SSD σε Μac (γνώμες/εμπειρίες)

[haHa]

Λάθος!!! Εκτός αν θέλετε να με πείσετε και οι 2 ότι δε γίνεται κάτι που το κάνω ακόμα και με 4GB free σε 250άρη σκληρό και το βλέπω τώρα μπροστά μου.

Δεν εννοω αυτο. Εννοειται οτι μπορει να γινει.

Αλλα το θεμα ειναι οτι αν εχεις λιγο ελευθερο χωρο κλπ, τοτε απλα εκανες μια τρυπα στο νερο, γιατι ολο τον υπολοιπο καιρο ηταν πιο αργος ο δισκος, γιατι εγραφε πανω σε "σκουπιδια".

 

 

Ναι και ζεις την καθυστέρηση καθημερινά. Διότι και πάλι χρόνο θέλει για να σβήνει το trim.

 

Εχεις μπερδεψει τα βασικα και ακομα δεν εχεις καταλαβει τι κανει το trim.

Εδω το βασικοτερο πλεονεκτημα του TRIM (την μη μειωση επιδοσεων οσο γραφεται/σβηνεται ο δισκος) με μπακαλιστικες θεωριες το βγαζουν μερικοι σαν μειονεκτημα και λενε οτι λογω TRIM θα " ζεις την καθυστέρηση καθημερινά" . :lol:

 

Τι να ξερουν κολλοσοι σαν την intel μπροστα σε αυτες τις μπακαλιστικες θεωριες!

 

---------- Προσθήκη στις 02:08 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 01:56 ----------

Στην συγκεκριμένη φάση, και επειδή νομίζω οτι κατάλαβα σωστά τι εννοεί, συμφωνώ μαζί του.

Χ=Χρόνος Εγγραφής

Υ= Χρόνος Σβησίματος

x<x+y

 

Δηλαδή: το να γράψεις απευθείας στον SSD είναι γρηγορότερο από το να σβήσεις και να γράψεις.

Ουσιαστικά με το Trim πάλι σβήνεις, απλώς δεν σβήνεις την στιγμή που χρειάζεται να γράψεις (σβήνεις ετεροχρονισμένα). Συνεπώς την στιγμή που γράφεις, η εγγραφή γίνεται πιο γρήγορα μιας και είναι ήδη σβησμένα από πριν τα Blocks.

 

Ουσιαστικά με το Trim έχεις το κεφάλι σου ήσυχο οτι όταν χρειαστεί να γράψεις στον SSD (είτε εσύ είτε το λειτουργικό σύστημα από μόνο του), τα blocks του SSD θα είναι cleared και έτοιμα προς εγγραφή. Οπότε θα γράψει κατευθείαν χωρίς να χρειαστεί να σβήσει πρώτα και συνεπώς θα γράψει πιο γρήγορα.

 

Δηλαδή έχουμε 2 περιπτώσεις write σε ssd.

a) Write to Complete Empty Blocks--> ο SSD απλώς θα γράψει στο Block (μιας και είναι πραγματικά άδειο).

Write to a "Not Empty Block" (δηλαδή σε ένα Block που το σύστημα το θεωρεί άδειο, αλλά στην ουσία δεν είναι)--> εκεί ο ssd θα σβήσει πρώτα το block και μετά θα γράψει.

 

Time a<b

άρα το a είναι πιό γρήγορο απο το b.

 

Ο haHa αυτό που λέει είναι οτι μέχρι να κάνεις εσύ secure erase τον ssd θα έχεις ήδη προλάβει να βιώσεις την "καθυστέρηση". Ενώ με το trim, κάθε στιγμή είσαι κυριλέ γιατί τα κανονίζει αυτόματα το σύστημα.

+1

Ακριβως!

 

Όσον αφορά το Fragmentation - Defragmentation των windows, νομίζω οτι κάπου τα έχεις μπερδέψει λίγο για το τι ακριβώς συμβαίνει κατά το fragmentation-defragmentation. Το Fragmentation δεν έχει να κάνει με "παρθένες" περιοχές του hdd. Απλώς με γεμάτες και με άδειες περιοχές του HDD.

