Δεν αρκεί μόνο η λύπη μας…..

[Lucifer]

Σε πρώτο επίπεδο, και απλά εγκυκλοπαιδικά, δεν υφίσταται η έννοια του πολιτιστικού παρεμβατισμού. Καθόλου.

 

Κατά δεύτερον, όταν αναφέρεσαι στην σαμπ-Σαχάρα Αφρική και συνεχίζεις να χρησιμοποιείς παρόλα αυτά τον όρο "Αφρική" γιατί έτσι γουστάρεις και γούστο σου καπέλο σου ρε παιδί μου, το να περιμένεις ο συνομιλητής να καταλάβει και να φανταστεί και να αποδεχτεί έναν ολόκληρο συλλογισμό (που προέκυψε μιας που στην αρχή και στα πρώτα ποστα αποτελούσε την γενικότερη ήπειρο και σταδιακά περιοριζόταν ενώ στο εγγύς μέλλον μπορεί να καταλήξει και συγκεκριμένα στη Ρουάντα), ενώ παρά τη Δυτική παιδεία σου δυσκολεύεσαι να αποδόσεις με απλές λέξεις όπως "Κεντρική Αφρική" αυτό που εννοείς από την αρχή, το οποίο διαχωρίζεται φυσικά από το γενικότερο "Αφρική" ή "ήπειρος" είναι μάλλον βαβέλ που προκαλείς μόνος σου.

 

Η αλήθεια είναι πως υποπέφτω συχνά στο λάθος να περιμένω από τον συνομιλητή μου να καταλάβει, εν τέλει έχω περισσότερη πίστη απ' όσο διακηρύττω.

 

Κατά τα άλλα, όταν αναφερόμαστε στα προβλήματα της Αφρικής, προφανώς δεν αναφερόμαστε στην Μεσογειακή Αφρική ή τη Νότιο Αφρική ή την Ακτή Ελεφαντοστού. Κυρίως γιατί έχουμε κάνει τον κόπο να ξέρουμε πάνω-κάτω για τι μιλάμε και να έχουμε διαβάσει την εξέλιξη του σκεπτικού του συνομιλητή μας και να μην καταλήγουμε σε παραγράφους όπως η παρακάτω:

 

Η ερώτηση που δυσκολεύτηκες τέλος να καταλάβεις τι σημασία έχει, αφορά στο "τι σημασία έχει αν αυτό το παιδάκι που τρώει ποντίκια ξέρει να γράφει, αν κάποιος πρόγονός του έχει ή δεν έχει ανακαλύψει τον τροχό και δεν ξέρει τι είναι το τσιμέντο". Δεν μπορώ να πιστέψω ότι το χοντρό αμερικανάκι που κοντεύει να σκάσει από τα μακντόναλντς, έχει τηλεκατευθυνόμενο αυτοκινητάκι με 4 τροχούς, δεν ξέρει από τι φτιάχνεται το τσιμέντο αλλά μένει σε σπίτι από τσιμέντο και έχει και μακμπουκ αξίζει περισσότερο από το άλλο.

 

...Η οποία αγνοεί παντελώς το όλο σκεπτικό του "αν ο πατέρας μου ήξερε να φτιάχνει τσιμέντο, θα είχε χτίσει κάποιο πανεπιστήμιο ώστε μόλις μεγαλώσω και παρατήσω το τηλεκατευθυνόμενο αυτοκινητάκι (με το μοναδικό χάρισμα να φέρει 4 ολόκληρους τροχούς) να μπορώ να μάθω πως να μην πεθάνω στην πείνα.

 

Γενικά, όλα αυτά τα οφέλη που ο πολιτισμός προσφέρει στις επόμενες γενεές που δεν ξέρω κατά πόσο αγνοούνται στην όμορφη Θεσσαλονίκη.

[Praetorianos]

Lucifer, και....πραιτοριανέ (λολ) δεν μελετάω ιστορικά τις έννοιες "κοινωνικός δαρβινισμός" και "καπιταλισμός". Καπιταλισμό ζούμε λίγο πολύ από πάντα, όχι από τότε που πήρε το όνομά του. Αν μελετήσει κανείς την σύγχρονη ιστορία της Αμερικής, στις εποχές που προηγήθηκαν του μεγάλου κραχ, θα καταλάβει σε τι "καπιταλισμό" αναφέρομαι. Και αυτό, που όπως -σωστά πάλι- είπε ο Lucifer ανάγεται σε ανθρώπινο ένστικτο, μπορούμε να το βρίσκουμε σχεδόν σε κάθε ιστορική περίοδο της ανθρωπότητος. Από την Αρχαία Ελλάδα μέχρι όπου σκεφτείτε. Το κηνύγι του κεφαλαίου και η σχέσεις εκμετάλλευσης υπήρχαν από πάντα, και θα υπάρχουν για πάντα.

 

Σήμερα ζούμε σε έναν -ας πούμε- (με διακόσιες παραδοχές) "ήπιο" καπιταλισμό. Εμείς εδώ στην Ευρώπη.

 

Οπότε όταν λέω πως ο Κοινωνικός Δαρβινισμός, ΕΝΝΟΙΟΛΟΓΙΚΑ είναι μια Ακραία Έκφραση (έχει πολλές!) του Καπιταλισμού, δεν το παίρνω πίσω.

Ούτε εγώ. Με όλα αυτά που γράφεις εννοείς ότι ο Κοινωνικός Δαρβινισμός γέννησε τον καπιταλισμό κι όμως καταλήγεις σε λάθος συμπέρασμα. Δεν μπορεί ένα κοινωνικοοικονομικό ανθρωπογενές μοντέλο να θεωρείται ευρύτερη έννοια από ένα γονιδιακό ή έστω φυσικό χαρακτηριστικό. Είτε το πάρεις χρονολογικά είτε το πάρεις εννοιολογικά.

