Προς το περιεχόμενο

Δεν αρκεί μόνο η λύπη μας…..


Undercover22

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ.

Μα πριν λίγο έγραψα για προσκύνηματα στη Μέκκα (άρα θρησκεία+συνδιαλλαγές με τον ανατολικό κόσμο), οικονομία, ασιατικές μεθόδους καλλιέργειας -το μάνγκο που είπες για παράδειγμα (άρα γεωργία+συνδιαλλαγές με τον ανατολικό κόσμο)... Μάλλον σου διέφυγε. Γλώσσα φυσικά και υπήρχε: στη Ζιμπάμπουε (άκου τώρα) υπάρχουν 320 τρόποι για να περιγραφεί το ρήμα περπατάω. Αν το συγκεκριμένο ρήμα λοιπόν το χρησιμοποιούσαμε για να μετρήσουμε τον πλούτο μιας γλώσσας τότε τα γαλλικά και τα αγγλικά θα είχαν χάσει από τον πρώτο γύρο ε.

 

Κάνε τον κόπο να ξαναδιαβάσεις τι έγραψα στο παραπάνω, νομίζω ότι κάτι δεν κατάλαβες... Ή ίσως δεν εξήγησα εγώ καλά, αλλά αποκλείεται. =ρ

 

Α, η υποσαχάρια Αφρική εμπορευόταν πριν 2.500 χρόνια, με άμαξες.

 

---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 17:09 ----------

 

Α ναι:

 

Κατά τα άλλα, παραβλέποντας το "wat" που μου προκάλεσε αυτό το "Οι Ευρωπαίοι συνάπτοντας μεταξύ τους ειρήνη"

 

Αναφέρομαι στο 1815.

  • Απαντ. 199
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση
Δημοσ.
Μα πριν λίγο έγραψα για προσκύνηματα στη Μέκκα (άρα θρησκεία+συνδιαλλαγές με τον ανατολικό κόσμο), οικονομία, ασιατικές μεθόδους καλλιέργειας -το μάνγκο που είπες για παράδειγμα (άρα γεωργία+συνδιαλλαγές με τον ανατολικό κόσμο)... Μάλλον σου διέφυγε. Γλώσσα φυσικά και υπήρχε: στη Ζιμπάμπουε (άκου τώρα) υπάρχουν 320 τρόποι για να περιγραφεί το ρήμα περπατάω. Αν το συγκεκριμένο ρήμα λοιπόν το χρησιμοποιούσαμε για να μετρήσουμε τον πλούτο μιας γλώσσας τότε τα γαλλικά και τα αγγλικά θα είχαν χάσει από τον πρώτο γύρο ε.

 

Κάνε τον κόπο να ξαναδιαβάσεις τι έγραψα στο παραπάνω, νομίζω ότι κάτι δεν κατάλαβες... Ή ίσως δεν εξήγησα εγώ καλά, αλλά αποκλείεται. =ρ

 

Α, η υποσαχάρια Αφρική εμπορευόταν πριν 2.500 χρόνια, με άμαξες.

 

Επειδή λοιπόν ένα από τα γνωρίσματά μου είναι όντως η κακή αφομοίωση των όσων διαβάζω και η αναλογική αποτυχία μου να καταλαβαίνω, έκατσα και έψαξα μερικούς ενδεικτικούς παράγοντες.

 

Ο πρώτος ενδεικτικός παράγοντας είναι στην ενότητα Ιστορία της Αφρικής. Βρήκα πολύ ενδιαφέρον το γεγονός πως μου βγήκε η πίστη να βρω την ενότητα "Κεντρική Αφρική" και μόλις βρήκα και τις 4 σειρές που αναφέρονται στις ένδοξες ιστορικές συρράξεις μεταξύ των φύλαρχων κειχάμου, κοιτώντας ακριβώς την αποπάνω παράγραφο ("Μεταλλουργία") είδα αυτό:

 

Iron-working was fully established by roughly 500 BCE in areas of East and West Africa, though other regions did not begin iron-working until the early centuries CE.

 

Ομολογώ πως είναι καθησυχαστικό πως τους πήρε μόνο 12-15 αιώνες περισσότερο από τον υπόλοιπο κόσμο να ανακαλύψουν τον σίδηρο, περίμενα χειρότερα.