Ειναι αποριας αξιο πως ανακαλυψε ο ixthy την σχεση του fragmentation με τις "παρθένες" περιοχές του hdd. Ακατανοητα πραγματα απλα για να στηριχθουν διαφορες "θεωριες".

 

 

[/color]Μάλιστα εγώ πιστεύω:

Τerase + Twrite = Ttrim(erase) + Twrite, όπου Τ χρόνος.

Η μόνη διαφορά είναι ότι όταν εσύ θα γράφεις σε καθαρές περιοχές, το trim θα απασχολεί το σκληρό (θα σβήνει) κάπου αλλού για να σαι πάντα καθαρός! Και ρωτώ, γιατί να μην έχω το μέγιστο speed όσο ο δίσκος είναι άδειος, και να κάνω ένα erase μια και καλή να τελειώνω;

Δεν ισχυει αυτο που λες. Παμε να δουμε τι γινεται οταν ειναι να γραφτει κατι σε εναν χρησιμοποιημενο ssd:

 

Χωρις Trim εχεις : Τerase + Twrite

Με Trim εχεις : Twrite

 

 

 

Αυτο ακριβως που λεει ο vag3d, αλλα και ολοι οι κατασκευαστες ssd.

Τωρα επειδη καποιοι προσπαθουν με μπακαλιστικες θεωριες για διαφορους λογους να πεισουν οτι το TRIM κανει τον ssd πιο αργο, απλα δειχνουν οτι δεν μπορουν να κρινουν αντικειμενικα.

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από haHa

[ixthy]

haHa ξέχασες το time που θέλει το trim στις εξισώσεις σου. Αααα δλδ το trim γίνεται σε χρόνο 0; Πωπω όντως κολοσσοί αυτοί στην INTEL! :lol: Πολύ αντικειμενικά λοιπόν τα κρίνεις εσύ που ισχυρίζεσαι ότι το trim είναι μια διαδικασία που γίνεται ακαριαία! Αλήθεια γνωρίζεις ότι αυτό που λες αντιτίθεται σε κάθε νόμο της φυσικής;

 

Επίσης και το defrag λανσάρεται από τα σαΐνια της Microsoft. Είναι καλό για τα windows! Το ίδιο και το trim. Για αυτό το έβγαλε η intel (και όχι λοιπόν η ms, άρα δεν είναι part του οs??? και γιατί η intel δεν το δίνει και στα mac??? τόσο ζόρι είναι???) για να μην γίνεται αυτόματο defrag. Αυτό ήταν η κύρια σκέψη της. Να μην αφήσει τα win να κάνουν ότι να'ναι. Sorry αν είμαι μπερδεμένος ή αν δε βλέπω αντικειμενικά, αλλά εσύ λες για intel. Άρα τέρμα το παραμυθάκι για windows 7 για το οποίο η intel δε γράφει κώδικα. Ή απλά η ms έβαλε την υποστήριξη για trim, και τι σημαίνει αυτό;

 

@vag3d: Μόνος σου ξαναλές αυτά που λέω. Οπότε μπορείς να συμφωνείς με τις σωστές απόψεις του haHa όσο θες.

 

Βέβαια θα ήθελα και από τον φίλο haHa να απαντούσε λίγο καλύτερα στον mentora99 σε αυτό:

 

"Αρχικά καταχωρημένο από mentoras99

Η ελειψη του trim support απο το osx, οσον αφορα τους ssd, μπορει να αντιμετωπιστει εν μερει, αφηνοντας συνειδητα αρκετα gb στο δισκο μας ελευθερα? Πχ. για εναν 160αρι ssd, να αφησεις 30gb ελευθερα.

Θα βοηθησει αυτο να μην πεσει η αποδοση και να μη γινει corrupt ο δισκος, λογω ελλειψης trim support απο το osx, ή οχι?"