 

Απόδειξη? Χρονολογικά είναι αυταπόδεικτο πιστεύω καθώς οι πρόγονοι δεν είχαν καπιταλισμό όπως και να το πάρεις, όταν ο δυνατός έσπαγε το κεφάλι του αδύνατου, ήταν η απόλυτη εφαρμογή της θεωρίας του Δαρβίνου χωρίς κοινωνικούς ή ηθικούς παρεμβατισμούς. Εννοιολογικά είπα παραπάνω ότι το ένα είναι ανθρώπινο δημιούργημα, το άλλο είναι μια έννοια που συναντάται στη φύση. Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική το πρώτο μπορεί να γεννήσει το δεύτερο. Αν δεν επικρατούσε η θεωρία του Δαρβίνου πιθανόν ο καπιταλισμός να μην υπήρχε καν.

 

Α και στην αρχαία Ελλάδα δεν είχαν καπιταλισμό. Μπορείς όμως να μου αποδείξεις ότι είμαι λάθος. Και σήμερα δεν έχουμε ήπιο καπιταλισμό, έχουμε μπασταρδεμένο καπιταλισμό με σπέρματα κοινωνικής ηθικής. Μέχρι να τα εξαφανίσουμε κι αυτά και να γίνουμε Σομαλία.

 

Ο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΔΑΡΒΙΝΙΣΜΟΣ είναι ας πούμε ένα φιλοσοφικό ρεύμα (η garnele εξήγησε πως σχεδόν δεν είναι τέτοιο, και το δέχομαι) που αν το μελετήσεις ψυχρά (και όχι αυστηρά χρονολογικά) είναι η ασπίδα για να σκληρύνεις τον καπιταλισμό σου. Δίνει το κατάλληλο άλλοθι για να γεννηθούν Ράιχ και να βρουν υποστηρικτές. Ιδεολογικά κάνει τον κατάλληλο δέκτη να διαχωρίσει ακόμα περισσότερο τις τάξεις, και να πηδήξει τις κάτω, διότι "έτσι λέει η φύση". Ο κοινωνικός δαρβινισμός θα έλεγε πως δεν έχει νόημα να στέλνουμε ανθρωπιστική βοήθεια στην Αφρική διότι μόνοι τους πρέπει να βρουν τον δρόμο τους, ένα δρόμο που τους έχει κλειστεί από τις εκάστοτε κυριαρχίες από πάντα.

Εγώ πάλι θα έλεγα ότι:

Ο Καπιταλισμός είναι ας πούμε ένα κοινωνικοοικονομικό κατασκεύασμα που αν το μελετήσεις ψυχρά (και όχι αυστηρά χρονολογικά) είναι η ασπίδα για να σκληρύνεις τον γονιδιακό δαρβινισμό σου.

 

Ο καπιταλισμός δεν μπορεί να συνδεθεί με το Ράιχ, δεν είχαν καπιταλισμό στην Γερμανία. Ο δαρβινισμός αντιθέτως μπορεί άνετα και είναι αυτός που

Ιδεολογικά κάνει τον κατάλληλο δέκτη να διαχωρίσει ακόμα περισσότερο τις τάξεις, και να πηδήξει τις κάτω, διότι "έτσι λέει η φύση". Ο κοινωνικός δαρβινισμός θα έλεγε πως δεν έχει νόημα να στέλνουμε ανθρωπιστική βοήθεια στην Αφρική διότι μόνοι τους πρέπει να βρουν τον δρόμο τους, ένα δρόμο που τους έχει κλειστεί από τις εκάστοτε κυριαρχίες από πάντα.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Και πρέπει να σταματήσει να συμβαίνει αυτό. Τουλάχιστον για αρχή μπορούμε να σταματήσουμε να γινόμαστε τα σκυλιά του. Δεν μπορεί να βρίσκεις λογικό τον κδ. Δεν το δέχομαι.

Γι' αυτό είπα ότι φοβήθηκα όταν δεν μπόρεσα να αντικρούσω τον Lucifer και από ότι βλέπω ούτε κανείς άλλος, λογικά. Ναι έφταιγαν οι ζέστες, τα βουνά, τα λαγκάδια, το μυαλό, οι συγκυρίες, οι κακοί Δυτικοί, τα κουνούπια, ο ανάδρομος Ερμής που δεν εξελίχθηκαν ή δεν είναι αυτοί στην κορυφή της ανθρώπινης τροφικής αλυσίδας. Αυτό δεν αλλάζει όμως το γεγονός ότι δεν είναι. Φυσικό και λογικό επακόλουθο είναι να τρώνε ξύλο. Είναι απάνθρωπο, είναι εξοργιστικά κυνικό αλλά ας το περιγράψει κάποιος ως "μη λογικό" με επιχειρήματα. Δεν το συμμερίζομαι τόσο απροκάλυπτα οπότε προς το παρόν οι χαρακτηρισμοί να απευθύνονται μόνο στον Lucifer

 

Επίσης δεν μπορώ να δεχτώ [πάλι αυθαίρετα] ότι έτσι θα συνεχίσει να είναι η κατάσταση μετά από 200 χρόνια (γιατί μετά από 100 σίγουρα έτσι θα είναι). Οπότε από το να μετατραπούμε σε ζούγκλα εντελώς, προτιμώ να παρακάμψω αυτή τη στιγμή την ψυχρή λογική και τα γεγονότα και να διανθίσω τις σκέψεις μου με λίγο ανθρωπισμό επειδή έτσι με έμαθε να σκέφτομαι η κοινωνία στην οποία ανήκω. (Η δυτική κοινωνία εννοώ, οι περισσότεροι Αφρικάνοι θα έγραφαν στα @@ τους τις όποιες βαθύτερες ηθικές μου αναστολές και θα με έτρωγαν αν χρειαζόταν ή θα με σκότωναν γιατί τους πρόσβαλλα κι εγώ δεν ξέρω τι).

