Alchemist` Δημοσ. 8 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 8 Ιανουαρίου 2010 Καλησπέρα αγαπητοί συμφορουμήτες... Μετά από πολύμηνη ενασχόλησή μου με το αντικείμενο του τίτλου, η οποία περιελάμβανε: - πολλές συζητήσεις με γνώστες του αντικειμένου (γνωστούς μου εμπόρους ανταλλακτικών, ιδιοκτήτες συνεργείων κτλπ) - διάβασμα κάποιων σχετικών βιβλίων και αναζήτηση πολλών πληροφορίων στο ίντερνετ, σχετικά κυρίως με την σημερινή τεχνολογία στα αυτοκίνητα, την εξέλιξη αυτής και την ιστορία των αυτοκινήτων γενικότερα κατέληξα μετά λύπης στο ότι μας κοιροιδεύουν, όλοι οι κατασκευαστές ανεξεραίτως... Για να μην πολυλογώ βασικά, όλη αυτή η έρευνα που έκανα (ερασιτεχνικά, από απλό ενδιαφέρον) με έφερε συγκεντρωτικά στα εξής συμπεράσματα: * Το κόστος κατασκευής ενός αυτοκινήτου είναι πολύ λιγότερο, ακόμη και από το μισό της τελικής τιμής πώλησής του * Οι τιμές των ανταλλακτικών, τιμολογούνται πραγματικά όπως να'ναι, ανάλογα κυρίως με την ζήτηση... Μπορεί δλδ π.χ. στην mercedes η κατασκευή ενός καθρέφτη για το μοντέλο Χ, να κοστίζει 20 ευρώ, και να σου τον πουλάει 800 * Οι κατασκευαστές δημιουργούν επίτηδες ασυμβατότητες, ακόμη και μεταξύ δικών τους μοντέλων, έτσι δεν υπάρχει ένα κοινό πρότυπο στους περισσότερους τομείς, αυτό κάνει ακόμη δυσκολότερη την ανεύρεση ανταλλακτικών που ανεβάζει τις τιμές του στα ύψη * Ως γνωστόν τα κάθε αυτοκίνητο έχει προγραμματιστεί να παρουσίαζει κάποιες βλάβες, για να μας κρατάνε δέσμιους οι εκάστοτε εταιρίες Αφήνω λοιπόν τώρα τα λίγο πολύ γνωστά σε όλους πράγματα για να πάω σε αυτά που με εκνεύρισαν περισσότερο * Στην ουσία υπάρχουν 4-5 εταιρίες κατασκευής αυτοκινήτων παγκοσμίως... Έτσι π.χ. Volkswagen, SEAT, Skoda, Audi, Porsche είναι η ίδια εταιρία, επίσης η Volvo είναι Ford όπως η Kia είναι η ίδια με την hyundai και η citroen με την Peugeot... Όλα τα ιταλικά είναι FIAT κ.ο.κ... Αν το ψάξει κανείς υπάρχουν 4-5 όπως είπα μόνο μαμάδες εταιρίες, οι οποίες όμως τα έχουν κάνει πλακάκια μεταξύ τους... Τι σημαίνει αυτό? Ότι φυσικά χάνονται τα τεχνολογικά οφέλη που δίνει ο ανταγωνισμός! * Το τραγικότερο όλων όμως είναι ότι όλη η τεχνολογία που βλέπετε γύρω σας σήμερα, και με "περηφάνεια" μας παρουσιάζουν τα διαφημιστηκά σποτ, είναι διαθέσιμη από το 1930, στην καλύτερη από το 1950... Θα αναφέρω απλά μερικά παραδείγματα: - Το τούρμπο υπάρχει σαν τεχνολογία από το 1950 - Το 1947 κατασκευάστηκε κινητήρας 1400 κυβικών εκατοστών, που απέδιδε ~200 άλογα, και σήμερα εξυμνούμε τους κινητήρες TSI λες και είναι διαστημική τεχνολογία - Τα "υπεραυτοκίνητα" δεν είναι κανένα αποτέλεσμα τρομερής έρευνας... Π.χ. σε ένα Viper παίρνουν έναν κινητήρα από ένα Τανκς, 8000 κυβικών, ο οποίος απο εκεί που μετακινούσε 30 τόνους, έρχεται να δώσει δύναμη σε 2 τόνους και σου το πασάρουν σαν κάτι το εξωπραγματικό. Στην ουσία ο κινητήρας αυτός βασίζεται απλά σε σχέδια που έγιναν κατά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο, και η αναλογία κατανάλωσης καυσίμου/απόδοση είναι τραγική... Αυτό συμβαίνει στα περισσότερα "muscle cars" - Τα ηλεκτρονικά μέρη του αυτοκινήτου είναι αναξιόπιστα, και είναι δεκαετίες πίσω από τους σημερινούς υπολογιστές (εγκέφαλος), με υποτυπώδη προγραμματισμό διαχείρησης των καυσίμων και γενικότερα εκμετάλευσης του κινητήρα - Σημερινές τεχνολογίες παθητικής και ενεργητικής ασφάλειας, όπως το ABS, οι αερόσακοι, οι ζώνες ασφαλείας, έχουν αναλυθεί και σχεδιαστεί εδώ και πολλές δεκαετίες, και μόλις μέσα στην δεκαετία του 90 άρχισαν να μπαίνουν στο στάνταρντ εξοπλισμό του αυτοκινήτου, ενώ έχουν ελάχιστο κόστος κατασκευής (ποιόν συμφέρει άλλωστε ένα τροχαία ατύχημα?) - Οι εταιρίες αντί να βελτιώσουν τους κινητήρες τους, ώστε να παράγουν λιγότερους ρίπους, απλά τους "πνίγουν" μέσω του εγκεφάλου στα σημερινά αυτοκίνητα, ώστε να πληρούν τα στάνταρντ (euro 4, euro 5 κτλπ)... (Για αυτό και σε παλαιότερα αυτοκίνητα π.