 

Δε βρέθηκε κανείς λοιπόν να πει ότι ο δίσκος δεν μπορεί να γίνει corrupted χωρίς trim? Δλδ όσοι έχουμε mac os πρέπει να ξεχάσουμε τους SSD γιατί αλλιώς θα γίνουν corrupted, εκτός αν τους διατηρούμε μισογεμάτους, αν και αυτό δε βοηθά πολύ!!!!

Κατά τα άλλα λέμε ότι γράφουμε σε τεχνολογικό forum.

 

@ haHa: Όσον αφορά για το πώς δημιουργείται το fragmentation σε όλα τα λειτουργικά και όχι μόνο στα windows που το δημιουργούν απλά επειδή γράφουν randomly όπου να 'ναι μπορείτε να διαβάσετε. Μόνο που οι λογικές αδυναμίες άλλων λειτουργικών εμφανίζονται και στα windows, αλλά επειδή στο NTFS επικρατεί μεγαλύτερη αναρχία, είναι και πολλαπλάσιες. Δε θα διδάξω πληροφορική μέσα από ένα forum. Διαβάστε επιτέλους και για άλλα συστήματα αρχείων πέρα από το NTFS και μετά μιλάς για το πώς έβγαλα συμπέρασμα. Εκτός αν θες να κάνω τον κόπο να στο κάνω και σε σχήμα για να το δεις, να το scanάρω και να το βγάλω εδώ μέσα! Sorry αλλά έχω να φτιάξω και έναν πολύ σημαντικό αλγόριθμο για τη διπλωματική μου! Δε θα φάω όλη τη μέρα να αποδεικνύω ότι δεν είμαι ελέφαντας.

 

---------- Προσθήκη στις 04:11 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 03:25 ----------

 

Τέλος είναι απορίας άξιο πώς είναι δυνατόν κάποιοι που μιλάνε "επιστημονικά" για την ανωτερότητα των windows να έχουν αγοράσει και iphone και macbook pro και μάλιστα κάποιοι που το σιχάθηκαν και το πούλησαν το mbp τους να διαβάζω ότι ξαναγόρασαν mbp!!! :lol:

 

Ρε παιδιά άμα το κάνετε για να μη πλακώσουν όλοι και αγοράζουν mac όπως γίνεται τώρα με ipad και iphone με αποτέλεσμα να θέλουμε 6 μήνες για να προλάβουμε διαθεσιμότητα σε κάποιο μοντέλο, εεε στείλτε μου pm να μην τρελαίνομαι και γω με αυτά που διαβάζω εδώ μέσα και να κάνω και γω το ίδιο. Διότι δε μου άρεσε καθόλου που έφτυσα αίμα και φίλησα κατουρημένες ποδιές για να βρω ένα iphone στη Βρετανία!!!! 2 μήνες και άπειρες επισκέψεις σε όλα τα μαγαζιά του Εδιμβούργου και στο τέλος μου το έδωσε ένας υπάλληλος με το τσιγγέλι!!!!! Κρυμμένο το 'χε, αλλά κουράστηκε να με βλέπει μάλλον!

 

Τουλάχιστον τώρα και τα 2 mbp τα πήρα χωρίς κόπο, αν και στο 2ο δεν είχαν με 7200 hdd. Είχαν τελειώσει. Αλλά επειδή βιαζόμουν είπα καλός και ο 5400.

 

Οπότε και γω μαζί σας! Έχει μείνει πολύ πίσω η Apple. Στο mac os δεν έχει trim, στο iphone os δεν έχει ανταλλαγές αρχείων, οπότε συνιστώ ανεπιφύλακτα xperia, htc και sony vaio!