 

Εναλλακτικά μπορείς να αντικαταστήσεις την λέξη "λογικό" με την λέξη "φυσικά ρεαλιστικό" αν σου βγάζει περισσότερο νόημα.

[sugata]

Στην τελευταία σου παράγραφο πραιτωριανέ να σταθώ μόνο.

Παραβλέπουμε ίσως το γεγονός ότι παρόλο που ζούμε σε μια κοινωνία που μας έμαθε (ή επέβαλε για άλλους) τον ανθρωπισμό, σημειώνονται κατά καιρούς, και δεν μπορεί κανείς να πει ότι δεν έχουν μια κάποια συχνότητα, περιστατικά τα οποία χαρακτηρίζονται βάρβαρα ή άγρια.

Προσπερνώντας το παραπάνω, δεν θεωρώ ότι είναι αυθαίρετη η αποδοχή πως 200 χρόνια από τώρα, έτσι θα είναι τα πράγματα, γιατί πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας πως (λίγο μπακαλίστικα) εδώ και 4000 χρονιά (βάλτε και παραπάνω αν θέλετε), τα ίδια πράγματα ισχύουν, και άρα φανταζόμαστε κόσμους παραβλέποντας έναν σημαντικό παράγοντα, ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα είναι η ίδια η ύπαρξη - φύση του ανθρώπου.

Αν θελήσεις να φανταστείς ένα κόσμο διαφορετικό, πρέπει να αλλάξεις την ίδια τη φύση του, δημιουργώντας κάτι άλλο.

Η κοινωνία που ζούμε μπορεί να μας έμαθε να σκεφτόμαστε έτσι, και σίγουρα τελικά, κάποιες στιγμές, σκεφτόμαστε ανθρωπιστικά. Μήπως όμως υπάρχει και η τόσο εύκολη πιθανότητα (η κακή στιγμή που λένε) αυτά που έχουμε μάθει, να τα γράψουμε στ' @@ μας, όπως οι αφρικανοί, και να φάμε ο ένας τον άλλο, για οποιονδήποτε λόγο;

[carlmikaze]

Ούτε εγώ. Με όλα αυτά που γράφεις εννοείς ότι ο Κοινωνικός Δαρβινισμός γέννησε τον καπιταλισμό κι όμως καταλήγεις σε λάθος συμπέρασμα. Δεν μπορεί ένα κοινωνικοοικονομικό ανθρωπογενές μοντέλο να θεωρείται ευρύτερη έννοια από ένα γονιδιακό ή έστω φυσικό χαρακτηριστικό. Είτε το πάρεις χρονολογικά είτε το πάρεις εννοιολογικά.

 

Απόδειξη? Χρονολογικά είναι αυταπόδεικτο πιστεύω καθώς οι πρόγονοι δεν είχαν καπιταλισμό όπως και να το πάρεις, όταν ο δυνατός έσπαγε το κεφάλι του αδύνατου, ήταν η απόλυτη εφαρμογή της θεωρίας του Δαρβίνου χωρίς κοινωνικούς ή ηθικούς παρεμβατισμούς. Εννοιολογικά είπα παραπάνω ότι το ένα είναι ανθρώπινο δημιούργημα, το άλλο είναι μια έννοια που συναντάται στη φύση. Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική το πρώτο μπορεί να γεννήσει το δεύτερο. Αν δεν επικρατούσε η θεωρία του Δαρβίνου πιθανόν ο καπιταλισμός να μην υπήρχε καν.

 

Κοίτα, εγώ λέω πως δεν το μελετάω χρονολογικά και εσύ μου λες πάλι για το τι προηγήθηκε. ΤΙΠΟΤΑ από τα δύο δεν συναντάται στην φύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό μοντέλο που συντηρείται από την συγκέντρωση κεφαλαίου σε λίγους, και από τις διάφορες χαμηλότερες οικονομικές τάξεις να δουλεύουν για αυτούς. Αυτό το οικονομικό σύστημα ΔΕΝ ΠΡΩΤΟΑΡΧΙΣΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ όταν το βάφτισαν "καπιταλισμό". Μην κολλάς στη λέξη. Μην σκέφτεσαι τον ΑηΒασίλη της κοκακόλα. Υπήρχε καπιταλισμός και πριν από αυτό. Και στην Αρχαία Ελλάδα. Υπήρχαν σκλάβοι που υπηρετούσαν την άρχουσα τάξη. Από πάντα και παντού. Ο ΔΑΡΒΙΝΙΣΜΟΣ είναι οι θεωρίες του ΔΑΡΒΙΝΟΥ που ας πούμε πως αν ευσταθούν εκατό τα εκατό, είναι κάτι που υπάρχει στη φύση! Ο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΔΑΡΒΙΝΙΣΜΟΣ είναι οι πρακτικές εφαρμογές του δαρβινισμού πάνω στις κοινωνικές τάξεις, πράγμα το οποίο είναι ξεκάθαρα ανθρώπινο κατασκεύασμα. "Ο δυνατός να σπάει το κεφάλι του αδύνατου", θες δεν θες, σαρέσει δεν σαρέσει, είναι το πρόσωπο του κα-πι-τα-λι-σμού. Όχι στα χαρτιά του, αλλά στις πρακτικές του. Στα επιτυχημένα του μοντέλα, αλλά και στα αποτυχημένα του! Και επειδή αυτό υπήρχε από πάντα, όπως και να το ονομάσεις, σε διάφορες μορφές και με διαφορετική ίσως κλίμακα σκληρότητος ανά περιόδους, μάθε να μην παίζεις με τις λέξεις και τις χρονονολογικές τοποθετήσεις, και άκου αυτό που σου λέω, διότι εμπεριέχει σκεπτικό.