χ. του 80, το γκάζι ήταν πιο άμεσο, γενικώς οι κινητήρες πιο δυναμικοί κτλπ) Με λίγα λόγια, δεν κάνουν στην ουσία παρά μια υποτυπώδη μορφή έρευνας & ανάπτυξης και βασίζονται απλά σε παρωχημένες τεχνολογίες, εφόσον οι καταναλωτές παραμένουν ικανοποιημένοι μέσα στην άγνοιά τους... Η αλήθεια βέβαια είναι ότι ανάπτυξη υπάρχει, αλλά μπαίνει στην αγορά με ρυθμούς χελώνας στην καλύτερη περίπτωση... Έχωντας στο μυαλό μου την αγορά των υπολογιστών, νιώθω πραγματικά κορόϊδο με αυτά που βλέπω στην αυτοκινητοβιομηχανία... Αυτάααα, είπα ότι δεν θα πω πολλά, αλλά δεν γίνεται... Μείωσα το κείμενο όσο περισσότερο μπορούσα... Σκοπός δεν είναι να σας πείσω να μποϊκοτάρετε την αγορά αυτοκινήτων, ή να μην αγοράσετε αυτοκίνητο κτλπ (ούτως ή άλλως δεν υπάρχει ενναλακτική επιλογή)... Απλά οι πληροφορίες αυτές με έβαλαν σε σκέψεις, και πιστεύω πως έχουν ενδιαφέρον...Διορθώστε με αν πιστεύετε ότι έχω κάποιο λάθος...
Höfdingadrapa Δημοσ. 8 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 8 Ιανουαρίου 2010 Όσον αφορά το πρώτο σου συμπεράσμα μια ερώτηση χωρίς να ξέρω... Με πόσο τοις % κέρδος δουλεύουν οι αντιπροσωπείες;
NT1G Δημοσ. 8 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 8 Ιανουαρίου 2010 Το οτι όμως μια τεχνολογία υπάρχει από το 1950 δεν σημαίνει οτι είναι ώριμη να μπεί σε αμάξια παραγωγής. κτλ κτλ Για αρχή.
Alchemist` Δημοσ. 8 Ιανουαρίου 2010 Μέλος Δημοσ. 8 Ιανουαρίου 2010 Το οτι όμως μια τεχνολογία υπάρχει από το 1950 δεν σημαίνει οτι είναι ώριμη να μπεί σε αμάξια παραγωγής.κτλ κτλ Για αρχή. Το διάστημα των 50 ετών όμως για να ωριμάσει είναι αχαρακτήριστο... Ο όρος υπερβολικό είναι πολύ λίγος πιστεύω... αναλογίσου όμως την ανάπτυξη που υπήρξε μεταξύ 1920 κα 1940 (ορόσημο ο Β παγκόσμιος πόλεμος, όπου οι κινητήρες εσωτερικής καύσης είχαν την τιμητική τους) και την ανάπτυξη από το 1980 μέχρι το 2000 ... Από την περίοδο που η παγκοσμιοποίηση βρισκόταν ακόμα στα σπάργανά της, οι εταιρίες κατάλαβαν το παιχνίδι, και τότε σταμάτησε η ουσιαστική ανάπτυξη... Τα μέσα για την μαζική παραγωγή των σημερινών αυτοκινήτων υπήρχαν και πριν μια 30ετία (με εξαίρεση το "οπτικό αποτέλεσμα", καμπύλες στο αμάξωμα κτλπ... Αναφέρομαι κυρίως στα μηχανικά μέρη)... Είναι νομίζεις τυχαίο το γεγονός ότι από το 1980 μας πουλάνε αυτοκίνητα με κινητήρες των 1400 κυβικών με 90-100 άλογα, χωρίς καμία ουσιαστική αλλαγή? Απο την στιγμή που εμείς αγοράζουμε γιατί να σου δώσουν κάτι καλύτερο? (Και εφόσον παραμένουν όλα στάσημα με τις "υπόγειες" συμφωνίες)... Θα το παραλληλήσω πάλι με την αγορά υπολογιστών... Φαντάσου λοιπόν ότι με ένα μαγικό τρόπο,η AMD και η Intel είχαν χωρίσει την αγορά σε 2 κομμάτια έστω 50-50%, και μέσω του χ86 licence απέκλειαν άλλες εταιρίες από την κατασκευή επεξεργαστών... Πιστεύεις ότι θα έκαναν κάτι διαφορετικό από το μας πουλάνε κάθε 2 χρόνια επεξεργαστές που ήταν 1Mghz γρηγορότεροι από τους προηγούμενους και θα είχαν και διαφορετικό socket? κάτι παρόμοιο συμβαίνει στην αυτοκινητοβιομηχανία σήμερα...
