Πιθανότητα εξόδου Ελλάδας από την νομισματική Ένωση (€).

[Praetorianos]

Είμαι νομίζεις υποστηρικτής της ελεύθερης αγοράς δηλ. το μικρό ψάρι τρώει το μικρό κλπ κλπ .... ; Η αλληλεγγύη είναι δεδομένη .

Από αυτά που σου έχω πει κατα καιρούς πιστεύεις ότι νομίζω ότι έχεις καμια σχέση με ελεύθερη αγορά? Για την αλληλεγγύη σου σου μιλάω, και για ανεγκέφαλα ένστικτα που μόλις διαβάσουν την λέξη εργάτης αντιδρούν επειδή έτσι. Αν σε ρωτήσω γιατί τους στηρίζεις σε 3 πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις η απάντηση σου είναι "γιατί είναι εργάτης" κατά το "γιατί έχει αθηναϊκές πινακίδες". Τι κάθομαι και ψάχνω αναρωτιέμαι.

 

Αν ήταν η ζήλεια ψώρα... και λίγα είναι, αντί να κοιτάξουμε να ανεβάσουμε τα μεροκάματα σε αυτό το άθλιο σύστημα κοιτάμε πάλι την σκούφια μας ...πάλεψε για αυτά που σου ανήκουν είναι το συμπέρασμα.

Να παλέψεις ρε κοπελιά, να παλέψεις για όλους αλλά να έχει νόημα. Πήγαινε μπροστά και οδήγα νομίζεις θα πάμε πουθενά? Και πάλι ο ένας θα τρώει τον άλλο επειδή αδυνατείς να καταλάβεις πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Υπάρχουν άτομα που ευνοούνται υπερβολικά από το υπάρχον σύστημα αλλά επειδή τους θεωρείς συμμάχους σου δεν τους πειράζεις και τους στηρίζεις.

 

Υπάρχουν και άτομα που το υπάρχον σύστημα τους καταπιέζει καθημερινά αλλά επειδή στο μυωπικό σου αξιακό σύστημα τους έχεις χαμηλά, αδιαφορείς γι' αυτούς. Η διαφορά σου για μένα με αυτούς που κατηγορείς είναι η δύναμη σου να επιβάλλεις αυτό που θέλεις. Αν την είχες στο ίδιο αδιέξοδο θα ήμασταν.

 

Το θέμα δεν είναι να πάνε οι κάτω πάνω και οι πάνω κάτω, το θέμα είναι να πάμε όλοι πάνω. Και αυτό σίγουρα δεν γίνεται με το να βλέπουμε εχθρούς και φίλους με υποκειμενικούς όρους.

 

Kαι από πιο παλιά :"Δοκεί γάρ τισι το περί της ουσίας είναι μέγιστον τετάχθαι καλώς, περί γάρ τούτων ποείσθαί φασι τας στάσεις πάντας " Aριστοτέλης.

Χαίρομαι που υπάρχει σεβασμός για τα παιδιά της θετικής κατεύθυνσης. Δηλαδή ήθελες να μου φέρεις ένα ευκολονόητο παράδειγμα και μου πετάς Αριστοτέλη χωρίς μια μετάφραση? Τε σπα τουλάχιστον μάθε να αντιγράφεις σωστά, είναι ποιείσθαι.

 

Εκτός αυτού κάνουμε μια συζήτηση πάνω σε ένα ρεαλιστικό πρόβλημα για την πιθανότητα εξόδου της Ελλάδας από την Νομισματική ένωση ή την ελληνική οικονομία γενικότερα. Οπότε το συγκεκριμένο απόφθεγμα δεν καταλαβαίνω που κολλάει, εκτός αν βρίσκεις υπεργαμάτη, ψαγμένη και πολύ προχώ την χρήση του. Αν μιλούσαμε σε ένα φιλοσοφικό thread μπες και αράδιασε ότι θες. Εδώ πιο χρήσιμο θα ήταν κανα δίαγραμμα με ορισμένα ολοκληρώματα. Η γράφει καθένας ό,τι ξέρει και όποιος καταλάβει, κατάλαβε?

(Αφού το θεωρητικοφιλοσοφικό το κατέχεις καλύτερα από το οικονομικό, γιατί δεν το αφήνεις να πάει στον άνεμο να ξεχαστεί διατηρώντας και λίγο το δικαίωμα να σε παίρνουν στα σοβαρά όταν εκφέρεις άποψη επί οικονομικών ζητημάτων?)

 

Προφανώς πάντως όταν ο Αριστοτέλης είπε αυτό δεν είχε στο μυαλό του μια οικονομική θεωρία που θα καταρριπτόταν από μερικές πιο σύγχρονες. Γιατί μια χαρά σωστό ανάστημα και στάση ζωής μπορεί να έχει κάποιος αλλά να μην του αρκεί αυτό που εννοείς εσύ "ουσία του πράγματος".

 

Αυτοί φταίνε!!!

-Όχι οι άλλοι !!! ΑΥΤΟΊ ΑΥΤΟΊ ..ΑΛΛΆ ΚΑΙ ΑΥΤΟΊ

Είπε αυτή που μιλάει για ταξικούς εχθρούς. Τε σπα εγώ δεν κηνυγάω ανεμόμυλους, το να μάθει καθένας τα όρια του και να υποχωρεί αν έχει άδικο ζητάω. Αλλιώς ο φαύλος κύκλος μέτρο --> Αντίδραση --> φόβος για πολιτικό κόστος --> ημίμετρο, δεν θα έχει τελειωμό, μέχρι να μας βαρεθούν, να μας πετάξουν έξω και να φαγωθούμε μεταξύ μας.