 

Ο δεύτερος ενδεικτικός παράγοντας ήταν να τσεκάρω αυτό το πολύ ενδιαφέρον τσουμπλέκι με τη Ζιμπάμπουε! Όπως είδα λοιπόν εδώ η πιο ολντσκουλ γλώσσα τους είναι για την ακρίβεια ένα γκρουπ τοπικών γλωσσών, οι Μπαντού! Λέει λοιπόν πως

 

By one estimate, there are 513 languages in the Bantu grouping, 681 languages in Bantoid, and 1,514 in Niger-Congo.

 

Γενικά η τελευταία ομάδα συμπίπτει γεωγραφικά με το θέμα μας, αλλά και στη Ζιμπάμπουε να μείνουμε, μια 500άρα και γλώσσες τις είχανε. Γενικά αυτό μπορεί να ακούγεται σαν πλούτος, αλλά εμένα μου φαίνεται πως μάλλον ήταν περισσότερο "στον τάδε καταυλισμό μιλάνε την τάδε γλώσσα, στην άλλη άκρη του δάσους την άλλη". Κατά πάσα πιθανότητα, αυτό εξηγεί και το μαγευτικό γεγονός πως υπήρχαν 320 τρόποι να πεις το ίδιο ρήμα όπως αναφέρεις -η λεπτομέρεια κλειδί είναι πως δεν ήταν 320 τρόποι στην ίδια γλώσσα. Με την ίδια λογική, στην Ευρώπη υπάρχουν εκατοντάδες τρόποι να πει κανείς "γαμάω" -τόσοι όσες διάλεκτοι υπάρχουν πανευρωπαϊκά τουλάχιστον.

 

Επειδή όμως δεν ήθελα να είμαι άδικος και μιας και το θέμα μου δεν ήταν πως οι άνθρωποι δεν είχαν γλώσσα αλλά πως δεν είχαν γραπτό λόγο, είπα να το ψάξω.

 

Και μάντεψε! Το αλφάβητό τους είναι το λατινικό! Οι κακοί ευρωπαίοι εισήγαγαν τον γραπτό λόγο!

 

Αλλά τουλάχιστον είχαν άμαξες. Φοβάμαι βέβαια λίγο να κοιτάξω πότε ανακάλυψαν τον τροχό, μπορεί να ήταν στα γενέθλιά μου.

Δημοσ.

Αι να χωθώ και γω στην επικοδομητική μας συζήτηση.

 

Καταρχήν παιδιά εγώ πιστεύω ότι εμείς οι ίδιοι είμαστε ανούσιοι.Τί νομίζετε ότι είμαστε γαμώτη μου,ένας οργανισμός που έχει 6 δις αντίγραφα είμαστε και το μόνο που τον νοιάζει είναι η εξουσία και τα λεφτά(τα οποία τα γουστάρει επειδή του προσφέρουν εξουσία).Λίγοι είναι αυτοί που δεν τους ένοιαζαν να είναι δήθεν ανώτεροι και το μυαλό τους κατάλαβε 5 πράματα παραπάνω από τους υπόλοιπους.Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου κάτι το απίστευτα αδύναμο σε σχέση αν το θέλετε με το σύμπαν ή τη Γη.Εμείς ως ανθρώπινο είδος θα εξαφανιστούμε κάποια στιγμή,η Γη όμως θα παραμείνει,το σύμπαν επίσης.Το θέμα είναι να προσπαθούμε να κρατάμε ορισμένες ισορροπίες στο σύστημα που έχουμε δημιουργήσει.

 