imr Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Καταρχην η συγκριση μεταξυ υπολογιστων και αυτοκινητων ειναι τελειως ακυρη Αντιστοιχα μπορω να σου πω οτι ο τροπος κατασκευης των σπιτιων δεν εχει αλλαξει τα τελευταια 20 χρονια και μας κοροιδευουν χωρις να υπαρχει επιπλεον εξελιξη Η αντιστοιχα η κατασκευη επιπλων Η κατασκευη ποδηλατων Γιατι βλεπεις το αυτοκινητο σαν κατι συγκρισιμο με τους υπολογιστες? Εφοσον η αυτοκινητοβιομηχανια ειναι τοσο μεγαλης κλιμακας και κοστους ειναι λογικο να μειωθει ο αριθμος των κατασκευαστων Και γιατι συγκρινεις μονο κινητηρες και οχι αυτοκινητα συνολικα? πχ ενα αυτοκινητο 20ετιας (του 90) συγκρινεται με ενα σημερινο αυτοκινητο? Αν η εξελιξη στους κινητηρες ηταν αντιστοιχη με τους υπολογιστες τωρα θα επρεπε ολοι να ειχαμε κινητηρες 500 αλογων με ελαχιστες εκπομπες ρυπων, εμενα γιατι δεν μου φαινεται λογικο κατι τετοιο? Παντως δεν διαφωνω πληρως με το post σου,πχ τα ανταλακτικα και την χρεωση ΄οσα θελουμε' Αλλα γενικα η λογικη σου πιστευω ειναι λαθος Πχ Το σημερινο αυτοκινητο εχει πολυ περισοτερη ανεση και ασφαλεια απο ενα αυτοκινητο ''μολις'' 10ετιας Σε καμια περιπτωση δεν ειναι παρομοια αυτοκινητα, υπαρχει εξελιξη, οχι μονο στους κινητηρες , αλλα σε ανεση ασφαλεια κτλ Το οτι το tourbo πχ ειναι τεχνολογια του '50 τι σημασια εχει? Αν κανεις συνολικη συγκριση ενος αυτοκινητου 10ετιας (που δεν θεωρειται ακομα απαρχαιωμενο) με ενα σημερινο, θα δεις τεραστια διαφορα , οχι μονο στους κινητηρες, σαν συνολο Οσο για τα supercars φυσικα ειναι πολυ απλα και υπερτιμολογημενα, αλλα δεν ειναι ειδος αναγκης ,ειναι καθαρα πολυτελεια, οπως πχ ρολογια των 10000+ ευρω
Bourdoulas Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Αυτό που προσπαθεί να πει το παιδί είναι ότι αυτό που έχουμε σήμερα και θεωρούμε σούπερ θα μπορούσαμε να το έχουμε πριν πολλά χρόνια, αλλά οι αυτοκινητοβιομηχανίες δεν ήθελαν/θέλουν κάτι τέτοιο.
gtroza Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 συμφωνώ απόλυτα με το "παιδί" οι δυτικές κοινωνίες έγιναν παραγωγοί σκουπιδιών .
NickTG Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Οσο για τα supercars φυσικα ειναι πολυ απλα και υπερτιμολογημενα, αλλα δεν ειναι ειδος αναγκης ,ειναι καθαρα πολυτελεια, οπως πχ ρολογια των 10000+ ευρω Το ότι είναι πολύ απλά τα supercars από που προκύπτει; Είναι απλό να στροφάρει ένας V8 στις 9000+ στροφές που στροφάρει η 458 και να είναι και αξιόπιστος; ---------- Προσθήκη στις 04:05 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 04:04 ---------- Αυτό που προσπαθεί να πει το παιδί είναι ότι αυτό που έχουμε σήμερα και θεωρούμε σούπερ θα μπορούσαμε να το έχουμε πριν πολλά χρόνια, αλλά οι αυτοκινητοβιομηχανίες δεν ήθελαν/θέλουν κάτι τέτοιο. Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό; Ποια εταιρεία μπορεί να βγάλει καλύτερο προϊόν(αυξάνοντας έτσι τις πωλήσεις της) και δεν το κάνει;
NT1G Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό; Ποια εταιρεία μπορεί να βγάλει καλύτερο προϊόν(αυξάνοντας έτσι τις πωλήσεις της) και δεν το κάνει; Αυτό που καταλαβαίνω εγώ οτι λέει είναι οτι ενώ υπάρχει η τεχνολογία την κρατάνε κρυμένη και την δίνουν σιγά σιγά για να έχουν συνέχεια πωλήσεις. Δεν το πιστέυω 100% αυτό. Ναι μεν σίγουρα υπάρχουν τεχνολογίες που τις κρατάνε στο συρτάρι αλλά το κάνουν και για τον λόγο οτι με τις τωρινές τιμές πχ του πετρελαίου δεν τους συμφέρει να τις βγάλουν στην παραγωγή. 2ον μπορεί να υπάρχουν σαν σκέψη αλλά να μην υπάρχει η τεχνολογία ακόμα να εφαρμοστούν. Αυτά τα λίγα για τώρα.