 

Ξαναλέω : ο κοινωνικός δαρβινισμός είναι η εφαρμογή του δαρβινισμού στις κοινωνικές δομές. Δεν ονομάστηκε "για τη φάση" έτσι. Και όταν κομμάτια-μέλη της κοινωνίας θεωρούν εαυτόν ΑΝΩΤΕΡΑ από άλλα μέλη της κοινωνίας (ΠΧ ΤΟΥΣ ΣΑΛΤΙΜΠΑΓΚΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΦΡΙΚΑΝΟΥΣ ΜΟΝΟ ΣΙΝΤΙ ΞΕΡΟΥΝ ΝΑ ΠΟΥΛΑΝΕ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΣ ΑΝ ΤΟΥΣ ΔΩΣΕΙΣ ΑΥΘΕΝΤΙΚΑ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ!!!!!!!!!!!), από τέτοιες ψευδαισθήσεις ανωτερότητος ο "ήπιος ίσως καπιταλισμός που ζούσαμε από πάντα", σκληραίνει και φτιάχνονται οι μεγαλέξαντροι και τα ράιχ. Και δεν μιλάω για οποιονδήποτε επεκτατικό πόλεμο για πετρέλαια, φράγκα, και ωραιαελένη, μιλάω για όλα όσα πηγάζουν από ξεκάθαρες κοινωνικά δαρβινικές οπτικές. Οπότε, ο κοινωνικός δαρβινισμός απότελεί το άλλοθι για όποιον νομίζει πως το DNA του έχει περισσότερα αρχίδια από το DNA κάποιου άλλου, για να επιβάλλει την δική του δήθεν ανωτερότητα. Και κάπως έτσι, με τους εκάστοτε παραπληγικούς χίτλερς, ο κόσμος μαζεύει θανατάκι με τη σέσουλα.

 

Οπότε, στο δικό μου μυαλό, White/Caucasian (!!!), o Κοινωνικός Δαρβινισμός είναι μια Ακραία Έκφανση του Καπιταλισμού. Στο δικό σου μπορεί να είναι κάτι άλλο, και αλήθεια, αν θεωρείς πως κανείς ως τώρα δεν έχει καταρρίψει το θεματάκι της αφρικής, δεν με ενδιαφέρει και ιδιαίτερα τι μπορεί να εννοείς.

 

Απλά σε εκλιπαρώ, διάβασε τι σου λέω, προσπάθησε να καταλάβεις, και γιατοθεό μη με βάλεις να επαναλάβω.

[Praetorianos]

Η κοινωνία που ζούμε μπορεί να μας έμαθε να σκεφτόμαστε έτσι, και σίγουρα τελικά, κάποιες στιγμές, σκεφτόμαστε ανθρωπιστικά. Μήπως όμως υπάρχει και η τόσο εύκολη πιθανότητα (η κακή στιγμή που λένε) αυτά που έχουμε μάθει, να τα γράψουμε στ' @@ μας, όπως οι αφρικανοί, και να φάμε ο ένας τον άλλο, για οποιονδήποτε λόγο;

Μα ναι δεν είπα ότι μπορώ να αντικρούσω αυτή την άποψη, είπα απλά ότι αρνούμαι να την αποδεκτώ για συναισθηματικούς λόγους και μόνο. Το μοναδικό (σαθρό και ευκολοτρύπητο) επιχείρημα που έχω να αντιπαρατάξω είναι ότι παρόλα τα 4000 χρόνια ιστορίας, μόλις τα τελευταία 100 μπορούμε να μιλάμε για σοβαρό πολιτισμό. Για βαθύτερες αναζητήσεις που προέκυψαν αφού ο αιμοσταγής καπιταλισμοδαρβινισμός μας προμήθευσε τα απαραίτητα εργαλεία για να μην πεθαίνουμε από την πείνα και να καταφέρουμε να σκεφτούμε κάτι άλλο πιο πέρα από το στομάχι μας.

 

Οπότε εφόσον καταφέραμε μέσα σε 100 χρόνια να περάσουμε από την "λογική" δουλεία των μαύρων στο να εκλέξουμε έναν τέτοιο πρόεδρο της Αμερικής, ε ίσως με παρόμοια πορεία σε 100 χρόνια να περάσουμε από την "λογική" δεμπαναγαμηθούνκιαυτοίοιμαύροι στο να τους σεβόμαστε και (ποιος ξέρεις) να τους βοηθάμε να αναπτυχθούν και αυτοί. Και το να καταφέρεις να επιβιώνεις είναι βασικό στάδιο οποιασδήποτε εξελικτικής πορείας (αυτό πάει κυρίως στα post που ειπώθηκαν περι "εναλλακτικής εξέλιξης" διάφορης της κακιάς δυτικής κουλτούρας).

[Garnele]

Καλά τα λέει το λευκό τεκνό πιο πάνω, να τον ακούτε ΞΕΡΕΙ, έχει πάει και πανεπιστήμιο και έμαθε πως να μην πεθάνει από την πείνα, με θεωρία βασισμένη στο αφρικανικό μοντέλο ανθρωποφαγίας: θα φάει τα νύχια του. Ανθρωπιστικά και ήρεμα.

 

Λούσι, όσο πιο συνοπτικά μπορώ, το σκεπτικό θα μπορούσε να έχει τίτλο "Σεβασμός στην ζωή" και συμπεριλαμβάνει από το μικρό παιδάκι που τρώει ποντικάκι μέχρι τον μπαμπά που πέθανε στη φυτεία και τη μαμά στα τέσσερα ή στη γέννα. Και για τους βετζετέριαν και το ποντικάκι.

[Höfdingadrapa]

[Praetorianos]

Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό μοντέλο που συντηρείται από την συγκέντρωση κεφαλαίου σε λίγους, και από τις διάφορες χαμηλότερες οικονομικές τάξεις να δουλεύουν για αυτούς. Αυτό το οικονομικό σύστημα ΔΕΝ ΠΡΩΤΟΑΡΧΙΣΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ όταν το βάφτισαν "καπιταλισμό". Μην κολλάς στη λέξη. Μην σκέφτεσαι τον ΑηΒασίλη της κοκακόλα. Υπήρχε καπιταλισμός και πριν από αυτό. Και στην Αρχαία Ελλάδα. Υπήρχαν σκλάβοι που υπηρετούσαν την άρχουσα τάξη. Από πάντα και παντού.

