφαζανε το 60 και το 70 στα χωρια κοιμοντουσαν με ανοιχτα παραθυρα και οχι με συρματοπλεγμα οπος τωρα το 80 μπορει να ληστευαν αλλα δεν σε σκοτωναν στον υπνο σου το 80 πραμονες πρωτοχρονιας μπορουσες να κυκλοφορησεις στο κεντρο το 80 παραμονες πρωτοχρονιας δεν βρεθηκε βιασμενη και νεκρη 20χρονη σε παρκο και γενικα ρε φιλε το 80 δεν ηταν τετοιο μπουρδελο που ειναι σημερα η αθηνα και θυμησου αν εχεις την ηλικια να θυμηθεις ποτε ξεκινησαν ολα αυτα. αλλα ειπαμε φταιει ο μπατσος και οχι οι λαθρομεταναστες,ωραια.

Εσύ αγορίνα, μάθε πρώτα να καταλαβαίνεις τα βίντεο που βλέπεις, και να μην διαβάζεις μόνο τους ηλίθιους τίτλους που του βάζουν, για να έχεις ιδία άποψη.

Μετά που θα το κάνεις, θα σου μιλήσω μιας και όντως έχω την ηλικία, πχ για τον δράκο της Καισσαριανής, ή ας πούμε τον Φραντζή, κι αν θες ακόμη και τον Παπαχρόνη σε Θεσσαλονίκη, Δράμα και Ξάνθη, επειδή λες για 20χρονες και βιασμένες και σφαγμένες, για να καταλάβεις ότι ο κόσμος δεν άφηνε ποτέ ξεκλείδωτα, πόσο μάλλον στα μεγάλα αστικά κέντρα, αλλά έμαθε να μεταφέρει αυτήν την καραμέλα με τα χρόνια.

[Lucifer]

ok, σοβαρά τώρα, δεν υπάρχει περίπτωση να μην μπορεί το παραπάνω -ό,τι κι αν λέει- να γραφτεί σε 2-3 παραγράφους user-friendly έκτασης.

[frenzy]

εκτός του ότι δεν το βρίσκω σωστό (άσχετα που ό,τι θες μπορείς να κάνεις), το βρίσκω και λάθος στη συγκεκριμένη περίπτωση.

 

Ε ναι μερικοί πλεονασμοί θα μπορούσαν να λείπουν :lol:

[tasoskont]

 

---------- Προσθήκη στις 19:11 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 18:55 ----------

 

[/color]

Εσύ αγορίνα, μάθε πρώτα να καταλαβαίνεις τα βίντεο που βλέπεις, και να μην διαβάζεις μόνο τους ηλίθιους τίτλους που του βάζουν, για να έχεις ιδία άποψη.

Μετά που θα το κάνεις, θα σου μιλήσω μιας και όντως έχω την ηλικία, πχ για τον δράκο της Καισσαριανής, ή ας πούμε τον Φραντζή, κι αν θες ακόμη και τον Παπαχρόνη σε Θεσσαλονίκη, Δράμα και Ξάνθη, επειδή λες για 20χρονες και βιασμένες και σφαγμένες, για να καταλάβεις ότι ο κόσμος δεν άφηνε ποτέ ξεκλείδωτα, πόσο μάλλον στα μεγάλα αστικά κέντρα, αλλά έμαθε να μεταφέρει αυτήν την καραμέλα με τα χρόνια.

καλα καληνυχτα,εσυ απο το βιντεο τι καταλαβες οτι κυλησε ομαλα η γιορτη στο συνταγμα δεν εγινε τιποτα???μαλλον εσυ δεν καταλαβαινεις τι βλεπεις η δεν μπορεις να καταλαβεις λογω κολληματος.οσο για το αν αφηνε ο κοσμος ξεκλειδωτα η ανοιχτες μπαλκονοπορτες καλοκαιρια μονο καραμελα δεν ειναι.τι σχεση εχουν καποιοι ψευροσιριαλ κιλερ που ειναι μετρημενοι στα δαχτυλα μεσα σε 30 χρονια με αυτα που γινονται καθημερινα σχεδον.αστο δεν θ αβγαλουμε ακρη μαλλον ζεις αλλου και λες τα δικα σου εδω πας να βγαλεις οτι στο βιντεο δεν εγινε τιποτα καθολου φασαριες