NickTG Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 * Το κόστος κατασκευής ενός αυτοκινήτου είναι πολύ λιγότερο, ακόμη και από το μισό της τελικής τιμής πώλησής του Παραδείγματα και links; Μην ξεχνάμε ότι από την τιμή του αυτοκινήτου πρέπει να βγαίνουν τα παρακάτω έξοδα: -κέρδη κατασκευαστή -κέρδη αντιπροσώπου -μισθός πωλητή, κόστος εγκαταστάσεων -κόστος μεταφοράς και αποθήκευσης Και το κυριότερο το κόστος της έρευνας και της ανάπτυξης του προϊόντος. * Οι τιμές των ανταλλακτικών, τιμολογούνται πραγματικά όπως να'ναι, ανάλογα κυρίως με την ζήτηση... Μπορεί δλδ π.χ. στην mercedes η κατασκευή ενός καθρέφτη για το μοντέλο Χ, να κοστίζει 20 ευρώ, και να σου τον πουλάει 800 Όπως σε όλα τα προϊόντα έτσι και εδώ πληρώνεις και τη μάρκα. Επίσης ισχύουν και κάποια από τα έξοδα που έγραψα και παραπάνω. * Οι κατασκευαστές δημιουργούν επίτηδες ασυμβατότητες, ακόμη και μεταξύ δικών τους μοντέλων, έτσι δεν υπάρχει ένα κοινό πρότυπο στους περισσότερους τομείς, αυτό κάνει ακόμη δυσκολότερη την ανεύρεση ανταλλακτικών που ανεβάζει τις τιμές του στα ύψη Τι εννοείς με αυτό; * Ως γνωστόν τα κάθε αυτοκίνητο έχει προγραμματιστεί να παρουσίαζει κάποιες βλάβες, για να μας κρατάνε δέσμιους οι εκάστοτε εταιρίες Σε ποιον είναι γνωστό αυτό; Ποια εταιρεία θέλει να χαλάει το όνομά της από μόνη της; * Στην ουσία υπάρχουν 4-5 εταιρίες κατασκευής αυτοκινήτων παγκοσμίως... Έτσι π.χ. Volkswagen, SEAT, Skoda, Audi, Porsche είναι η ίδια εταιρία, επίσης η Volvo είναι Ford όπως η Kia είναι η ίδια με την hyundai και η citroen με την Peugeot... Όλα τα ιταλικά είναι FIAT κ.ο.κ... Αν το ψάξει κανείς υπάρχουν 4-5 όπως είπα μόνο μαμάδες εταιρίες, οι οποίες όμως τα έχουν κάνει πλακάκια μεταξύ τους... Τι σημαίνει αυτό? Ότι φυσικά χάνονται τα τεχνολογικά οφέλη που δίνει ο ανταγωνισμός! Η Audi πέρα από το Α3 και μερικούς κινητήρες δεν έχει καμία σχέση με τις άλλες 3(VW,Seat, Skoda). H Porsche πέρα από το ότι ανήκει πλέον στην VW δεν έχει καμία άλλη σχέση με τα αυτοκίνητά της. Στο μέλλον θα δούμε. Το ότι ανήκουν στο ίδιο γκρουπ δε σημαίνει ότι τα αυτοκίνητα είναι ίδια. Επίσης χωρίς τέτοιου είδους οικονομίες κλίμακος δε θα είχαμε τώρα DSG στο Polo για παράδειγμα. Ποιος σου είπε ότι τα έχουν κάνει πλακάκια μεταξύ τους; Δώσε link ή αποδείξεις αλλιώς μην παραπληροφορείς τον κόσμο. Και φυσικά υπάρχουν παραπάνω από 4-5 εταιρείς παγκοσμίως. * Το τραγικότερο όλων όμως είναι ότι όλη η τεχνολογία που βλέπετε γύρω σας σήμερα, και με "περηφάνεια" μας παρουσιάζουν τα διαφημιστηκά σποτ, είναι διαθέσιμη από το 1930, στην καλύτερη από το 1950... Θα αναφέρω απλά μερικά παραδείγματα: - Το τούρμπο υπάρχει σαν τεχνολογία από το 1950 - Το 1947 κατασκευάστηκε κινητήρας 1400 κυβικών εκατοστών, που απέδιδε ~200 άλογα, και σήμερα εξυμνούμε τους κινητήρες TSI λες και είναι διαστημική τεχνολογία Δε θα σου πω να οδηγήσεις ένα turbo του 50 και μετά ένα σημερινό για να δεις διαφορές. Δε χρειάζεται να πάμε τόσο πίσω. Οδήγησε ένα Punto GT και μετά ένα Grande Punto Abarth για να δεις πόσο λάθος είναι αυτό που λες. - Τα "υπεραυτοκίνητα" δεν είναι κανένα αποτέλεσμα τρομερής έρευνας... Π.