 

Ελπίζω να ξέρεις ότι είσαι ο μοναδικός άνθρωπος από όλους όσους έχω γνωρίσει/διαβάσει/ακούσει που λέει ότι ο καπιταλισμός είναι τόσο παλιός όσο υποστηρίζεις και ότι συγκεκριμένα το μοντέλο που χαρακτήριζε την Ελλάδα ήταν ο καπιταλισμός. Αν έχεις άλλες πηγές που λένε το αντίθετο, πέτα τις εδώ να ξεστραβωθώ κι εγώ. Κολλάω σε μια λέξη όταν είναι λάθος. Όπως δεν θα ονομάσω κομμουνισμό το πολίτευμα της Κίνας, όπως δεν θα ονομάσω δημοκρατία το πολίτευμα της Γερμανίας το '40 έτσι κι εδώ αρνούμαι να ονομάσω καπιταλισμό το πολίτευμα της Αρχαίας Ελλάδας επειδή έτσι βολεύει. Πες το μοναρχία, πες το αριστοκρατία να τελειώνουμε. Όσο το λες καπιταλισμό εδώ θα είμαστε πάλι, όχι γιατί είμαι στενοκέφαλος αλλά γιατί είναι λάθος. Ξανά, αν έχεις πηγές που λένε το αντίθετο, βάλτες εδώ και μετά πες το σύστημα όπως γουστάρεις.

 

"Ο δυνατός να σπάει το κεφάλι του αδύνατου", θες δεν θες, σαρέσει δεν σαρέσει, είναι το πρόσωπο του κα-πι-τα-λι-σμού. Όχι στα χαρτιά του, αλλά στις πρακτικές του. Στα επιτυχημένα του μοντέλα, αλλά και στα αποτυχημένα του! Και επειδή αυτό υπήρχε από πάντα, όπως και να το ονομάσεις, σε διάφορες μορφές και με διαφορετική ίσως κλίμακα σκληρότητος ανά περιόδους, μάθε να μην παίζεις με τις λέξεις και τις χρονονολογικές τοποθετήσεις, και άκου αυτό που σου λέω, διότι εμπεριέχει σκεπτικό.

"Ο δυνατός να σπάει το κεφάλι του αδύνατου", θες δεν θες, σαρέσει δεν σαρέσει, είναι ένα ό,τι κάτσει μπαχαλοειδές και ζουγκλοειδές σύστημα. Το είχαν οι Ίνκας, το είχαν οι Μάο Μάο, το είχαν στους Μεσαιωνικούς χρόνους, το είχαν στην Αρχαία Ελλάδα, το υιοθετεί οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα έχει την εξουσία αλλά καπιταλισμός δεν είναι. Αν είναι αυτομάτως μιλάς για καπιταλισμό στον πολιτισμό των Ίνκας. Λυπάμαι είσαι ο μοναδικός που το υποστηρίζει, δεν πρέπει να περιμένεις να το αποδεκτώ.

 

Εσύ μπορεί να μην κολλάς στις λέξεις εγώ όμως όπως έγραψα όταν είναι κάτι λάθος κολλάω. Αν εσύ δεν έχεις τέτοιο κόλλημα γράψε όπου καπιταλισμός, δαρβινισμός ή ζούγκλα να είμαστε κομπλέ και οι δυο.

 

Επειδή στα υπόλοιπα μπορεί και να παρεξηγήθηκα ή να μην εκφράστηκα σωστά να πω πως δεν θεωρώ ότι το DNA του έλληνα/ευρωπαίου/δυτικού είναι καλύτερης ποιότητας των άλλων. Ούτε μεγαλύτερη την έχουμε (εκεί μάλλον μας τρώνε κιόλας), ούτε πιο έξυπνοι. Απλά οι συνθήκες, η τύχη, η κωλοφαρδία μας, η γεωγραφική μας θέση και χιλιάδες άλλοι αστάθμητοι παράγοντες μας ευνόησαν για να είμαστε πιο ψηλά στην αθρώπινη εξελικτική πυραμίδα. Ξαναλέω, ούτε το μυαλό μας, ούτε το πουλί μας. Γενικά τίποτα που να μπορούμε να είμαστε περήφανοι ότι το κατακτήσαμε μόνοι μας επειδή ήμασταν ικανότεροι σε κάτι. Αν ξεκινούσαμε από την ίδια αφετηρία τότε θα έλεγα κι εγώ μαγκιά μας, τώρα όχι.

 

Όμως με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είμαστε αυτή τη στιγμή από πάνω. Και στην φύση όποιος είναι από πάνω, ρίχνει φάπες στον από κάτω. Παντού στην φύση εκτός των εξελιγμένων ανθρώπινων πολιτισμών γιατί εφόσον ικανοποιήσαμε την ανάγκη μας για τροφή έχουμε την πολυτέλεια να σκεφτούμε και κάτι άλλο. Το τι θα αποφασίσουμε να κάνουμε τελικά αφήνεται στην προσωπική κρίση του καθενός. Η φύση, τα ένστικτα και η ψυχρή λογική διατάζει σκότωσε τον από κάτω για να αναρριχηθείς ψηλότερα. Αν κάποιος νομίζει ότι αυτό χρειάζεται απόδειξη ας το πει. Ο πολιτισμός, ο ανθρωπισμός κι ένα σωρό άλλα ανεπτυγμένα κοινωνικά ανθρώπινα συναισθήματα λένε βοήθησε τον από κάτω για να έρθει κι αυτός εκεί που είσαι. Διαλέγεις και παίρνεις.

 

αν θεωρείς πως κανείς ως τώρα δεν έχει καταρρίψει το θεματάκι της αφρικής, δεν με ενδιαφέρει και ιδιαίτερα τι μπορεί να εννοείς.