[o_magazatoras]

Τε σπα τουλάχιστον μάθε να αντιγράφεις σωστά, είναι ποιείσθαι.

Ο τόνος έχει ληφθεί απ' την επόμενη λέξη,χάριν ευφωνίας....

[Praetorianos]

Ο τόνος έχει ληφθεί απ' την επόμενη λέξη,χάριν ευφωνίας....

Παραδέχομαι και δηλώνω τότε ότι στα αρχαία είμαι παντελώς άσχετος και το ξέρω. Ζητώ συγγνώμη για την παντελώς λάθος μπηχτή προς την @@sos@@.

Μόνο στο συγκεκριμένο εε? Μην το παραγ@μήσουμε, όλα τα υπόλοιπα ισχύουν στο ακέραιο...

[o_magazatoras]

Όχι ρε,τι σκατά Έλληνες θάμασταν άμα δεν αλληλομπινελικώμασταν eachother σε κάθε μας συζήτηση/αντιπαράθεση;

[random]

Βασικά, οι πνευματικές δυνάμεις της παραγωγής αναπτύσσονται προς μια πλευρά, γιατί εξαφανίζονται από πολλές άλλες πλευρές. Θα ήταν εξαιρετικά ευχάριστο έργο η ανίχνευση του νήματος της γραφειοκρατικής σκέψης μέσα στην ιστορία της φιλοσοφίας, αρχίζοντας με την εμφάνιση του μοναρχικού αστυνομικού κράτους, που συγκέντρωνε γύρω του τις δυνάμεις της διανόησης της χώρας όπου εμφανίστηκε.

Όμως, στη σημερινή φάση τα κύματα του αγώνα του προλεταριάτου αρχίζουν να μεγεθύνονται σε πολλές χώρες, ευρισκόμενα σε συνεχή άνοδο, αποδεικνύοντας ότι φιλελεύθεροι και ρεφορμιστές δεν μπορούν να σταματήσουν την έκρηξη των επαναστατικών ενεργειών της τάξης που είναι προορισμένη να θάψει τον καπιταλισμό.

Ετσι, θεμιτό είναι το προτσές μετασχηματισμού των σχέσεων παραγωγής θα συνοδεύεται από ένα ευρύ φάσμα κοινωνικών μέτρων που βασίζονται στην αρχή σύμφωνα με την οποία η συλλογικότητα φροντίζει για τη σωματική και διανοητική ύπαρξη όλων των μελών της. Με αυτόν τον τρόπο, όλα τα γενεαλογικά σημάδια που το προλεταριάτο έχει κληρονομήσει από τον καπιταλιστικό κόσμο θα εξαλειφθούν βαθμιαία και, με τα λόγια του "Μανιφέστου", "στη θέση της παλιάς αστικής κοινωνίας, με τις τάξεις της και τους ταξικούς ανταγωνισμούς της, θα έχουμε μια ένωση στην οποία η ελεύθερη ανάπτυξη καθενός θα είναι ο όρος για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων.

Αλλα ταυτόχρονα να μην ξεχνάμε οτι οι δύο αυτές τάξεις είναι άρρηκτα συνδεδεμένες μεταξύ τους. Η αστική τάξη δεν μπορεί να υπάρχει αν δεν εκμεταλλεύεται το προλεταριάτο, ενώ στο βαθμό που αναπτύσσεται η κεφαλαιοκρατική παραγωγή μεγαλώνει και η αριθμητική δύναμη του προλεταριάτου, η οργάνωση του, αποκτάει όλο και περισσότερο συνείδηση των ταξικών του συμφερόντων.

Αυτό που χάνουν οι μερικοί εργάτες συγκεντρώνεται ακτίκρυ τους, στο κεφάλαιο. Είναι προϊόν του μανουφακτουρικού καταμερισμού της εργασίας. Το γεγονός ότι α πνευματικές δυνάμεις του υλικού προτσές παραγωγής αντιπαραθέτονται σ' αυτούς σαν ξένη ιδιοχτησία και σαν δύναμη που τους εξουσιάζει είναι προϊόν του μανουφακτουρικού καταμερισμού της εργασίας.

Από την άλλη, η καπιταλιστική παραγωγική διαδικασία δε μπορεί να εξασφαλίσει από μόνη της, την εγχάραξη στην εργατική τάξη εκείνων των αξιών, του τρόπου ζωής και των ιδιαίτερων κανόνων συμπεριφοράς που αντιστοιχούν στη θέση της στον κοινωνικό καταμερισμό εργασίας. Το προτσές αυτό του χωρισμού αρχίζει στην απλή συνεργασία, όπου απέναντι στους ξεχωριστούς εργάτες ο κεφαλαιοκράτης αντιπροσωπεύει την ενότητα και τη θέληση του κοινωνικού σώματος εργασίας. Αναπτύσσεται παραπέρα στη μανουφακτούρα που σακατεύει τον εργάτη και τον μετατρέπει σε μερικό εργάτη. Ολοκληρώνεται στη μεγάλη βιομηχανία που την επιστήμη την χωρίζει σαν αυτοτελή παραγωγική δύναμη από την εργασία και την βάζει με το στανιό στην υπηρεσία του κεφαλαίου. Καλώς ή κακώς, έτσι έχουν τα πράγματα.