χ. σε ένα Viper παίρνουν έναν κινητήρα από ένα Τανκς, 8000 κυβικών, ο οποίος απο εκεί που μετακινούσε 30 τόνους, έρχεται να δώσει δύναμη σε 2 τόνους και σου το πασάρουν σαν κάτι το εξωπραγματικό. Στην ουσία ο κινητήρας αυτός βασίζεται απλά σε σχέδια που έγιναν κατά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο, και η αναλογία κατανάλωσης καυσίμου/απόδοση είναι τραγική... Αυτό συμβαίνει στα περισσότερα "muscle cars" Το Viper είναι muscle car. Άλλο τα muscle cars και άλλο τα Supercars. Φαίνεται και από τον διαφορετικό τίτλο. Και σίγουρα δεν υπάρχει μόνο ο κινητήρας σε τέτοιυ είδους αυτοκίνητα. - Τα ηλεκτρονικά μέρη του αυτοκινήτου είναι αναξιόπιστα, και είναι δεκαετίες πίσω από τους σημερινούς υπολογιστές (εγκέφαλος), με υποτυπώδη προγραμματισμό διαχείρησης των καυσίμων και γενικότερα εκμετάλευσης του κινητήρα - Σημερινές τεχνολογίες παθητικής και ενεργητικής ασφάλειας, όπως το ABS, οι αερόσακοι, οι ζώνες ασφαλείας, έχουν αναλυθεί και σχεδιαστεί εδώ και πολλές δεκαετίες, και μόλις μέσα στην δεκαετία του 90 άρχισαν να μπαίνουν στο στάνταρντ εξοπλισμό του αυτοκινήτου, ενώ έχουν ελάχιστο κόστος κατασκευής (ποιόν συμφέρει άλλωστε ένα τροχαία ατύχημα?) Το ότι υπάρχουν εδώ και δεκαετίες δε σημαίνει ότι δουλεύουν το ίδιο καλά από τότε. Το κόστος κατασκευής μπορεί να είναι ελάχιστο αλλά το κόστος της έρευνας είναι τεράστιο. - Οι εταιρίες αντί να βελτιώσουν τους κινητήρες τους, ώστε να παράγουν λιγότερους ρίπους, απλά τους "πνίγουν" μέσω του εγκεφάλου στα σημερινά αυτοκίνητα, ώστε να πληρούν τα στάνταρντ (euro 4, euro 5 κτλπ)... (Για αυτό και σε παλαιότερα αυτοκίνητα π.χ. του 80, το γκάζι ήταν πιο άμεσο, γενικώς οι κινητήρες πιο δυναμικοί κτλπ) Ο διλιτρος TFSI του S3 καίει λιγότερο από τον παλιό 1800αρη του προηγούενου S3 αν και έχει περισσότερα άλογα. Δεν είναι αυτό εξέλιξη; Το γκάζι ήταν πιο άμεσο λόγω ντίζας και λόγω πολύ μικρότερου βάρους των παλιών αυτοκινήτων. Σε οποιαδήποτε άλλη σύγκριση οι κινητήρες είναι χειρότερη από τους καινουριους. Με λίγα λόγια, δεν κάνουν στην ουσία παρά μια υποτυπώδη μορφή έρευνας & ανάπτυξης και βασίζονται απλά σε παρωχημένες τεχνολογίες, εφόσον οι καταναλωτές παραμένουν ικανοποιημένοι μέσα στην άγνοιά τους... Η αλήθεια βέβαια είναι ότι ανάπτυξη υπάρχει, αλλά μπαίνει στην αγορά με ρυθμούς χελώνας στην καλύτερη περίπτωση... Έχωντας στο μυαλό μου την αγορά των υπολογιστών, νιώθω πραγματικά κορόϊδο με αυτά που βλέπω στην αυτοκινητοβιομηχανία... Αυτάααα, είπα ότι δεν θα πω πολλά, αλλά δεν γίνεται... Μείωσα το κείμενο όσο περισσότερο μπορούσα... Σκοπός δεν είναι να σας πείσω να μποϊκοτάρετε την αγορά αυτοκινήτων, ή να μην αγοράσετε αυτοκίνητο κτλπ (ούτως ή άλλως δεν υπάρχει ενναλακτική επιλογή)... Απλά οι πληροφορίες αυτές με έβαλαν σε σκέψεις, και πιστεύω πως έχουν ενδιαφέρον...Διορθώστε με αν πιστεύετε ότι έχω κάποιο λάθος... Και μόνο η σύγκριση που κάνεις με τη βιομηχανία των υπολογιστών δείχνει πόσο λίγα ξέρεις για την αυτοκινητοβιομηχανία. Τα λάθη σου είναι αρκετά και δείχνουν ότι η έρευνα που έκανες είναι εντελώς επιφανειακή. ---------- Προσθήκη στις 04:43 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 04:38 ---------- Αυτό που καταλαβαίνω εγώ οτι λέει είναι οτι ενώ υπάρχει η τεχνολογία την κρατάνε κρυμένη και την δίνουν σιγά σιγά για να έχουν συνέχεια πωλήσεις. Δεν το πιστέυω 100% αυτό. Ναι μεν σίγουρα υπάρχουν τεχνολογίες που τις κρατάνε στο συρτάρι αλλά το κάνουν και για τον λόγο οτι με τις τωρινές τιμές πχ του πετρελαίου δεν τους συμφέρει να τις βγάλουν στην παραγωγή. 2ον μπορεί να υπάρχουν σαν σκέψη αλλά να μην υπάρχει η τεχνολογία ακόμα να εφαρμοστούν. Αυτά τα λίγα για τώρα. 'Οταν μία τεχνολογία είναι έτοιμη, αξιόπιστη και το κυριότερο σε λογικό κόστος βγαίνει. Ακόμα και αν αυτό σημαίνει αλλαγή κινητήρα σε μοντέλο μόλις 2 χρονών ρίχνοντας την μεταπώληση των ήδη υπάρχοντων μοντέλων κατακόρυφα. Όπως συνέβη με το Golf για παράδειγμα. Μπορεί κάτι να καθυστερήσει 1-2 χρόνια για να μπει στο καινούριο μοντέλο και να κάνει το ρόλο του κράχτη αλλά ως εκεί. Εταιρείες είναι. Βγάζουν ότι καλύτερο μπορούν όσο πιο γρήγορα μπορούν για να αυξήσουν τα κέρδη τους.