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από ixthy

[haHa]

haHa ξέχασες το time που θέλει το trim στις εξισώσεις σου. Αααα δλδ το trim γίνεται σε χρόνο 0; Πωπω όντως κολοσσοί αυτοί στην INTEL! :lol: Πολύ αντικειμενικά λοιπόν τα κρίνεις εσύ που ισχυρίζεσαι ότι το trim είναι μια διαδικασία που γίνεται ακαριαία! Αλήθεια γνωρίζεις ότι αυτό που λες αντιτίθεται σε κάθε νόμο της φυσικής;

Εχεις και προβλημα αναγνωσης ?? (εκτος απο to δεδομενο προβλημα κατανοησης του TRIM)

Δευτερη φορα βλεπω να λες οτι ειπα πραγματα που ουδεποτε ειπα.

 

Παμε ξανα μπας και καταλαβεις(θα σου κανω και κοκκινα και μεγαλα τα σημαντικα για να σε βοηθησω ):

 

Δεν ισχυει αυτο που λες. Παμε να δουμε τι γινεται οταν ειναι να γραφτει κατι σε εναν χρησιμοποιημενο ssd:

 

Χωρις Trim εχεις : Τerase + Twrite

Με Trim εχεις : Twrite

 

 

Στην συγκεκριμένη φάση, και επειδή νομίζω οτι κατάλαβα σωστά τι εννοεί, συμφωνώ μαζί του.

Χ=Χρόνος Εγγραφής

Υ= Χρόνος Σβησίματος

x<x+y

 

Δηλαδή: το να γράψεις απευθείας στον SSD είναι γρηγορότερο από το να σβήσεις και να γράψεις.

Ουσιαστικά με το Trim πάλι σβήνεις, απλώς δεν σβήνεις την στιγμή που χρειάζεται να γράψεις (σβήνεις ετεροχρονισμένα). Συνεπώς την στιγμή που γράφεις, η εγγραφή γίνεται πιο γρήγορα μιας και είναι ήδη σβησμένα από πριν τα Blocks.

 

Ουσιαστικά με το Trim έχεις το κεφάλι σου ήσυχο οτι όταν χρειαστεί να γράψεις στον SSD (είτε εσύ είτε το λειτουργικό σύστημα από μόνο του), τα blocks του SSD θα είναι cleared και έτοιμα προς εγγραφή. Οπότε θα γράψει κατευθείαν χωρίς να χρειαστεί να σβήσει πρώτα και συνεπώς θα γράψει πιο γρήγορα.

Αν ακομα δεν καταλαβες, παμε ξανα:

Αν εχουμε ενα σκληρο που υποστηριζει TRIM, τοτε οταν θελει να παει να κανει write, κανει write κατευθειαν και δεν χανει πουθενα αλλου χρονο. Ειναι θεμα timing:

το σβησιμο εχει γινει πιο πριν(οταν πραγματικα σβηστηκαν τα αρχεια) και οχι οταν πανε να γραφουν δεδομενα απο πανω οπως γινεται σε λειτουργικα ή ssd που δεν υποστηριζουν TRIM.

Αρα την ωρα του γραψιματος σε χρησιμοποιημενο ssd ισχυει το εξης:

 

Χωρις Trim εχεις : Τerase + Twrite

Με Trim εχεις : Twrite

 

 

Επίσης και το defrag λανσάρεται από τα σαΐνια της Microsoft. Είναι καλό για τα windows! Το ίδιο και το trim. Για αυτό το έβγαλε η intel (και όχι λοιπόν η ms, άρα δεν είναι part του οs??? και γιατί η intel δεν το δίνει και στα mac??? τόσο ζόρι είναι???)

Τα εχεις τελειως μπερδεμενα... Ποιος σου ειπε οτι "η intel δεν το δίνει και στα mac"? Και ποιος σου ειπε πως η υποστηριξη του TRIM δεν ειναι κομματι του OS? (που υποστηριζεται ακομα και σε FreeBSD(!) αλλα και σε linux απο τον πυρηνα 2.6.33 και μετα)

 

 

@ haHa: Όσον αφορά για το πώς δημιουργείται το fragmentation σε όλα τα λειτουργικά και όχι μόνο στα windows που το δημιουργούν απλά επειδή γράφουν randomly όπου να 'ναι μπορείτε να διαβάσετε. Μόνο που οι λογικές αδυναμίες άλλων λειτουργικών εμφανίζονται και στα windows, αλλά επειδή στο NTFS επικρατεί μεγαλύτερη αναρχία, είναι και πολλαπλάσιες. Δε θα διδάξω πληροφορική μέσα από ένα forum.