[Lucifer]

Έχω 4 μέρες να κοιμηθώ και διαβάζω απανωτά ποστ ράντομ πραιτοριανού και σοσ.

 

Καίω κατά χιλιάδες.

[pournaras]

Βασικά, οι πνευματικές δυνάμεις της παραγωγής αναπτύσσονται προς μια πλευρά, γιατί εξαφανίζονται από πολλές άλλες πλευρές. Θα ήταν εξαιρετικά ευχάριστο έργο η ανίχνευση του νήματος της γραφειοκρατικής σκέψης μέσα στην ιστορία της φιλοσοφίας, αρχίζοντας με την εμφάνιση του μοναρχικού αστυνομικού κράτους, που συγκέντρωνε γύρω του τις δυνάμεις της διανόησης της χώρας όπου εμφανίστηκε.

Όμως, στη σημερινή φάση τα κύματα του αγώνα του προλεταριάτου αρχίζουν να μεγεθύνονται σε πολλές χώρες, ευρισκόμενα σε συνεχή άνοδο, αποδεικνύοντας ότι φιλελεύθεροι και ρεφορμιστές δεν μπορούν να σταματήσουν την έκρηξη των επαναστατικών ενεργειών της τάξης που είναι προορισμένη να θάψει τον καπιταλισμό.

Ετσι, θεμιτό είναι το προτσές μετασχηματισμού των σχέσεων παραγωγής θα συνοδεύεται από ένα ευρύ φάσμα κοινωνικών μέτρων που βασίζονται στην αρχή σύμφωνα με την οποία η συλλογικότητα φροντίζει για τη σωματική και διανοητική ύπαρξη όλων των μελών της. Με αυτόν τον τρόπο, όλα τα γενεαλογικά σημάδια που το προλεταριάτο έχει κληρονομήσει από τον καπιταλιστικό κόσμο θα εξαλειφθούν βαθμιαία και, με τα λόγια του "Μανιφέστου", "στη θέση της παλιάς αστικής κοινωνίας, με τις τάξεις της και τους ταξικούς ανταγωνισμούς της, θα έχουμε μια ένωση στην οποία η ελεύθερη ανάπτυξη καθενός θα είναι ο όρος για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων.

Αλλα ταυτόχρονα να μην ξεχνάμε οτι οι δύο αυτές τάξεις είναι άρρηκτα συνδεδεμένες μεταξύ τους. Η αστική τάξη δεν μπορεί να υπάρχει αν δεν εκμεταλλεύεται το προλεταριάτο, ενώ στο βαθμό που αναπτύσσεται η κεφαλαιοκρατική παραγωγή μεγαλώνει και η αριθμητική δύναμη του προλεταριάτου, η οργάνωση του, αποκτάει όλο και περισσότερο συνείδηση των ταξικών του συμφερόντων.

Αυτό που χάνουν οι μερικοί εργάτες συγκεντρώνεται ακτίκρυ τους, στο κεφάλαιο. Είναι προϊόν του μανουφακτουρικού καταμερισμού της εργασίας. Το γεγονός ότι α πνευματικές δυνάμεις του υλικού προτσές παραγωγής αντιπαραθέτονται σ' αυτούς σαν ξένη ιδιοχτησία και σαν δύναμη που τους εξουσιάζει είναι προϊόν του μανουφακτουρικού καταμερισμού της εργασίας.

Από την άλλη, η καπιταλιστική παραγωγική διαδικασία δε μπορεί να εξασφαλίσει από μόνη της, την εγχάραξη στην εργατική τάξη εκείνων των αξιών, του τρόπου ζωής και των ιδιαίτερων κανόνων συμπεριφοράς που αντιστοιχούν στη θέση της στον κοινωνικό καταμερισμό εργασίας. Το προτσές αυτό του χωρισμού αρχίζει στην απλή συνεργασία, όπου απέναντι στους ξεχωριστούς εργάτες ο κεφαλαιοκράτης αντιπροσωπεύει την ενότητα και τη θέληση του κοινωνικού σώματος εργασίας. Αναπτύσσεται παραπέρα στη μανουφακτούρα που σακατεύει τον εργάτη και τον μετατρέπει σε μερικό εργάτη. Ολοκληρώνεται στη μεγάλη βιομηχανία που την επιστήμη την χωρίζει σαν αυτοτελή παραγωγική δύναμη από την εργασία και την βάζει με το στανιό στην υπηρεσία του κεφαλαίου. Καλώς ή κακώς, έτσι έχουν τα πράγματα.