Voodooman Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Η Audi πέρα από το Α3 και μερικούς κινητήρες δεν έχει καμία σχέση με τις άλλες 3(VW,Seat, Skoda). H Porsche πέρα από το ότι ανήκει πλέον στην VW δεν έχει καμία άλλη σχέση με τα αυτοκίνητά της. Στο μέλλον θα δούμε. Το ότι ανήκουν στο ίδιο γκρουπ δε σημαίνει ότι τα αυτοκίνητα είναι ίδια. Τα αυτοκίνητα που ανήκουν στο ίδιο γκρουπ είναι ίδια. Η πρώτη φορά που έγινε μεγάλο σούσουρο με αυτό το θέμα ήταν γύρω στο '95 με την alfa 155 και την lancia Dedra, αλλά από τότε κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι. Το πιο ξεδιάντροπο παράδειγμα, Toyota Aygo, Peugeot 107, Citroen C1. Και δεν ανήκει στο ίδιο γρουπ η toyota, πού να ανήκε κιόλας. Τα αυτοκίνητα του group VW. Κοινό πλαίσιο, κοινοί κινητήρες, κοινές λύσεις στις αναρτήσεις, κοινοί διακόπτες. Octavia,A4,Passat. Κοινό πλαίσιο και κινητήρες. Αλλάζουν τα υλικά στο εσωτερικό και τα σήματα. Renault και Nissan. Τα ίδια και εδώ. ΟΚ, υπάρχουν αρκετές διαφορές μεταξύ octavia RS και A4 turbo quattro, αλλά όχι αρκετές, για να χαρακτηριστούν διαφορετικά αυτοκίνητα. Τολμώ να πω ότι μόνο στο "καπάκι" και στα φρου-φρου διαφέρουν. Άντε, και στο όνομα.
Rabican Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 φιλε αλκεμιστ θα συμφωνησω με τον NickTG οτι η ερευνα σου ειναι επιφανιακη αρκετα. οι τεχνολογικες καινοτομιες που εισαγουν οι αυτοκινητοβιομηχανιες αν δεν εισαι μηχανικος η ειδικος στους κινητηρες και γενικα σε θεματα αυτοκινητου δεν ειναι ευκολα αντιληπτες. αν εσυ βλεπεις οτι απο το 1950 ειχαμε τουρμπο κινητηρα ενω σημερα τους εξυμνουμε και θεωρεις οτι δεν υπαρχει ουσιαστικη εξελιξη, θεωρω πως δεν υπαρχει λογος να συνεχισουμε αυτη τη συζητηση αφου κατεληξες σε συμπερασματα, τα οποια υποστηριζεις θερμα, εχοντας κανει μια απλη και επιφανιακη ερευνα. πολλα παραδειγματα σου εδωσε ο NickTG. δε θα επεκταθω αλλο, αφου με καλυπτει στα περισσοτερα.
linuxovios Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Για το κόστος των ανταλλακτικών θα συμφωνήσω με τον αρχικό poster. Δεν είναι τυχαίο που αν αγοράσεις ένα μικρομεσαίο 1400άρη σήμερα θα πληρώσεις π.χ. 16.000 ευρώ, αλλά αν υπολογίσεις το κόστος του σε ανταλλακτικά θα βγάλεις ένα νούμερο πολλαπλάσιο της αρχικής τιμής. (ffs 40 ευρώ -μπορεί και παραπάνω δε θυμάμαι - πλήρωσα την κεραία του corolla που μου έκλεψαν ).
Voodooman Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 (ffs 40 ευρώ -μπορεί και παραπάνω δε θυμάμαι - πλήρωσα την κεραία του corolla που μου έκλεψαν ). Ebay. 12 δολαριάκια συν τα μεταφορικά!..