Οπως σου ειπαμε με τον vag3d, τα εχεις μπερδεψει με το fragmentation και τις "παρθενες" περιοχες του δισκου. Δεν εχει να κανει με αυτο.

 

 

Δε θα διδάξω πληροφορική μέσα από ένα forum.

Φθανει οσα διδαξες για το fragmentation λογω γραψιματος σε "παρθενες" περιοχες του δισκου αλλα και για το TRIM! :lol:

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από haHa

[vag3d]

Αυτό που δεν γνωρίζω εγώ, είναι εάν το Erase Free Space του Disk Utility η/και το Secure Erase, κάνει την δουλειά του Trim ή όχι.

 

 

Παιδιά μισό λεπτό.

Κανείς δεν έχει απαντήσει μέχρι στιγμής στο ερώτημα μου με σιγουριά.

 

Το Trim απλώς γράφει zeros στα blocks που σβήστηκαν ή μήπως κάνει κάπως αλλιώς το erase των δεδομένων? (και αυτό τα κάνει να θεωρούνται πραγματικά "empty"? Ή μήπως κάτι άλλο πρέπει να συμβεί για να θεωρηθούν "Real Empty"?)

Το Erase Free Space του Disk Utility και το Secure Erase Trash του Mac OS X κάνουν όντως την ίδια δουλειά με το Trim ή όχι?

 

Πώς μπορούμε να το μάθουμε αυτό?

 

Διότι εάν κάνουν την ίδια δουλειά (Trim & Secure Erase Trash ή Erase Free Space), το θέμα του Mac OS X σε σχέση με το Trim, λύνεται απλώς και μόνο ενεργοποιώντας στο Trash το "Secure Erase Trash". Δηλαδή αντί να σβήνει απλώς από το Trash τα δεδομένα στο Mac OS X, να το βάλεις να κάνει πάντα "Secure Erase Trash"=γράφει Zeros στα blocks = Trim. (Διότι ακόμα και αυτά που σβήνει το σύστημα δεν τα σβήνει, απλώς τα ρίχνει μέσα στο Trash--> φαίνεται στον mac οτι ισχύει αυτό μετά από Reboot μερικές φορές που έχει κάτι αρχειάκια στο Trash)

 

Επίσης στα Windows το Trim σβήνει τα Blocks την στιγμή που τα σβήνεις? Ή μήπως τα σβήνει σε άλλες στιγμές? Διότι εάν τα σβήνει τα Blocks την στιγμή που "σβήνεις" τα αρχεία θα έχουμε

 

Delete Files (Windows + Trim Enabled) = Write files to "Real Empty" blocks (Windows+Mac OS X) = Secure Erase Trash (Mac OS X)

(οι χρόνοι στο περίπου όσον αφορά τους χρόνους που θα χρειάζεται το καθένα).

 

Και εάν ισχύουν τα παραπάνω, τότε απλώς το Mac OS X δεν χρειάζεται Trim...!!!

 

Λέτε να είναι ανοησίες αυτά που γράφω τώρα? Για να το εξετάσουμε λιγάκι το θέμα σε μεγαλύτερο βάθος...!!!

Καταρχάς ας βρούμε τι ακριβώς συμβαίνει στα Blocks με το Trim των Windows και τι ακριβώς συμβαίνει στο Mac OS X με το Secure Erase Trash και με το Erase Free Space..!!! Αυτό θα μας δώσει την απάντηση που θέλουμε σχετικά με το Mac OS X.

 

Μήπως όντως το Mac OS X δεν χρειάζεται Trim?

Πείτε απόψεις...