 

Οχι πειτε μου, διαφωνει κανεις;

[Praetorianos]

Μ' αυτά και μ' αυτά πάντως να δούμε τι θα πάθει η Ιρλανδία φέτος που έχει εκτροχιαστεί και η δική της οικονομία, για άλλους λόγους βέβαια:

 

Ο προϋπολογισμός προβλέπει τη μείωση των δαπανών για κοινωνική πρόνοια κατά 760 εκατ. ευρώ' date=' την άντληση 980 εκατ. ευρώ από μείωση τρεχουσών δαπανών, την εξοικονόμηση 960 εκατ. ευρώ από επενδυτικά projects και την [b']περικοπή των μισθών του δημοσίου κατά 1 δισ. ευρώ.[/b]

 

“Όσοι βρίσκονται στην κορυφή θα δώσουν το παράδειγμα”, είπε ο Lenihan. Η κυβέρνηση σχεδιάζει να περικόψει τις αποδοχές του πρωθυπουργού και επικεφαλής του κόμματος Fianna Fail, Brian Cowen κατά 20% ή συνολικά κατά 30% συμπεριλαμβανομένης της προσαρμογής του φόρου στους μισθούς του δημοσίου. Μείωση 15% θα υποστούν παράλληλα οι υπουργικοί μισθοί.

 

Ο υπουργός Οικονομίας εισήγαγε επίσης μέτρα που στοχεύουν στον πλούτο: θα επιβληθεί ετήσιος φόρος 200.000 ευρώ σε όλους τους Ιρλανδούς που διαμένουν στη χώρα ή εκτός αυτής με συνολικό εισόδημα που να ξεπερνά το 1 εκατ. ευρώ ανά έτος “άσχετα με τον τόπο που κάνουν την φορολογική τους δήλωση” και διαθέτουν κεφάλαια από δραστηριότητες στην Ιρλανδία άνω των 5 εκατ. ευρώ.

 

Σε μια προσπάθεια να προσφέρει ικανοποίηση στους καταναλωτές, η κυβέρνηση θα μειώσει τον φόρο κατανάλωσης στο αλκοόλ αλλά και τον φόρο προστιθέμενης αξίας στο 21% από 21,5% θέλοντας να τους ενθαρρύνει να σταματήσουν να ψωνίζουν στις ακραίες περιοχές της Αγγλίας.

 

Ξεχωριστά, ο υπουργός άφησε να εννοηθεί ότι μελλοντικά θα εφαρμοστεί φόρος ιδιοκτησίας, από το 2017 θα καταργηθούν τα μέτρα ανακούφισης από τους τόκους ενυπόθηκου δανεισμού και θα εισαχθεί φόρος για το διοξείδιο του άνθρακα 15 ευρώ ανά τόνο στα ορυκτά καύσιμα.

Πηγή

 

Moreover από το ίδιο site σε άλλο άρθρο:

Παράλληλα το ιρλανδικό σχέδιο προβλέπει:

 

- Πάγωμα προσλήψεων

- Πρόωρη συνταξιοδότηση για δημοσίους υπαλλήλους άνω των 50 ετών Μείωση αμοιβών 50% στις ειδικές επιτροπές

- Μείωση του πλαφόν στους μισθούς και τις αμοιβές των κρατικών λειτουργών

- Ψαλιδισμένες αυξήσεις και στους μισθούς του ιδιωτικού τομέα

- Μείωση 50% στο επίδομα ανεργίας' date=' στους νέους κάτω των 30

- [b']Κατάργηση προνοιακών επιδομάτων [/b]και αντικατάσταση με παροχές σε είδος

- Αύξηση φόρου τόκων στις καταθέσεις έως και σε 25%

- Κατάργηση αυτοτελούς φορολόγησης

- Κατάργηση της επιδότησης στα δάνεια κατοικίας

- Περιορισμό εκπτώσεων φόρου για στεγαστικά δάνεια

- Επιπλέον εισφορά 1% σε όλα τα ασφαλιστικά συμβόλαια ζωής

- Αύξηση ειδικών φόρων κατανάλωσης

Πηγή

Τους πήδηξε λίγο το κοινωνικό τους κράτος..

[o_magazatoras]

Βασικά, οι πνευματικές δυνάμεις της παραγωγής αναπτύσσονται προς μια πλευρά, γιατί εξαφανίζονται από πολλές άλλες πλευρές. Θα ήταν εξαιρετικά ευχάριστο έργο η ανίχνευση του νήματος της γραφειοκρατικής σκέψης μέσα στην ιστορία της φιλοσοφίας, αρχίζοντας με την εμφάνιση του μοναρχικού αστυνομικού κράτους, που συγκέντρωνε γύρω του τις δυνάμεις της διανόησης της χώρας όπου εμφανίστηκε.

Όμως, στη σημερινή φάση τα κύματα του αγώνα του προλεταριάτου αρχίζουν να μεγεθύνονται σε πολλές χώρες, ευρισκόμενα σε συνεχή άνοδο, αποδεικνύοντας ότι φιλελεύθεροι και ρεφορμιστές δεν μπορούν να σταματήσουν την έκρηξη των επαναστατικών ενεργειών της τάξης που είναι προορισμένη να θάψει τον καπιταλισμό.

Ετσι, θεμιτό είναι το προτσές μετασχηματισμού των σχέσεων παραγωγής θα συνοδεύεται από ένα ευρύ φάσμα κοινωνικών μέτρων που βασίζονται στην αρχή σύμφωνα με την οποία η συλλογικότητα φροντίζει για τη σωματική και διανοητική ύπαρξη όλων των μελών της. Με αυτόν τον τρόπο, όλα τα γενεαλογικά σημάδια που το προλεταριάτο έχει κληρονομήσει από τον καπιταλιστικό κόσμο θα εξαλειφθούν βαθμιαία και, με τα λόγια του "Μανιφέστου", "στη θέση της παλιάς αστικής κοινωνίας, με τις τάξεις της και τους ταξικούς ανταγωνισμούς της, θα έχουμε μια ένωση στην οποία η ελεύθερη ανάπτυξη καθενός θα είναι ο όρος για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων.