Δηλαδή,για το συγκεκριμένο θέμα,να προσπαθούμε να κάνουμε πραγματικότητα τα δικαιώματα των ανθρώπων (που ναι δεν είχαν την ίδια τύχη με μας να μεγαλώσουνε σε ένα σύστημα που τους προσφέρονται τα πάντα και δεν τρώνε ρώσικη σαλάτα και πίτσα από 10 χρονών) σε βασικές ανάγκες τουλάχιστον..Γιατί και ο αφρικανός που δεν έχει την ίδια εξέλιξη με τον ευρωπαίο ή τον αμερικάνο έχει δικαίωμα σε φαγητό,στέγη κλπ.Και πρέπει να το κάνουμε αυτό(να προσπαθούμε να βοηθάμε ο ένας τον άλλο και όλα αυτά τα καλά) γιατί αν δεν το κάνουμε, έτσι δεν θα το κάνει και ο άλλος σε εμάς.Και αυτό είναι ίσως το μόνο που μπορούμε να κάνουμε,γιατί ΟΧΙ, ούτε το σύστημα θα αλλάξει ποτέ,ούτε οι πολυεθνικές θα σταματήσουν να λειτουργούν ποτέ γιατί πολύ απλά ο άνθρωπος από την φύση του είναι άπληστος,και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει στον αιώνα τον άπαντα.Πάντως μια Α αίσθηση αλληλεγγύης πρέπει να την έχουμε το κέρατο μου το τράγιο.Το σιχαίνομαι το ο καθένας για τον εαυτό του και ό,τι καταφέρει.Είναι maybe το λιθαράκι για ένα καλύτερο αύριο(; ). Μακάρι,αμήν και πότε λέω εγώ να ρθει το καλύτερο αύριο αλλά δύσκολο.Τουλάχιστον ας αρχίσουμε από κει,και όχι να λέμε ποιός τον χέζει τον αφρικανό,μόνος του κατάντησε έτσι.

 

Δεν ξέρω πάντως, έτσι κατέθεσα τις σκέψεις μου χωρίς πολύ επεξεργασία σε ένα κειμενάκι χωρίς λεπτομέρειες.Τί να σας πω ρε παιδιά, έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ όλο αυτό το μπάχαλο..

Τσίαρς

Δημοσ.

Υπέροχα, από το τσιμέντο περάσαμε στο σίδηρο.. Καταλαβαίνω τη βαρύτητα που δίνεις στο σίδηρο στον (δυτικό) πολιτισμένο κόσμο που ζεις Λούση, αλλά με τη συλλογιστική πορεία που παραθέτεις, νομίζω ότι το γεγονός πως χάρη στο εμπόριο μέσω της Σαχάρας προμήθευαν με χρυσό το μεσογειακό και αραβικό κόσμο μέχρι την εισροή των μετάλλων της Αμερικής είναι αρκετό, μιας που ο ΧΡΥΣΟΣ είναι πολυτιμότερος. Αυτό που αδυνατείς να καταλάβεις είναι πως είναι παραλογισμός ορμώμενος από την απουσία ενός κοινού χαρακτηριστικού στις δυο κοινωνίες να απαιτείς απόλυτη αναλογία μεταξύ τους. Έχεις στο μυαλό σου δηλαδή πως και οι δυο κοινωνίες θα έπρεπε να έχουν ακολουθήσει το ίδιο ιστορικό γίγνεσθαι.

 

Εν πάσι περιπτώσει, δε σκοπεύω να μετρήσω αν οι μαύροι την έχουν μεγαλύτερη ή οι δυτικοί, η απάντηση είναι γνωστή και σ' αυτό άλλωστε, αυτό που ήθελα να τονίζω είναι η ποικιλία των πολιτισμών και το γεγονός πως δεν υπάρχει κάποιου είδους ζυγαριά που να μετράει τη σημαντικότητα του καθενός.. Κρίνεις όπως και ένας μέσος δυτικός τα αγαθά που έχεις βρει στο σπίτι σου, στο σουπερμάρκετ και στην τράπεζα και θεωρείς ότι είναι κάτι απόλυτα βολικό που θα έπρεπε να υπάρχει σε κάθε κοινωνία και θεωρείς πως όποια δεν το έχει είναι υπανάπτυκτη.

 

Τέλος, σε σχέση με τη φυλή και το ρήμα περπατάω, το θεώρησα περιττή λεπτομέρεια να γράψω πως η συγκεκριμένη φυλή ονομάζεται Shona.