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από vag3d

[Tablet]

Παντως τα νεα μοντελα mbp χρησιμοποιoυν κατ'επιλογη τους νεους 512Gb ssd της toshiba

 

Kαι η ερωτηση ειναι..Ειναι ποιο αργοι απο τους intel ??

[ioannitis]

Παντως τα νεα μοντελα mbp χρησιμοποιoυν κατ'επιλογη τους νεους 512Gb ssd της toshiba

 

Kαι η ερωτηση ειναι..Ειναι ποιο αργοι απο τους intel ??

 

Kαι ποιος σου είπε ότι οι Ιντελ είναι οι γρηγορότεροι ??

 

Έχουν πολύ καλούς χρόνους ανάγνωσης αλλά στο χρόνο εγγραφής είναι σχεδόν αιώνες πίσω από τους υπόλοιπους με ονομαστικούς χρόνους εγγραφής μόοοονο 70 μβ/σεκ τη στιγμή που οι υπόλοιποι (μαζί και της τοσίμπα που παραθέτεις) έχουν 200 έως 250 ανάγνωση (ισάξιοι δλδ) αλλά στην εγγραφή είναι πια στα 200+- δλδ σχεδόν τρεις φορές πιο γρήγοροι από ιντελ. Οι ιντελ επίσης δίνουν 3 χρόνια εγγύηση που είναι +1 από τους περισσότερους αλλά υπάρχει και εταιρία πουθ έχω αναφέρει ξανά που δίνει 5 χρόνια εγγύηση (η τοσιμπα δεν αναφέρει στο λινκ που δίνεις εγγύηση πέρα από το mttf).

 

Για μένα οι ιντελ ΔΕΝ αξίζουν τα λεφτά τους και ας κουβαλάνε τόσο καλό όνομα. Και δεν το λέω έτσι στον αέρα. Με αρκετό ψάξιμο στο γκογκλ θα βρείτε λίγα αλλά αναλυτικά τεστ ssd και θα δείτε ότι για την πολύ υψηλή τιμή τους δεν αποδίδουν τα αναμενόμενα ειδικά όταν θα χρειαστεί κάποια στιγμή (σίγουρα σε ssd) όχι μόνο το "διάβασε" αλλά και το "σβήσε/γράψε".

 

Εκτός όλων αυτών νομίζω ότι τα +1300 (αν θυμάμαι) καλά που ζητάνε για τον 512 ssd στα bto είναι απλά ληστεία μετά φόνου!

[haHa]

Παντως τα νεα μοντελα mbp χρησιμοποιoυν κατ'επιλογη τους νεους 512Gb ssd της toshiba

 

Kαι η ερωτηση ειναι..Ειναι ποιο αργοι απο τους intel ??

 

Δες και εδω πως πανε σε μαρικα απλα τεστ:

http://www.barefeats.com/mbpp19.html

 

Ειναι κλασσικα γρηγοροτεροι απο τους intel στο write (βεβαια οπως λεει και ο ioannitis, ολοι σχεδον οι ssd ειναι πιο γρηγοροι απο τους intel στο write), αλλα ταυτοχρονα ειναι πιο αργοι στο write απο τους υπολοιπους ssd.

 

Για το read δεν το συζηταμε , ειναι πιο αργοι και απο intel και απο τους υπολοιπους.

 

Οποτε για 1300€ που κοστιζουν και εχουν μονο 1 χρονο εγγυηση, φυσικα και δεν αξιζουν και καλυτερα ειναι να βαλεις μονος σου εναν γρηγοροτερο και με μεγαλυτερη εγγυηση.

[ixthy]

Φίλε vag3d τι είναι αυτά που λες; Σε μπέρδεψα και σένα;;;;!!!! Ο haHa έχει απόλυτο δίκιο τώρα που το ξανασκέφτομαι!!! Άσε την Apple την απάτη και πάρε κάνα vaio να δεις την υγειά σου. Αμάν πια όλοι με την Apple θύματα του marketing και της μόδας! Εγώ ποτέ ξανά! Macρυά μου!!!