Αλλα ταυτόχρονα να μην ξεχνάμε οτι οι δύο αυτές τάξεις είναι άρρηκτα συνδεδεμένες μεταξύ τους. Η αστική τάξη δεν μπορεί να υπάρχει αν δεν εκμεταλλεύεται το προλεταριάτο, ενώ στο βαθμό που αναπτύσσεται η κεφαλαιοκρατική παραγωγή μεγαλώνει και η αριθμητική δύναμη του προλεταριάτου, η οργάνωση του, αποκτάει όλο και περισσότερο συνείδηση των ταξικών του συμφερόντων.

Αυτό που χάνουν οι μερικοί εργάτες συγκεντρώνεται ακτίκρυ τους, στο κεφάλαιο. Είναι προϊόν του μανουφακτουρικού καταμερισμού της εργασίας. Το γεγονός ότι α πνευματικές δυνάμεις του υλικού προτσές παραγωγής αντιπαραθέτονται σ' αυτούς σαν ξένη ιδιοχτησία και σαν δύναμη που τους εξουσιάζει είναι προϊόν του μανουφακτουρικού καταμερισμού της εργασίας.

Από την άλλη, η καπιταλιστική παραγωγική διαδικασία δε μπορεί να εξασφαλίσει από μόνη της, την εγχάραξη στην εργατική τάξη εκείνων των αξιών, του τρόπου ζωής και των ιδιαίτερων κανόνων συμπεριφοράς που αντιστοιχούν στη θέση της στον κοινωνικό καταμερισμό εργασίας. Το προτσές αυτό του χωρισμού αρχίζει στην απλή συνεργασία, όπου απέναντι στους ξεχωριστούς εργάτες ο κεφαλαιοκράτης αντιπροσωπεύει την ενότητα και τη θέληση του κοινωνικού σώματος εργασίας. Αναπτύσσεται παραπέρα στη μανουφακτούρα που σακατεύει τον εργάτη και τον μετατρέπει σε μερικό εργάτη. Ολοκληρώνεται στη μεγάλη βιομηχανία που την επιστήμη την χωρίζει σαν αυτοτελή παραγωγική δύναμη από την εργασία και την βάζει με το στανιό στην υπηρεσία του κεφαλαίου. Καλώς ή κακώς, έτσι έχουν τα πράγματα.

Σούχω πει ότι σ' αγαπάω,έτσι;

[Physics_Rulez]

Τους πήδηξε λίγο το κοινωνικό τους κράτος..

 

Το δικό μας κοινωνικό κράτος φορολογεί επιπλέον αυτούς που πληρώνουν ήδη φόρους (γιατί δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι' αυτούς που φοροδιαφεύγουν). Πνευματώδης και δύσκολη κίνηση. Αυτή τη μυρωδιά του φρέσκου αέρα δε θα τη χορτάσω ποτέ.

[@@sos@@]

Από αυτά που σου έχω πει κατα καιρούς πιστεύεις ότι νομίζω ότι έχεις καμια σχέση με ελεύθερη αγορά? Για την αλληλεγγύη σου σου μιλάω, και για ανεγκέφαλα ένστικτα που μόλις διαβάσουν την λέξη εργάτης αντιδρούν επειδή έτσι. Αν σε ρωτήσω γιατί τους στηρίζεις σε 3 πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις η απάντηση σου είναι "γιατί είναι εργάτης" κατά το "γιατί έχει αθηναϊκές πινακίδες". Τι κάθομαι και ψάχνω αναρωτιέμαι.

 

 

Να παλέψεις ρε κοπελιά, να παλέψεις για όλους αλλά να έχει νόημα. Πήγαινε μπροστά και οδήγα νομίζεις θα πάμε πουθενά? Και πάλι ο ένας θα τρώει τον άλλο επειδή αδυνατείς να καταλάβεις πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Υπάρχουν άτομα που ευνοούνται υπερβολικά από το υπάρχον σύστημα αλλά επειδή τους θεωρείς συμμάχους σου δεν τους πειράζεις και τους στηρίζεις.

 

Υπάρχουν και άτομα που το υπάρχον σύστημα τους καταπιέζει καθημερινά αλλά επειδή στο μυωπικό σου αξιακό σύστημα τους έχεις χαμηλά, αδιαφορείς γι' αυτούς. Η διαφορά σου για μένα με αυτούς που κατηγορείς είναι η δύναμη σου να επιβάλλεις αυτό που θέλεις. Αν την είχες στο ίδιο αδιέξοδο θα ήμασταν.

 

Το θέμα δεν είναι να πάνε οι κάτω πάνω και οι πάνω κάτω, το θέμα είναι να πάμε όλοι πάνω. Και αυτό σίγουρα δεν γίνεται με το να βλέπουμε εχθρούς και φίλους με υποκειμενικούς όρους.