Δημοσ.
Υπέροχα, από το τσιμέντο περάσαμε στο σίδηρο.. Καταλαβαίνω τη βαρύτητα που δίνεις στο σίδηρο στον (δυτικό) πολιτισμένο κόσμο που ζεις Λούση, αλλά με τη συλλογιστική πορεία που παραθέτεις, νομίζω ότι το γεγονός πως χάρη στο εμπόριο μέσω της Σαχάρας προμήθευαν με χρυσό το μεσογειακό και αραβικό κόσμο μέχρι την εισροή των μετάλλων της Αμερικής είναι αρκετό, μιας που ο ΧΡΥΣΟΣ είναι πολυτιμότερος. Αυτό που αδυνατείς να καταλάβεις είναι πως δεν είναι παραλογισμός ορμώμενος από την απουσία ενός κοινού χαρακτηριστικού στις δυο κοινωνίες να απαιτείς απόλυτη αναλογία μεταξύ τους. Έχεις στο μυαλό σου δηλαδή πως και οι δυο κοινωνίες θα έπρεπε να έχουν ακολουθήσει το ίδιο ιστορικό γίγνεσθαι.

 

Εν πάσι περιπτώσει, δε σκοπεύω να μετρήσω αν οι μαύροι την έχουν μεγαλύτερη ή οι δυτική, η απάντηση είναι γνωστή και σ' αυτό άλλωστε, αυτό που ήθελα να τονίζω είναι η ποικιλία των πολιτισμών και το γεγονός πως δεν υπάρχει κάποιου είδους ζυγαριά που να μετράει τη σημαντικότητα του καθενός, κρίνεις όπως ένας μέσος δυτικός τα αγαθά που έχεις βρει στο σπίτι σου, στο σουπερμάρκετ και στην τράπεζα και θεωρείς ότι είναι κάτι απόλυτα βολικό που θα έπρεπε να υπάρχει σε κάθε κοινωνία και όποια δεν το έχει είναι υπανάπτυκτη.

 

Εντάξει τότε, ας αφήσουμε τις αναλογίες/αντιστοιχίες καθώς μιλάμε για άλλες κοινωνίες και πορείες. Το σιδερένιο γεωτρύπανο και το ατσαλένιο τάνκερ, το πλαστικό μπουκάλι και το πήλινο κεραμίδι τα κρατάω για πάρτη μου, μη τους επιβάλλω και τον πολιτισμό μου λες και είμαι κανένας ευρωκεντρικός παπάρας. Αφού τους βόλεψε η εναλλακτική τους κοινονικο-οικονομική εξέλιξη, ας φάνε σκατά με άμμο και χρυσάφι*. Ο καθένας με τους καρπούς του, αυτό λέω εξ' αρχής.

 

*Protip: Το χρυσάφι είναι πολύτιμο για όσους έχουν ήδη σίδηρο.

Δημοσ.

Ναι, λέω για SubSaharan. Οι πάνω δεν έχουν πρόβλημα. Ούτε οι κάτω ιδιαίτερα, αν και αυτό οφείλεται στις αποικίες.

Δημοσ.

Δυό ώρες πήγα να διαβάσω, και κοίτα τι έγινε.

 

Lucifer, και....πραιτοριανέ (λολ) δεν μελετάω ιστορικά τις έννοιες "κοινωνικός δαρβινισμός" και "καπιταλισμός". Καπιταλισμό ζούμε λίγο πολύ από πάντα, όχι από τότε που πήρε το όνομά του. Όπως σωστά ειπώθηκε, πριν την κοκακόλα δεν τρέχαμε σε λιβάδια αγκαλιασμένοι και πίναμε σανγκριά, ζούσαμε σε ένα άλλου είδους Επιθετικό καπιταλισμό. Αν μελετήσει κανείς την σύγχρονη ιστορία της Αμερικής, στις εποχές που προηγήθηκαν του μεγάλου κραχ, θα καταλάβει σε τι "καπιταλισμό" αναφέρομαι. Και αυτό, που όπως -σωστά πάλι- είπε ο Lucifer ανάγεται σε ανθρώπινο ένστικτο, μπορούμε να το βρίσκουμε σχεδόν σε κάθε ιστορική περίοδο της ανθρωπότητος. Από την Αρχαία Ελλάδα μέχρι όπου σκεφτείτε. Το κηνύγι του κεφαλαίου και η σχέσεις εκμετάλλευσης υπήρχαν από πάντα, και θα υπάρχουν για πάντα.

 

Σήμερα ζούμε σε έναν -ας πούμε- (με διακόσιες παραδοχές) "ήπιο" καπιταλισμό. Εμείς εδώ στην Ευρώπη.