[vag3d]

Φίλε vag3d τι είναι αυτά που λες; Σε μπέρδεψα και σένα;;;;!!!! Ο haHa έχει απόλυτο δίκιο τώρα που το ξανασκέφτομαι!!! Άσε την Apple την απάτη και πάρε κάνα vaio να δεις την υγειά σου. Αμάν πια όλοι με την Apple θύματα του marketing και της μόδας! Εγώ ποτέ ξανά! Macρυά μου!!!

 

Lol..!!! Κάτσε ρε ixthy, χαλάρωσε. Το ότι ισχύουν κάποια πράγματα ή το ότι σου εξηγώ τι εννοεί ο haHa, δεν σημαίνει οτι γουστάρω πχ. να έχω Windows αντί για Mac OS ή το αντίστροφο..!!! Απλώς λέω τα γεγονότα όπως πιστεύω οτι είναι. Στον κόσμο των υπολογιστών δεν υπάρχουν μαγικά ή τέλεια πράγματα...!!!

 

Άλλωστε και εγώ Mac user είμαι...!!! Αλλά όταν όμως κάτι πιστεύω οτι ισχύει κλπ, δεν μπορώ να εθελοτυφλώ ή να μην υποστηρίξω αυτό που πιστεύω οτι είναι λογικό και σωστό κατά την γνώμη μου μόνο και μόνο επειδή γουστάρω πχ. τα προϊόντα της Apple...!!!

 

Δηλαδή με άλλα λόγια εάν το λειτουργικό της Apple, το Mac OS X έχει κάποια έλλειψη η βλακεία, δεν θα με κάνει να πω ο,τι να' ναι για να υποστηρίξω την Apple επειδή την γουστάρω σαν εταιρία και επειδή λατρεύω τον Mac μου...!!!

 

Θα πω οτι ναι, η Apple έχει αυτή την έλλειψη. (δεν υπάρχουν μαγικά στους υπολογιστές και στην τεχνολογία...)

 

Εγώ όμως στην παρούσα φάση

α) προσπάθησα να σου εξηγήσω αυτό που έλεγε ο haHa επειδή μου έδωσες την αίσθηση οτι δεν κατάλαβες σωστά αυτό που έλεγε

β) προσπάθησα να διερευνήσω την πιθανότητα όντως το Mac OS X να μην έχει ανάγκη από Trim (λόγω Secure Erase Trash και/ή λόγω Erase Free Space).

Θα μπορούσε όμως το Trim να κάνει με άλλο τρόπο απελευθέρωση του Block έτσι ώστε να θεωρείται "Real Empty" και να μην ισχύει ο τελευταίος μου συλλογισμός...!!! Γιαυτό ρωτάω και ξαναρωτάω μήπως ξέρει κανείς "ακριβώς τι σημαίνει σβησμένο Block" - "έτοιμο προς εγγραφή" ή πως ακριβώς κάνει το Trim "Erase Block"...!!!

Αν είναι πχ. το ίδιο το Secure Erase του Μac (=write zeros) ίδιο με αυτό που κάνουν τα windows στα Blocks μέσω του Trim, τότε νομίζω οτι ίσως να μην χρειάζεται καν Trim το Mac OS X.

 

(και κανείς δεν μου έχει απαντήσει ακόμη σε αυτό που ρώτησα σε προηγούμενα post μου - έτσι ώστε όλοι μαζί συμπληρώνοντας το Puzzle της γνώσης να μπορέσουμε να βγάλουμε ένα λογικό συμπέρασμα)

 

Αυτό λέω...!!!