[Praetorianos]

Praetorianos, ισχύει, εν μέρει, αυτό που είπα και στον αποπάνω : Μια χαρά τα βρίσκω τα γραφόμενά μου -τα συγκεκριμένα τουλάχιστον- και δεν έχω να αφαιρέσω ούτε γραμμή. Μη σου πω ότι θα είχα να προσθέσω-αλλά, όπως λες, φόρουμ είναι κτλ.

Από 'κει και πέρα, περιλήψεις δεν. Ειδικά όταν πρόκειται για κάτι σοβαρό. Απ' τη στιγμή που πράγματα έχω να γράψω, διαλέγεις αν θες να μπεις στη διαδικασία ή όχι να τα διαβάσεις, σχολιάσεις, συμφωνήσεις, αντικρούσεις. Τί να κάνουμε, μερικοί έχουν να πούνε περισσότερα. Το πολύ να έχεις "δικαίωμα" και εγώ "ευθύνη" για πιο άρτια διαμορφωμένες παραγράφους, αλλά δεν αδειάζω. Αν δεν μπαίνεις στη διαδικασία γι' αυτό το λόγο να τα διαβάζεις, με γειά σου-με χαρά σου, όπως και του κάθε ένα. Όσο περί απάντησης, αν νομίζεις πως "σκεπτικό" μου είναι να ΜΗ με διαβάζουν, κάνεις λάθος.

Λοιπόν αν και είχα πει πως δεν θα το ξανακάνω, διάβασα για τελευταία φορά το κείμενο από την αρχή. Μέχρι να φτάσω στο τέλος είχα ξεχάσει τι θέμα συζητούσαμε, από που το ξεκινήσαμε, σε ποιον αναφερόσουν, τι εννοούσες και κυρίως σε ποιον απαντούσες στην ακριβώς από πάνω παράγραφο. Αν εσύ βρίσκεις τα γραφόμενα σου μια χαρά, αν χρειάζεσαι 5000 λέξεις για να απαντήσεις σε 2 άτομα, τότε τρέμω πόσες εκατοντάδες χιλιάδες λέξεις θα χρειαστείς αν σου πουν να αναλύσεις κάτι πιο σημαντικό/βαθυστόχαστο.

 

Δεν είναι εξυπνάδα ούτε αξιέπαινο να γράφεις 10 οθόνες απάντηση, να γράφεις ότι σου έρχεται, όπως σου έρχεται χωρίς ούτε καν να τα χωρίζεις σε παραγράφους. Αν εσύ βγάζεις νόημα από αυτά που γράφεις είναι γιατί ακριβώς γράφεις ότι σου 'ρχεται εκείνη τη στιγμή και λογικό είναι να καταλαβαίνεις τι θέλεις να πεις ο ίδιος, για ρώτα και άλλους. Επίσης το βρίσκω εγωιστικό για να μάθει κάποιος τις θέσεις σου να πρέπει να φάει όσο χρόνο χρειάζεται για να διαβάσει όλο το άλλο thread μαζί. Χώρια ότι με μια ανάγνωση δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτα.

 