Alchemist` Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Μέλος Δημοσ. 9 Ιανουαρίου 2010 Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι η "έρευνά" μου δεν είναι κάποια εργασία η κάτι τέτοιο, και είναι όντως απλή, για αυτό τον λόγο έθεσα το θέμα για συζήτηση και όχι σαν κάτι δεδομένο, και για αυτό επίσης σας παρένεσα να διορθώσετε ότι πιστεύετε πως είναι λάθος... Παραδείγματα και links;Μην ξεχνάμε ότι από την τιμή του αυτοκινήτου πρέπει να βγαίνουν τα παρακάτω έξοδα: -κέρδη κατασκευαστή -κέρδη αντιπροσώπου -μισθός πωλητή, κόστος εγκαταστάσεων -κόστος μεταφοράς και αποθήκευσης Και το κυριότερο το κόστος της έρευνας και της ανάπτυξης του προϊόντος. Αυτό που προσπαθώ να πω, είναι πως δεν γίνεται σημαντική έρευνα και ανάπτυξη (σε αντίθεση με την αγορά υπολογιστών)*... Πολλές σημερινές τεχνολογίες είναι διαθέσιμες εδώ και δεκαετίες, κ οι εταιρίες δεν "κόπτονται" να επενδύσουν σε αυτές, από την στιγμή που μπορούν να σου πουλήσουν το προιόν που είδη έχουν... Έτσι υπάρχει μια αργήηη εξέλιξη... Όσων αφορά τα έξοδα συμφωνώ, αλλά δεν είναι τόσο μεγάλα ώστε να δικιολογούν να πωλεί η VW κάτι που τις κοστίζει 5-6 χιλιάδες για 23 χιλιάδες (Golf V TSI, πριν 2 χρόνια)... Για αυτά που σου λέω έχω δει τιμολόγια, δεν μπορώ να σου παραθέσω λινκ, αν θές τα δέχεσε, αν θες πάλι όχι, δυστηχώς δεν μπορώ να σου δώσω κάτι περισσότερο... * Δεν συγκρίνω τους υπολογιστές σαν προιόντα με τα αυτοκίνητα, συγκρίνω τις 2 αγορές, γιατί από τη μια έχεις έναν τομέα γοργής εξέλιξης, και από την άλλη κάτι πιο στάσιμο... Επίσης χρησιμοποίησα τους υπολογιστές διότι είναι κάτι οικείο με το ινσόμνια και τους χρήστες του. Όπως σε όλα τα προϊόντα έτσι και εδώ πληρώνεις και τη μάρκα. Επίσης ισχύουν και κάποια από τα έξοδα που έγραψα και παραπάνω. Έχεις δίκιο... Η mercedes ήταν ένα τυχαίο παράδειγμα... αυτό που θέλω να πω είναι πως η κοστολόγιση γίνεται με απερίγραπτο τρόπο, και ως μόνο κριτήριο υπάρχει η ζήτηση του συγκεκριμένου ανταλλακτικού... Εφόσον αγοράσεις ένα αυτοκίνητο η εταιρία σ έχει δέσμιο, καθώς δεν υπάρχει άλλος προμηθευτής για πάρεις τα ανταλλακτικά σου... Ακόμα όμως και στα ίδια τα μοντέλα της εταιρίας τα ανταλλακτικά δεν είναι συμβατά. Δεν αναφέρομαι βέβαια π.χ. στο προφυλακτήρα ενός corolla και ενός celica, που για αυτονόητους λόγους θα είναι διαφορετικοί, αλλά κυρίως σε μηχανικά μέρη, η πράγματα που κάνουν την ίδια δουλειά και έχουν τις ίδιες προδιαγραφές... Σε τέτοια κομμάτια λοιπόν θα δείς ότι είναι το ίδιο, αλλά η τρύπα για την βίδα τοποθέτησης είναι π.χ. σε διαφορετικό σημείο, οπότε μιλάμε για διαφορετικό ανταλλακτικό, και διαφορετική κοστολόγιση... Σε ποιον είναι γνωστό αυτό; Ποια εταιρεία θέλει να χαλάει το όνομά της από μόνη της; Από συζήτησή μου και πάλι (δεν μπορώ να δώσω λινκ). Κάποια μέρη του αυτοκινήτου χαρακτηρίζονται από την εκάστοτε εταιρία ως αναλώσιμα, έτσι λοιπόν κατασκευάζονται με χαμηλότερης ποιότητας προδιαγραφές και υλικά, ώστε να προξενίσουν κάποιο αριθμό βλαβών που θα σε πάνε στην αντιπροσωπεία. (δεν μιλάμε βέβαια για κρίσιμα μέρη του αυτοκινήτου όπως ο κινητήρας, που θα κάνουν τον καταναλωτή να σκεφτεί την αγορά από άλλη εταιρία), αλλά π.