 

Ο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΔΑΡΒΙΝΙΣΜΟΣ είναι ας πούμε ένα φιλοσοφικό ρεύμα (η garnele εξήγησε πως σχεδόν δεν είναι τέτοιο, και το δέχομαι) που αν το μελετήσεις ψυχρά (και όχι αυστηρά χρονολογικά) είναι η ασπίδα για να σκληρύνεις τον καπιταλισμό σου. Δίνει το κατάλληλο άλλοθι για να γεννηθούν Ράιχ και να βρουν υποστηρικτές. Ιδεολογικά κάνει τον κατάλληλο δέκτη να διαχωρίσει ακόμα περισσότερο τις τάξεις, και να πηδήξει τις κάτω, διότι "έτσι λέει η φύση". Ο κοινωνικός δαρβινισμός θα έλεγε πως δεν έχει νόημα να στέλνουμε ανθρωπιστική βοήθεια στην Αφρική διότι μόνοι τους πρέπει να βρουν τον δρόμο τους, ένα δρόμο που τους έχει κλειστεί από τις εκάστοτε κυριαρχίες από πάντα. Διότι εδώ ο νέος έφηβος θεωρεί κακή συνθήκη τα 700 ευρώ (και καλά κάνει) και πάλι δεν έχει ιδιαίτερη δύναμη να διορθώσει τα κακώς κείμενα ούτε καν στο πανεπιστήμιό του πιχί, εκεί κάτω διανοείστε τι γίνεται; 47.000.000 άνθρωποι δεν έχουν καν πρόσβαση σε ασφαλές πόσιμο νερό.

 

Οπότε όταν λέω πως ο Κοινωνικός Δαρβινισμός, ΕΝΝΟΙΟΛΟΓΙΚΑ είναι μια Ακραία Έκφραση (έχει πολλές!) του Καπιταλισμού, δεν το παίρνω πίσω.

 

Ο οποίος καπιταλισμός lucifer, ναι, είναι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΜΟΝΤΕΛΟ, από εκεί ξεκίνησε, και ο αδαμ με την ευα και το φιδι ήταν οικονομικο μοντέλο, αλλά τελικά ΔΕΝ είναι μόνο τέτοιο, είναι Όλα Όσα Ορίζουν τις σημερινές κοινωνίες. Είναι τα πάντα.

 

Και πρέπει να σταματήσει να συμβαίνει αυτό. Τουλάχιστον για αρχή μπορούμε να σταματήσουμε να γινόμαστε τα σκυλιά του. Δεν μπορεί να βρίσκεις λογικό τον κδ. Δεν το δέχομαι.

Δημοσ.
Δεν μπορεί να βρίσκεις λογικό τον κδ. Δεν το δέχομαι.

Στα παπάρια μου. Λογικότατος είναι, απλώς απάνθρωπος. Και η λέξη "απάνθρωπο" δεν εφευρέθηκε από γάτα, οπότε 1-0 απ' τη σέντρα για την ψυχρή λογική του οικοσυστήματος που δε σας παίρνει γιατί δεν κάμετε ΚΟΥΜΑΝΤΟ σαφτό.

 

Πάω να δω ταινία με γεμιστό κοτόπουλο που 47.000.000 άνθρωποι δε θα φάνε ποτέ επειδή δεν ανακάλυψαν το τσιμέντο και το σίδηρο.

Δημοσ.
Στα παπάρια μου. Λογικότατος είναι, απλώς απάνθρωπος. Και η λέξη "απάνθρωπο" δεν εφευρέθηκε από γάτα, οπότε 1-0 απ' τη σέντρα για την ψυχρή λογική του οικοσυστήματος που δε σας παίρνει γιατί δεν κάμετε ΚΟΥΜΑΝΤΟ σαφτό.

 

Πάω να δω ταινία με γεμιστό κοτόπουλο που 47.000.000 άνθρωποι δε θα φάνε ποτέ επειδή δεν ανακάλυψαν το τσιμέντο και το σίδηρο.

 

ΤΟ ΚΟΤΟΠΟΥΛΑΚΙ θα δεις ρε ΣΑΡΔΑΝΑΠΑΛΕ;

Δημοσ.