 

 

Χαίρομαι που υπάρχει σεβασμός για τα παιδιά της θετικής κατεύθυνσης. Δηλαδή ήθελες να μου φέρεις ένα ευκολονόητο παράδειγμα και μου πετάς Αριστοτέλη χωρίς μια μετάφραση? Τε σπα τουλάχιστον μάθε να αντιγράφεις σωστά, είναι ποιείσθαι.

 

Εκτός αυτού κάνουμε μια συζήτηση πάνω σε ένα ρεαλιστικό πρόβλημα για την πιθανότητα εξόδου της Ελλάδας από την Νομισματική ένωση ή την ελληνική οικονομία γενικότερα. Οπότε το συγκεκριμένο απόφθεγμα δεν καταλαβαίνω που κολλάει, εκτός αν βρίσκεις υπεργαμάτη, ψαγμένη και πολύ προχώ την χρήση του. Αν μιλούσαμε σε ένα φιλοσοφικό thread μπες και αράδιασε ότι θες. Εδώ πιο χρήσιμο θα ήταν κανα δίαγραμμα με ορισμένα ολοκληρώματα. Η γράφει καθένας ό,τι ξέρει και όποιος καταλάβει, κατάλαβε?

(Αφού το θεωρητικοφιλοσοφικό το κατέχεις καλύτερα από το οικονομικό, γιατί δεν το αφήνεις να πάει στον άνεμο να ξεχαστεί διατηρώντας και λίγο το δικαίωμα να σε παίρνουν στα σοβαρά όταν εκφέρεις άποψη επί οικονομικών ζητημάτων?)

 

Προφανώς πάντως όταν ο Αριστοτέλης είπε αυτό δεν είχε στο μυαλό του μια οικονομική θεωρία που θα καταρριπτόταν από μερικές πιο σύγχρονες. Γιατί μια χαρά σωστό ανάστημα και στάση ζωής μπορεί να έχει κάποιος αλλά να μην του αρκεί αυτό που εννοείς εσύ "ουσία του πράγματος".

 

 

Είπε αυτή που μιλάει για ταξικούς εχθρούς. Τε σπα εγώ δεν κηνυγάω ανεμόμυλους, το να μάθει καθένας τα όρια του και να υποχωρεί αν έχει άδικο ζητάω. Αλλιώς ο φαύλος κύκλος μέτρο --> Αντίδραση --> φόβος για πολιτικό κόστος --> ημίμετρο, δεν θα έχει τελειωμό, μέχρι να μας βαρεθούν, να μας πετάξουν έξω και να φαγωθούμε μεταξύ μας.

Μεγαλωμένη με αλήθειες τόσο προφανείς, που δεν ωφελεί να τις συζητά κανείς και μαρξίστρια με την ίδια φυσικότητα με την οποία είμαι υπέρ του Νεύτωνα στη φυσική ή υπέρ του Παστέρ στη βιολογία αδυνατώ να στηρίξω , όσο και να έχω προσπαθήσει ή πιέσει τον εαυτό μου να δεχτεί ως υπόθεση εργασίας , κοινωνικά συστήματα που έχουν θεμελιώδες συστατικό την αδικία και την οικολογική καταστροφή.

ντουβάρι εντελώς

 

Ευθεία είναι όμως ο δρόμος ,δεν είναι βουνό να το ανέβουμε ,όπως μας πιπιλάνε τα μυαλά κάποιοι ...ας κάνουμε κάποτε το πρώτο βήμα για(αν καταφέρουμε) να φτάσουμε μακρυά.

Εχθρός μου σε αυτήν την προοπτική είναι ένας και μόνο,απλά για να μπορέσει να επιβιώσει έχει πολλά κεφάλια

 

"Το θέμα δεν είναι να πάνε οι κάτω πάνω και οι πάνω κάτω, το θέμα είναι να πάμε όλοι πάνω" Xίλιοι , και πολλούς λέω ...τέσπα έχουν από κάτω τους 11.000.000 έλληνες , εε δεν είναι και τόσο τραγικό να πάνε και αυτοί μια φορά κάτω, έστω και για καπρίτσιο ρε παιδί μου ...

"Να παλέψεις ρε κοπελιά, να παλέψεις για όλους αλλά να έχει νόημα.

Γιατί το δοκιμάσαμε ποτέ;

ή το δοκιμάσαμε και απέτυχε;

 

 

 

[...] Καλώς ή κακώς, έτσι έχουν τα πράγματα.

Δεν έχουν έτσι τα πράγματα.

Ότι περιγράφεις είναι μια κατάσταση που υπήρξε, δυστυχώς,η κατάσταση άλλαξε προς το χειρότερο με την λεγόμενη οικονομική κρίση,

1) αρχίζει η τακτική του καρότου με το μαστίγιο.

Τον ρόλο του καρότου αναλαμβάνει η ελπίδα

και του μαστίγιου ο φόβος.

 

2)θα πέσουν να κατασπαράξουν όσο τον δυνατόν πιο πολύ την κοινωνική πρόνοια, όπως σωστά επισήμανε ο pretorianos, κρίνοντας πως τα χρήματα που δαπανούνται για αυτήν δεν παράγουν χρήμα άρα είναι τροχοπέδη για την "ανάπτυξη" που έχουν στο μυαλό τους

 

και 3)θα δημιουργήσουν τέτοια ανασφάλεια στην κοινωνία που θα αρχίσουν όλοι να αισθάνονται επισφαλή την θέση εργασίας που κατέχουν κάνοντας έτσι τον εργάτη να σταθεί απέναντι σε εργάτη.