Οκ ας το αφήσουμε απ' έξω τότε γιατί δεν μπορώ να ξέρω ποιους έπεισαν και ποιους όχι τα στρατόπεδα Lucifer vs Garnele. Υποκειμενική ανθρώπινη κρίση, δεν υπάρχει απόλυτη άποψη.

 

Καλά τα λέει το λευκό τεκνό πιο πάνω, να τον ακούτε ΞΕΡΕΙ, έχει πάει και πανεπιστήμιο και έμαθε πως να μην πεθάνει από την πείνα, με θεωρία βασισμένη στο αφρικανικό μοντέλο ανθρωποφαγίας: θα φάει τα νύχια του. Ανθρωπιστικά και ήρεμα.

Please εξηγήσου λίγο καλύτερα, λόγω ώρας δεν μπορώ να ακολουθήσω. Αν εννοείς αυτό που νομίζω, όχι εγώ συγκεκριμένα δεν έμαθα στο πανεπιστήμιο πως να μην πεθάνω από την πείνα αυτό είναι κατάκτηση προγόνων μου από των οποίων τα @@ κρεμόμαστε όλοι. Έτυχε όμως να βρεθώ σε αυτά των οποίων ο κάτοχος τους είχε την τύχη να βρίσκεται σε ανεπτυγμένη κοινωνία. Δεν το επιδίωξα, δεν το κατάφερα, δεν νιώθω περήφανος γι' αυτό, έτυχε.

[washcloud]

Ελπίζω να ξέρεις ότι είσαι ο μοναδικός άνθρωπος από όλους όσους έχω γνωρίσει/διαβάσει/ακούσει που λέει ότι ο καπιταλισμός είναι τόσο παλιός όσο υποστηρίζεις και ότι συγκεκριμένα το μοντέλο που χαρακτήριζε την Ελλάδα ήταν ο καπιταλισμός. Αν έχεις άλλες πηγές που λένε το αντίθετο, πέτα τις εδώ να ξεστραβωθώ κι εγώ. Κολλάω σε μια λέξη όταν είναι λάθος.

...Mην κολλάς :

Αρχικά καταχωρημένο στη Wikipedia :

Capitalism as a system developed incrementally from the 16th century in Europe,[8] although capitalist-like organizations existed in the ancient world, and early aspects of merchant capitalism flourished during the Late Middle Ages

 

...που είναι και λογικό δηλαδή (και δεν χρειαζόταν ντε και καλά ΕΣΤΩ wikilink γι' αυτό).

Διότι, αν και

Αρχικά καταχωρημένο στη Wikipedia:

There is no consensus on the definition of capitalism, nor how it should be used as an analytical category.[1] There are a variety of historical cases over which it is applied, varying in time, geography, politics and culture

η ουσία είναι πως

Αρχικά καταχωρημένο στη Wikipedia:

private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit in a market, and prices and wages are elements of capitalism.

 

 

 

 

 

 

Του καθ' ενός η λογική και ελάχιστες γνώσεις (σχολικές πχ), καταμαρτυρούν πως ο καπιταλισμός, όχι σαν αυστηρά ορισμένη οικονομική θεωρία που αφορά την εκτεταμένη εφαρμογή σε κλίμακα ενδοκρατικών/διακρατικών διεργασιών, αλλά σαν ανθρώπινη επινόηση/τάση ακόμα, είναι παμπάλαιος.

 

Επίσης,

Όπως δεν θα ονομάσω κομμουνισμό το πολίτευμα της Κίνας, όπως δεν θα ονομάσω δημοκρατία το πολίτευμα της Γερμανίας το '40 έτσι κι εδώ αρνούμαι να ονομάσω καπιταλισμό το πολίτευμα της Αρχαίας Ελλάδας επειδή έτσι βολεύει.

είσαι ο μοναδικός άνθρωπος από όλους όσους έχω γνωρίσει/διαβάσει/ακούσει που λέει ότι ο καπιταλισμός είναι πολίτευμα

(μπορώ να καταλάβω τη χρήση της λέξης, MONO επιθετικοπροσδιοριστικά, δίπλα στην έννοια πολίτευμα)

(αν μου πεις ότι παίζω με τις λέξεις, θα σου ζητήσω να έρθεις στη θέση του carlmarxmikaze)

 

 

...Διότι καπιταλισμός (καταλαβαίνω εγώ), να είναι μια οικονομική θεωρία/πρακτική, που πρωτίστως σημαίνει την συσσώρευση ιδιωτικού κεφαλαίου ΚΑΙ θα προσέθετα, την επίτευξη (στην πράξη) του προηγουμένου, βασισμένη στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο.

...και όλο το προηγούμενο, wikilink ή άνευ, κι ασχέτως έκτασης εφαρμογής, συμβαίνει εκ αρχαιοτάτων χρόνων. Είναι προφανές ότι ο carlmikaze αυτήν ακριβώς την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο έχει κατά νου, όταν "χτυπιέται" πως ο καπιταλισμός είναι πιο παλιός κι απ' τη Γεωργία Βασιλειάδου.

Εσύ πάλι, προτιμάς να ορίζεις/περιορίζεις την αφ' ενός διατυπωμένη/ιστορικά καταγεγγραμένη χρήση της λέξης, και ίσως ειδικότερα την ευρεία επικράτησή της ως εφηρμοσμένης οικονομικής πολιτικής σε μεγάλης κλίμακας επίπεδο :

Διδαχή της θεωρίας σε ακαδημαϊκά ιδρύματα,

Κοινωνική εφαρμογή σε κρατικό/διακρατικό επίπεδο, μέσω κυρίως χρηματο-οικονομικών οργανισμών (οι γνωστές κι αγαπητές μας τράπεζες, και άλλα ευαγή χρηματιστικά ιδρύματα.....ε; )

 

Συμφωνήστε (αν θέλετε) μεταξύ σας πώς/πότε θα αναφέρεστε σε αυτόν - αντικειμενικά όμως, ως ανθρώπινη πρακτική επινόηση, είναι όντως παμπάλαιος, έστω και σε επίπεδο μικρών κοινωνιών.