Πρώτον, οι αναλογίες και οι συγκρίσεις που μας λένε το ποιος την έχει πιο μεγάλη σήμερα, βγάζουν αυτό και μόνο το συμπέρασμα. Χωρίς εξέταση των συνθηκών με τις οποίες καταλήξαμε εδώ, δε μπορούμε να βγάλουμε κανένα συμπέρασμα για το αν υπήρξε κάποιος άχρηστος και ποιος ήταν αυτός. Η διαφορά του να σπέρνεις μαζικά και να τρως καλά, από το να σπέρνεις ένα-ένα το κάθε φυτικό τρόφιμο και να σου βγαίνει η πίστη στον Huitzilopochtli, είναι παράγοντας. Το να έχεις ένα ζώο που θα του χώσεις μία στο κεφάλι και θα το φας από το να μην είσαι σίγουρος όχι αν θα το πιάσεις, αλλά αν θα ζήσεις όταν σε πιάσει και αν ναι, τότε να το φας, είναι παράγοντας. Αυτοί οι πόροι, η ευκολία εύρεσης, παραγωγής, συντήρησής τους, είναι καθοριστικός παράγοντας για το τι αύξηση πληθυσμού θα υπάρξει, τι εργατική δύναμη θα προκύψει, αν θα επιτραπεί η αποτελεσματική κατανομή της εργασίας και άλλα όμορφα. Η αναγωγή αυτού του γεγονότος σε "όλα αυτά τα έκανε το σπανάκι;" δεν ξέρω αν οφείλεται σε αδυναμία κατανόησης του πόσο σημαντικό είναι το τι πόρους έχεις ή αν είναι άπλά ένα ad absurdum για να πάμε παρακάτω, αλλά μέχρι εκεί αρκεί για όποιον θέλει να καταλάβει.

 

Δεύτερον, η εξέλιξη, είτε βιολογική είτε οικονομική είτε πολιτιστική είτε οτιδήποτε άλλο, τυχαίνει να είναι πάντα αποτέλεσμα συνθηκών. Αυτό, με μερικά παραδείγματα μεγαλύτερων μεγεθών, δείχνει καλύτερα τη σημασία του. Αν ένας μικροοργανισμός πέρασε από τον Πλούτωνα και ψόφησε, αλλά εδώ στη Γη γίναμε ούμπερ και έχουμε και κομπιούτερς, δεν είναι ακριβώς θέμα ανωτερότητας. Άμα πάμε και βρούμε βακτήρια (όχι μαύρους, βακτήρια) στον Άρη, αλίμονο αν σκεφτούμε "τι κάναν αυτοί οι άχρηστοι τόσο καιρό; Όλοι ήμασταν εδώ από το μπιγκ μπανγκ, αλλά να πού έχουμε φτάσει εμείς σήμερα!". Άσε που κατ' επέκταση πρέπει και να αποφασίσουμε αν είμαστε "εξελικτικά ανώτεροι" από τη γάτα, όπως έλεγε κι ο τζιμάρας. Γενικώς, από κάπου μπάζει.

 

Τρίτον, καλός ο κοινωνικός δαρβινισμός και η εξέλιξη και τα πάντα όλα, αλλά η μεθοδολογία με την οποία εφαρμόζει κανείς βιολογικές θεωρίες στην οικονομία ("αφού οι οικονομίες δίεπονται από έμβια όντα!!") είναι παρόμοια με τη μεθοδολογία με την οποία θα εφάρμοζε την αρχή της απροσδιοριστίας της κβαντομηχανικής στη γλωσσολογία ("αφού οι γλώσσες επινοούνται από όντα που αποτελούνται, σε κάποιο επίπεδο, από υποατομικά σωματίδια!!"). Σίγουρα κάποτε θα υπάρξει μια θεωρία των πάντων, αλλά (α) δε θα είναι βιολογική θεωρία, (β) θα την ανακαλύψουν φυσικοί και (γ) έχει περισσότερες πιθανότητες να λέγεται M-theory παρά οτιδήποτε έχει σχέση με "δαρβινισμός" ή, πολύ περισσότερο, "κοινωνικός". Λίγο χαλαρά, ε.

 

Τέταρτον, άμα παραιτήθηκε η γκαρνέλε, παραιτούμαι κι εγώ γιατί έτσι.

Δημοσ.

Έτσι!

 

Να οργανωθούμε και να κάνουμε δικό μας τόπικ, που θα λέμε μόνο καλά πράγματα για τους Αφρικανούς. =ρ

Αρχειοθετημένο

Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.

  • Δημιουργία νέου...