Αυτό που έβαλα σε μεγάλα γράμματα το βρίσκω όχι προσβλητικό, αλλά πολύ "έπαρση". Αν νομίζεις ότι καθένας εδώ μέσα δεν μπορεί να γράψει κείμενο 10.000 λέξεων χρησιμοποιώντας αντί για μια πρόταση, 4 παραγράφους είσαι γελασμένος. Μπορώ κάλλιστα να σου αναλύσω το τηγάνισμα μιας πατάτας σε 5 παραγράφους και στο τέλος όχι απλά να μην καταλάβεις τι έλεγα, αλλά να κάθεσαι να αναρωτιέσαι σε τι χρειάζεται όλο το κατεβατό. Τέλος πάντων δικαίωμα σου να γράφεις ό,τι θέλεις, σε όποια έκταση θέλεις. Εφόσον απευθύνεσαι σε άτομα όμως τουλάχιστον κάνε πιο φιλικό τον τρόπο γραφής σου αν θέλεις να σου απαντήσουν. Αν όχι συνέχισε με εκθέσεις. Δεν νομίζω ότι αυτά που θέλεις να πεις είναι τόσο πια βαθυστόχαστα ή κρύβουν τόσες χιλιάδες κρυφά νοήματα που δεν μπορείς να τα κόψεις λίγο.

 

Αυτά είχα να πω, δεν πρόκειτα να αλλάξεις τρόπο γραφής το ξέρω, αλλά όπως βαρέθηκα εγώ, σύντομα ίσως αρχίζουν να βαριούνται κι άλλοι να διαβάζουν σεντόνια για να ανακαλύψουν σε καμία σκοτεινή γωνία μέσα σε τόσες εκατοντάδες ανούσιες λέξεις τι θέλεις να πεις. Εσύ τα βλέπεις γαμηστερά και "πρέπει-να-διαβαστούν" τα κείμενα σου, εγώ και αρκετοί άλλοι τα βλέπουμε απέραντο μπλα μπλα.

 

Δεν κάνω quote και δεν απαντάω, όχι γιατί δεν διάβασα το κείμενο σου αλλά γιατί ξέρω ότι καπάκι θα ακολουθήσει κι άλλο σεντόνι που αυτή τη φορά αποκλείεται να ασχοληθώ.

 

βασικά κάνεις λάθος , αυτά τα στοιχεία όπως και άλλα παλαιόθεν μετά των αναλύσεων τους http://worldcity.wordpress.com/2009/...%CE%B9-%CE%BC/[/url'] τα γνώριζα αλλά δεν τους δίνω καμία αξία.

Άρα ή τα γνώριζες αυτά τα στοιχεία ή όχι. Εδώ αφήνεις να υπονοηθεί (τουλάχιστον εγώ αυτό καταλαβαίνω) ότι δεν:

 

Αρα η ερωτηση σου περι επισημων στοιχειων ειναι "ερωτηση παγιδα"' date=' μιας που ξερεις εκ των προτερων οτι η μοναδικη πηγη που εχει τα στοιχεια τα εχει μαγειρεμενα.

Γιατι λοιπον δεν το λες απο την αρχη και παιζεις με τις λεξουλες εδω και 10 σελιδες;[/quote']

όχι μεσιέ pournaras αλλά εγώ είμαι καινούριο τσακάλι σε αυτές εδώ τις στέππες( ...όπως είχε πριν λίγο καιρό γράψει ο random) ανάμενα λοιπόν κάποιο πιο παλιό τσακάλι να μου δώσει τα φώτα του ...

τώρα λες ότι τα ήξερες πολύ πριν.

 

1) Αν το έμαθες τώρα ισχύει ότι δεν περίμενες να ψάξει ο Teaser να βρει στοιχεία και το ανέφερες απλά για να γίνει κουβέντα.

2) Αν το ήξερες από παλιά, ισχύει ότι έπαιζες με τις λέξεις.

 

(Ελπίζω να βγαίνει νόημα τι θέλω να πω Τέλος πάντων αν θέλεις μπορείς και να μην απαντήσεις στο από πάνω, το θέμα έχει όχι απλά εκτροχιαστεί αλλά και καταντήσει κουραστικό για αρκετούς)

[@@sos@@]

 

Kαι να λοιπόν που το μέγεθος κάνει την διαφορά...

Εδώ λοιπόν σε αυτές τις στέππες έμαθα πως όταν δεν μπορούμε να αντικρούσουμε τα γραφόμενα κάποιου ένα πράγμα φταίει, το μέγεθος των γραπτών του ..

.Μεγάλο σχολείο τελικά το forum...