[random]

Εντάκσ' υντρόφισσα, ότ' πείς.

σαν κενούριο τσακάλι σαφτές εδώ τις στέππες, πρέπει νασ δίξουμε υπομονή και καρτερία.

ώρα καλή στην πρύμνη σου, κι ο μέγας γούγλης πάντα να σε προστατεύει.

[NT1G]

Μ' αυτά και μ' αυτά πάντως να δούμε τι θα πάθει η Ιρλανδία φέτος που έχει εκτροχιαστεί και η δική της οικονομία, για άλλους λόγους βέβαια:

 

Moreover από το ίδιο site σε άλλο άρθρο:

......

Αύξηση φόρου τόκων στις καταθέσεις έως και σε 25%

......

 

Τους πήδηξε λίγο το κοινωνικό τους κράτος..

 

Τώρα ρωτάω εγώ που δεν ξέρω από οικονομικά, αν το κάνει αυτό δεν θα πάει ένα ποσοστό ατόμων και θα σηκώσει τις καταθέσεις του; Από το να τις φορολογεί τόσο, καλύτερα δεν είναι μέσα στο στρώμα;;

[washcloud]

...εγώ πάντως αναρωτιέμαι, όταν από το τυχαίο '89 και μετά, πλακώσανε κάτι σοβαροί με ασορτί γραββάτες και μιλάγανε για αποκρατικοποιήσεις, και ότι ο κράτος δεν αντέχει να στηρίζει προβληματικές επιχειρήσεις, και ότι τα χρόνια του Μάρξ και του Αριστοτέλη πέρασαν, και ότι χρειάζεται να γίνουν υπεύθυνες και τολμηρές κινήσεις, είμαστε στα χρόνια της Θάτσερ και του Ντελόρ, ΤΙ ΣΚΑΤΑ ΕΓΙΝΕ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ. Προχωρήσαμε; Διότι απ' ό,τι θυμάμαι, ο βασικός πάντα μισθός πείνας ήταν, και εφ' όσον φτάσαμε σε σημείο να παίζουν κάποιοι ταχυδακτυλουργικά με τα νούμερα, για να κερδίζουν 4ετίες, και οι "ξένοι" να μιλάνε για χρεωκοπίες και για επιτηρήσεις (σημείωση ε : πάντα το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης είμασταν, από ΕΟΚ ακόμα), μάλλον οι μοντέρνες οικονομικές θεωρίες και ο ρεαλισμός δεν μας τα λένε καλά, κομπορημονώντας στην ουσία για το τομάρι τους.

Για να βοηθήσω όμως : "αν δεν είχαν γίνει οι σχετικές αποκρατικοποιήσεις, θα είχαμε ήδη χρεωκοπήσει, τα μιστά θα ήταν ήδη τύπου χωρών πρώην ανατολικού μπλογκ".

Βρε δε γαμιόμαστε λέω 'γω.

Το χειρότερο δεν είναι να έχει κανείς μικροαστική συνείδηση τελικά - το χειρότερο είναι να την υποστηρίζει και με διαγράμματα, καταλήγοντας να μην έχει ούτε ανθρώπινο, ούτε κράτος.

 

 

Ό,τι ορθολογική λύση και να λέμε το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει η βούληση να σωθεί το κράτος.

Να μια σωστή κουβέντα.

[Praetorianos]

και μαρξίστρια με την ίδια φυσικότητα με την οποία είμαι υπέρ του Νεύτωνα στη φυσική ή υπέρ του Παστέρ στη βιολογία

Άμα λέω εγώ για ντουβάρια λένε ότι προσβάλλω. Μπορείς να μου πεις με ποια λογική (ή παράλογη, έχω μάθει να δέχομαι τα πάντα πια) σκέψη ταυτίζεις απόλυτες θετικές επιστήμες που αποδεικνύονται πέραν πάσης αμφιβολίας και αντίρρησης όπως η φυσική και η βιολογία, με μια οικονομική θεωρία που χρησιμοποιεί ως επι το πλείστον κοινωνιολογικά (και άρα τελείως υποκειμενικά) στοιχεία?

 

Το ακόμα χειρότερο είναι βέβαια πως τα συγκεκριμένα στοιχεία που βασίζεσαι δεν είναι ούτε καν υποκειμενικά, είναι λανθασμένα. Δεν πειράζει όμως, γουστάρουμε να συγκρίνουμε αγγούρια με βούρτσες, καταλήγουμε σε ένα ανορθόδοξο σκεπτικό αχταρμά, και λέμε τα δικά μας.

 

ντουβάρι εντελώς

Συ είπες..

 

Γιατί το δοκιμάσαμε ποτέ;

ή το δοκιμάσαμε και απέτυχε;

Ναι το δοκιμάσαμε, ναι απέτυχε. 20.000.000 νεκροί σου φτάνουν? Εκτενέστερα μπορείς να δεις κι ένα δικό μου review εδώ.

 

Αν θέλεις να αναλύσουμε περισσότερο τι έγινε και απέτυχε, μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση εκεί. Αν μου πεις ότι δεν εφαρμόστηκε όπως έπρεπε και μπλα μπλα μην περιμένεις απάντηση έχω σιχαθεί να το ακούω.