 

(και καλό είναι να χαλιναγωγηθεί, θα συμπλήρωνα)

[tzotzo]

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=Pe3a-QU3jdk[/ame]

[@@sos@@]

Απλώς, καλώς ή κακώς, θεωρώ πως η έννοια του δικαίου είναι καθαρά ανθρώπινο εφεύρημα που δεν απαντάται πουθενά ως νόρμα στη φύση.

Aπό μια παραδοχή που δεν επιδέχεται καμία αμφισβήτηση ,

κάνεις το μετέωρο βήμα και γράφεις :

Ως εκ τούτου, η μοναδική εφαρμογή της ιδεολογίας της δικαιοσύνης που μπορώ να πάρω στα σοβαρά, είναι σε ευνομούμενες κοινωνίες που έχουν ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ (κοινωνικός δαρβινισμός, ναι) να την ανάγουν στο στάνταρ τους.

άποψή σου βέβαια αλλά είναι τόσο ανακόλουθη με την πρώτη σου παράγραφο , που το μόνο που κάνει είναι να προσπαθεί κοινωνικοπολιτικά να την μηδενίσει.

 

Υπάρχει και η δικαιοσύνη της συνείδησης ξες, που εκφράζεται με μία λέξη : ισότητα.

 

Δεν απορώ λοιπόν που το θρεντ ξέφυγε (κατά την άποψή μου)και από την ισότητα των ανθρώπων (σε όλα τα επίπεδα)πήγε ...άκλαυτο ...για αλλού.

 

Και προφανώς θα ήθελα να είναι αλλιώς τα πράγματα, αλλά "αυτό που είπα", αξιολογώ τον χρόνο που χρειάζεται για να ξεπεράσω τα δικά μου (μικρο) προβλήματα (συγκριτικά), τον χρόνο που απαιτείται για να λυθούν τα μεγάλα προβλήματα σε συνάρτηση με το μικρό ποσό βοήθειας που μπορώ να συνεισφέρω ατομικά και καταλήγω στο ότι για να αλλάξουν αυτά τα μεγάλα, θα πρέπει να θυσιαστώ (και θυσιαστείς και θυσιαστεί και θυσιαστούμε κάμποσοι) σε ατομικό επίπεδο. Και αυτό δεν είναι πρόθυμος να το κάνω (όπως εύγλωττα το έθεσε ο million_voices) και αντίστοιχα δεν περιμένω από κανέναν να κάνει το ίδιο για μένα.

 

Σε όλο αυτό βοηθάει το γεγονός πως θεωρώ το ανθρώπινο είδος μια τραγελαφική αποτυχία και απογοήτευση, παρά τους νταλί και τους νίτσε και τους καβάφηδες.

Αν αυτή είναι ουδέτερη στάση όπως αναφέρθηκε πιο κάτω ...τι έχουν να περιμένουν άραγες από τους δεδηλωμένους εχθρούς τους οι ετοιμοθάνατοι λιμοκτονούντες ;;;

[carlmikaze]

Praetorianos, από δω και πέρα "καπιταλισμός" θα είναι ό,τι λέω εγώ. Αν ακόμα και αυτό σου φαίνεται καπιταλιστικό, μπορεί ίσως σε εκατό χρόνια να περάσω από την <<λογική>> δενπαναγαμηθείκιοπραιτωριανός στο να σε σέβομαι και (ποιός ξέρει!) να σε βοηθάω να γίνεις άνθρωπος και συ!!~!

[Garnele]

Οκ ας το αφήσουμε απ' έξω τότε γιατί δεν μπορώ να ξέρω ποιους έπεισαν και ποιους όχι τα στρατόπεδα Lucifer vs Garnele. Υποκειμενική ανθρώπινη κρίση, δεν υπάρχει απόλυτη άποψη.

 

Δεν θεωρώ ότι η συζήτηση που είχαμε με το Λούσι έχει να κάνει κάτι με αυτά που λες εσύ πάντως ε. Προσωπικά αναφέρθηκα στον κοινωνικό δαρβινισμό, που πραγματικά ρε πούστη μου ούτε το τελευταίο φασιστοχαρούμενο δεν θα υπερασπιζόταν κάτι τέτοιο, από τη στιγμή που στη ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ μπαίνουν -πέρα από την εξέλιξη- και τα γονίδια, ως φυσική επιλογή. Δηλαδή, ο χριστός αν θεωρούμε εν έτει 2010 πως οι Αφρικανοί έχουν στο αίμα τους μια "υπανάπτυξη". Και ρε μαν, κάνεις λάθος εδώ, υπάρχει απόλυτη άποψη: ότι το να προσπαθείς να μετρήσεις πολιτισμούς και να τους αξιολογήσεις με βάση την τεχνολογική τους εξέλιξη είναι ανόητο (τουλάχιστον, αλλά έχουμε και ένα επίπεδο).

Δε νομίζω να προσπάθησες καν να αναφερθείς σε όλα αυτά ε.

 

Επίσης, τι πάει να πει στρατόπεδα; Συζήτηση λέγεται.

[Ceridwen]

Και προφανώς θα ήθελα να είναι αλλιώς τα πράγματα, αλλά "αυτό που είπα", αξιολογώ τον χρόνο που χρειάζεται για να ξεπεράσω τα δικά μου (μικρο) προβλήματα (συγκριτικά), τον χρόνο που απαιτείται για να λυθούν τα μεγάλα προβλήματα σε συνάρτηση με το μικρό ποσό βοήθειας που μπορώ να συνεισφέρω ατομικά και καταλήγω στο ότι για να αλλάξουν αυτά τα μεγάλα, θα πρέπει να θυσιαστώ (και θυσιαστείς και θυσιαστεί και θυσιαστούμε κάμποσοι) σε ατομικό επίπεδο. Και αυτό δεν είναι πρόθυμος να το κάνω (όπως εύγλωττα το έθεσε ο million_voices) και αντίστοιχα δεν περιμένω από κανέναν να κάνει το ίδιο για μένα.