χ. τον μηχανισμό κίνησης για τα τζάμια των παραθύρων... μίλησε αν θες με κάποιο γνωστό σου συνεργείο, και θα δείς πως θα σου πούν ότι συγκεκριμένα αυτοκίνητα, βγάζουν συχνά-πυκνά συγκεκριμένες βλάβες Η Audi πέρα από το Α3 και μερικούς κινητήρες δεν έχει καμία σχέση με τις άλλες 3(VW,Seat, Skoda). H Porsche πέρα από το ότι ανήκει πλέον στην VW δεν έχει καμία άλλη σχέση με τα αυτοκίνητά της. Στο μέλλον θα δούμε. Το ότι ανήκουν στο ίδιο γκρουπ δε σημαίνει ότι τα αυτοκίνητα είναι ίδια. Επίσης χωρίς τέτοιου είδους οικονομίες κλίμακος δε θα είχαμε τώρα DSG στο Polo για παράδειγμα. Ποιος σου είπε ότι τα έχουν κάνει πλακάκια μεταξύ τους; Δώσε link ή αποδείξεις αλλιώς μην παραπληροφορείς τον κόσμο. Και φυσικά υπάρχουν παραπάνω από 4-5 εταιρείς παγκοσμίως. Για το αν είναι ίδια τα αυτοκίνητα ή όχι απάντησε κάποιος πιο πάνω... Ανήκωντας στο ίδιο group, λαμβάνονται κάποιες απο κοινού αποφάσεις δεν συμφωνείς? Μεταφέρονται κεφάλαια που βελτιώνουν η χειροτερεύουν αντίστοιχα την εμφανιζόμενη οικονομική κατάσταση μιας εκ των εταιριών... Γιατί νομίζεις γίνονται όλα αυτά? Δε θα σου πω να οδηγήσεις ένα turbo του 50 και μετά ένα σημερινό για να δεις διαφορές. Δε χρειάζεται να πάμε τόσο πίσω. Οδήγησε ένα Punto GT και μετά ένα Grande Punto Abarth για να δεις πόσο λάθος είναι αυτό που λες. Προσπαθώ τόση ώρα να πω πως δεν είναι τόσο μεγάλη η εξέλιξη όση θα μπορούσε να είναι. Υπάρχουν οι δυνατότητες να γίνει κάτι καλύτερο, απλά δεν γίνεται επειδή μπορεί να χρησιμοποιηθεί το υπάρχον προιόν χωρίς κανείς να είναι παραπονεμένος. btw, έκανα λάθος για το turbo, ορίστε το λινκ από το wikipedia History The turbocharger was invented by Swiss engineer Alfred Büchi. His patent for a turbocharger was applied for use in 1905.[1] Diesel ships and locomotives with turbochargers began appearing in the 1920s. Το Viper είναι muscle car. Άλλο τα muscle cars και άλλο τα Supercars. Φαίνεται και από τον διαφορετικό τίτλο. Και σίγουρα δεν υπάρχει μόνο ο κινητήρας σε τέτοιυ είδους αυτοκίνητα. Έχεις δίκιο για αυτό. Το ότι υπάρχουν εδώ και δεκαετίες δε σημαίνει ότι δουλεύουν το ίδιο καλά από τότε. Το κόστος κατασκευής μπορεί να είναι ελάχιστο αλλά το κόστος της έρευνας είναι τεράστιο. και εδώ έχεις δίκιο' date=' απλά δεν πιστεύω ότι για να φτάσεις κάτι τέτοιο ώστε να δουλεύει στα σημερινά επίπεδα, απαιτούνται 100 χρόνια. Ο διλιτρος TFSI του S3 καίει λιγότερο από τον παλιό 1800αρη του προηγούενου S3 αν και έχει περισσότερα άλογα. Δεν είναι αυτό εξέλιξη; Το γκάζι ήταν πιο άμεσο λόγω ντίζας και λόγω πολύ μικρότερου βάρους των παλιών αυτοκινήτων. Σε οποιαδήποτε άλλη σύγκριση οι κινητήρες είναι χειρότερη από τους καινουριους. Δες λίγο αυτό http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_internal_combustion_engine Δες το κενό που υπάρχει στις εγγραφές του timeline από το 1954 μέχρι σήμερα... Αυτό που βλέπω εγώ να συμβαίνει, είναι μικροβελτιώσεις στα είδη υπάρχοντα-παρωχημένα τεχνολογικά δεδομένα... Εταιρείες είναι. Βγάζουν ότι καλύτερο μπορούν όσο πιο γρήγορα μπορούν για να αυξήσουν τα κέρδη τους. Εδώ διαφωνούμε και εδώ θέλω να καταλήξω με το αρχικό μου ποστ, οτι οι εταιρίες δεν κάνουν ότι καλύτερο μπορούν, και δεν βιάζονται να εξελίξουν την τεχνολογία, αφού έχουν είδη τεράστια κέρδη, τα οποία δεν μπορεί να τους πάρει κανείς... Απο εκεί και πέρα να ξανατονίσω ότι γίνεται συζήτηση... Είπα κάποια πράγματα που έμαθα από διάφορες πηγές, αξιόπιστες και μη, διορθώστε με όπου νομίζετε ότι υπάρχει σφάλμα. κακώς χαρακτήρισα ως έρευνα τα στοιχεία που έδωσα. Φιλικά πάντα, Alchemist
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.