 

Μεγαλωμένη με αλήθειες τόσο προφανείς, που δεν ωφελεί να τις συζητά κανείς

Η γνωστή απόλυτη αλήθεια σας που την κατέχετε μόνο εσείς και όταν την κατακτήσει και ο λαός θα γίνει επανάσταση μπλα μπλα περσινά ξινά σταφύλια. Άλλες κοινωνικές οργανώσεις που έχουν ισχυριστεί την γνώση της απόλυτης αλήθειας: εκκλησία, δικτατορία κτλ κτλ. Μ' αρέσει που δεν ωφελεί να τις συζητά κανείς, δηλαδή γ@μω τη δημοκρατία μου..

Και θέλετε να πάτε και τον κόσμο μπροστά με τέτοιες απόψεις τρομάρα σας..

 

Τώρα ρωτάω εγώ που δεν ξέρω από οικονομικά, αν το κάνει αυτό δεν θα πάει ένα ποσοστό ατόμων και θα σηκώσει τις καταθέσεις του; Από το να τις φορολογεί τόσο, καλύτερα δεν είναι μέσα στο στρώμα;;

Φαντάζομαι ότι το κάνει για αυτό ακριβώς τον λόγο, δηλαδή αντί να έχεις λεφτά μέσα στην τράπεζα να κάθονται να τα σηκώσεις και να τα επενδύσεις μπας και πάρει μπρος η οικονομία.

 

Το στρώμα θα το αποφύγουν πολλοί γιατί όταν γυρίσει ο τροχός, θα γ@μήσει ο πληθωρισμός. Καλύτερα λοιπόν να τα επενδύσουν αυτοί που τα 'χουν.

 

Μετά βέβαια προκύπτει το ερώτημα τι θα γίνει με τις τράπεζες που δεν θα έχουν αρκετά διαθέσιμα για να εκδώσουν δάνεια. Τότε και πάλι η αγορά θα στερέψει από ρευστό οπότε φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι ναι μεν θα λυθεί ένα πρόβλημα αλλά θα δημιουργηθεί άλλο. Πιστεύω ότι και αυτό λύνεται αν παίξουν λίγο οι αρχές με το fractional-reserve banking.

 

Με λίγα λόγια αν για να εκδώσουν δάνειο 10.000.000$ απαιτείται η τράπεζα να διαθέτει 2.000.000$ αποθεματικό (20%), μπορεί η ΕΚΤ (δεν ξέρω ποιος ακριβώς το καθορίζει αυτό στην Ευρώπη) να ρίξει το απαιτούμενο ποσοστό στο 10% οπότε για το ίδιο δάνειο θα απαιτούνται μόνο 1.000.000$. Δικές μου σκέψεις δεν ξέρω κατά πόσο έχουν κάτι τέτοιο στο μυαλό τους ή αν καν το τραπεζικό τους σύστημα έτσι όπως κατάντησε έχει την δυνατότητα να παρέχει έτσι απλόχερα δάνεια.

 

μάλλον οι μοντέρνες οικονομικές θεωρίες και ο ρεαλισμός δεν μας τα λένε καλά, κομπορημονώντας στην ουσία για το τομάρι τους.

Οι μοντέρνες οικονομικές θεωρίες δεν κατέχουν την απόλυτη αλήθεια, κάνουν συνεχώς προσπάθειες να αναλύσουν καλύτερα τα προβλήματα μπας και φτάσουμε ποτέ σε μια ρημαδοκατάσταση που όλα θα μπορούν να εξηγηθούν όσο το δυνατόν πιο ικανοποιητικά για να ευημερήσουν και οι άνθρωποι εκτός από τα νούμερα. Απέχουμε πολύ ακόμα, αλλά τα πισωγυρίσματα και οι δεύτερες ευκαιρίες σε τόσο παλιές θεωρίες όσο του 1800 (γιατί πισωγυρίσματα κάνουμε που και που αν κριθεί απαραίτητο, δες τις κρατικοποιήσεις μετά την κρίση του '08) μόνο πιο μπάχαλο τα κάνουν.

 

Για να βοηθήσω όμως : "αν δεν είχαν γίνει οι σχετικές αποκρατικοποιήσεις' date=' θα είχαμε ήδη χρεωκοπήσει, τα μιστά θα ήταν ήδη τύπου χωρών πρώην ανατολικού μπλογκ".

Βρε δε γαμιόμαστε λέω 'γω.

Το χειρότερο δεν είναι να έχει κανείς μικροαστική συνείδηση τελικά - το χειρότερο είναι να την υποστηρίζει και με διαγράμματα, καταλήγοντας να μην έχει ούτε ανθρώπινο, ούτε κράτος.[/quote']

Βρε να γαμηθούμε, αλλά ισχυρίζεσαι ότι δεν ισχύει κάτι από τα παραπάνω για τα μιστά του ανατολικού μπλογκ? Αν όχι περιμένω εξήγηση γιατί, πλιζ μόνο όχι άλλη θεωρία και μπλα μπλα η @@sos@@ με κάλυψε αρκούντως ικανοποιητικά. Όχι άλλη μικροαστική συνείδηση, θα ξεράσω.