 

Δεν είχα προσέξει αυτήν την "Ωδή στην πάρτη μου".

Λες πως θα θελες να ήταν αλλιώς τα πράγματα αλλά δεν είσαι και διατεθειμένος να κάνεις κάτι γι αυτό- σιτ χαπενς. Βέβαια, για να είσαι εσύ και όλοι μας στην θέση να τα λέμε τώρα, έπρεπε κάποιοι πριν από μας να θυσιάσουν χρόνο, σκέψη και τη ζωή τους ακόμα (για να το κάνω πιο μελό). Είναι παράδοξο, λοιπόν, να λες ότι δεν περιμένεις από κάποιον να θυσιαστεί για σένα, γιατί - θες δε θες - το έχει ήδη κάνει. Εκτός αν θεωρείς ότι ό,τι έχεις καταφέρει μέχρι σήμερα είναι καθαρά δικό σου επίτευγμα και σε όποιες συνθήκες και να είχες βρεθεί το αποτέλεσμα θα ήταν ακριβώς το ίδιο. Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι ήταν θέμα τύχης που γεννήθηκα στη δύση και όχι στην σαμπ σαχάραν Αφρική όπου οι πιθανότητες να είχα περάσει τα 10 χρόνια είναι ελάχιστες - γιατί αν είχα καταφέρει να επιβιώσω από τους εμφυλίους, και από τη δουλεία σε αδαμαντωρυχεία, το πιο πιθανό είναι να πέθαινα από Έιτζ ή δυσεντερία.

Νόμος της φύσης λες εσύ, εγκληματική εκμετάλλευση λέω εγώ. Η Δύση δεν καλείται να είναι φιλάνθρωπος αλλά να προσπαθήσει να διορθώσει το κακό που έχει κάνει. Και επειδή, δόξα τω πανάγαθω, ζούμε σε μια εποχή που ο Κοινωνικός Δαρβινισμός έχει πάψει να είναι το άλλοθι και να δικαιολογεί τα αδικαιολόγητα, είναι καιρός να το κάνει.

[Praetorianos]

Praetorianos, από δω και πέρα "καπιταλισμός" θα είναι ό,τι λέω εγώ. Αν ακόμα και αυτό σου φαίνεται καπιταλιστικό, μπορεί ίσως σε εκατό χρόνια να περάσω από την <<λογική>> δενπαναγαμηθείκιοπραιτωριανός στο να σε σέβομαι και (ποιός ξέρει!) να σε βοηθάω να γίνεις άνθρωπος και συ!!~!

Άκου ηλίθιε και γαμηστερέ φίλε μου. Μέχρι τώρα η κουβέντα πήγαινε σε μια συγκεκριμένη γραμμή. Αν θέλεις να την διασπείρουμε με γ@μησια και χριστοπαναγίες δεν έχω κανένα πρόβλημα, αλλά μην πιστεύεις ότι έτσι επιβάλλεσαι ή βρίσκεις το δίκιο σου. Για την ιστορία, πάρε να δεις πως γίνεται ένα ποστ που θέλει και μπορεί να επιβληθεί.

 

Με τι μούτρα να πω εγώ τώρα του wash "όχι ρε συ, έχεις άδικο". Απόδειξη του ζήτησα μου την έδωσε. Μπορούσα να του πω βέβαια ναπαναγαμηθεί για να νομίζω ότι επιβλήθηκα αλλά δεν πάει έτσι. Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω βέβαια γιατί ντε και καλά κολλάτε στο να ονομαστεί καπιταλισμός και όχι μοναρχία/εγωιστική φύση/αριστοκρατία/ζούγκλα και 1002 άλλοι χαρακτηρισμοί πολύ πιο ταιριαστοί από την λέξη καπιταλισμός μιας και μιλάμε για πολιτεύματα-συστήματα που περιγράφουν λειτουργία κοινωνίας και όχι τόσο την οικονομική-εμπορική διάσταση την οποία πρωτίστως αυτή προσπαθεί να περιγράψει ένα σύστημα όπως ο καπιταλισμός, αλλά ας όψεται το λινκ που έδωσε ο wash. Πείτε τον και γάιδαρο από δω και πέρα, να μου.

 

Επίσης για μένα ο κοινωνικός δαρβινισμός είναι επακόλουθο του γονιδιακού δαρβινισμού που απλά ενσωματώθηκε και μετεξελίχθηκε σε κοινωνία. Με αυτή την έννοια

"Δεν μπορεί ένα κοινωνικοοικονομικό ανθρωπογενές μοντέλο (καπιταλισμός) να θεωρείται ευρύτερη έννοια από ένα γονιδιακό ή έστω φυσικό χαρακτηριστικό." (δαρβινισμός)

Δεν με ενδιαφέρει να το αναλύσουμε περισσότερο, πείτε τον και γάιδαρο από δω και πέρα, να μου.

είσαι ο μοναδικός άνθρωπος από όλους όσους έχω γνωρίσει/διαβάσει/ακούσει που λέει ότι ο καπιταλισμός είναι πολίτευμα

Ρε μαν κοίτα τι ώρα έγραψα το ποστ μου και τι θέμα αναλύουμε. Αισθάνομαι περήφανος που δεν τον έγραψα Σταχτοπούτα' date=' τι μου λες τώρα. Όχι δεν θεωρώ με καμία έννοια τον καπιταλισμό πολίτευμα, σύστημα ήθελα να γράψω, λάθος μου.

 

Δε νομίζω να προσπάθησες καν να αναφερθείς σε όλα αυτά ε.

Όχι.