[ixthy]

Sparse files

Sparse files are files which contain sparse data sets, data mostly filled with zeros. Database applications, for instance, sometimes use sparse files.[15] Because of this, Microsoft has implemented support for efficient storage of sparse files by allowing an application to specify regions of empty (zero) data. An application that reads a sparse file reads it in the normal manner with the file system calculating what data should be returned based upon the file offset. As with compressed files, the actual sizes of sparse files are not taken into account when determining quota limits.[16][17]

 

Ορίστε πώς καθορίζονται τα άδεια blocks από το NTFS filesystem. Οπότε στην περίπτωση του Mac ενεργοποιείς το secure empty trash και voila. Έχεις το trimming σου επί τόπου. Αλλά επειδή το secure empty είναι ένα είδος shredder, (με πιάνεις τι λέω ή μήπως δεν το έχεις ακούσει μπορεί αντί για μηδενικά να βάζει random characters, για να αυξήσει τη ασφάλεια των δεδομένων σου. Μόνο που τότε τα blocks δεν είναι άδεια! Σε αυτήν την περίπτωση μόνο το disk utility κάνει αυτή τη δουλειά με το erase free space. Προφανώς η όλη διαδικασία μπορεί να υπάρχει και σαν εντολή του unix, ή και να κάνεις αυτοματοποίηση μέσω κάποιου script ή και του automator! Δεν το έχω ψάξει και βαριέμαι να το ψάξω. Πάντως αν και το secure empty βάζει 000000 τότε ναι είναι ίδιο με το trimming και μπορείς να checkάρεις ένα checkbox για να το έχεις μονίμως. Αργεί λίγο στο "άδειασμα" αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ταυτόχρονα δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο.

 

Το ξέρω ότι πήρες το mac! Τόσο καιρό το βασάνιζες και σου λέγαμε "πάρτο - πάρτο το κορίτσι" χαχαχα! Φίλε πεταμένα λεφτά έδωσες! Βέβαια δε λέω... άμα σε βολεύει!!!! LOL! Αλλά εγώ από δω και πέρα μόνο vaio και windows 7 που είναι πολύ μπροστά και εκμεταλλεύονται σωστά το hardware. Επίσης ποτέ ξανά iphone. Μόνο HTC, Sony, Nokia. Τέλος! Δεν την αντέχω πια τη δυσκοίλια την Apple που είναι ψηλομύτο και ενσωματώνει αυτονόητες τεχνολογίες μετά από 2 χρόνια. Αλλά βρίσκει τα κορόιδα που νομίζουν ότι θα βρουν και γκόμενα επειδή πάνε με το μήλο και είναι fashion victims. Macρυά από μας!

 

---------- Προσθήκη στις 21:47 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 21:31 ----------

 

Βέβαια το trim είναι πολύ πιο γρήγορο. Κάνει καμάκι στο filesystem και το πείθει ότι κάποια blocks είναι άδεια χωρίς να βάζει 0 και έτσι δεν αργεί όπως το secure empty. Και έτσι ο σκληρός είναι πάντα έτοιμος για εγγραφή. Επίσης επειδή το trim αφήνει το filesystem "ευχαριστημένο" που τόσο καιρό δεν είχε δει χαρά στα... από χαρά το filesystem γίνεται 2 φορές ταχύτερο! Και σε ρωτώ μπορούσαν ποτέ αυτό να το σκεφτούν οι μηχανικοί της Apple? Ποτέ!!! Συγκρίνονται με τους κολοσσούς της Intel και της Microsoft?

 

Για αυτό άμα βάλεις SSD σε mac θα γίνει corrupted ο σκληρός!!! Το filesystem λόγω... μοναξιάς που δεν το φροντίζει κανείς γίνεται υστερικό και τα σπάει όλα!

 

Αααα ρε γιατί δεν πήρα vaio?

[tr3quart1sta]

εστω οτι καποιος δεν ασχολειται καθολου με την "συντηρηση" του SSD. υπαρχει περιπτωση

να πεσει η αποδοση του και κατω απο την αποδοση ενος 7200?? (θα μου πεις οτι SSD απο SSD διαφερουν

αλλα ας το αφησουμε στην ακρη προς το παρον...)

[ioannitis]

εστω οτι καποιος δεν ασχολειται καθολου με την "συντηρηση" του SSD. υπαρχει περιπτωση

να πεσει η αποδοση του και κατω απο την αποδοση ενος 7200?? (θα μου πεις οτι SSD απο SSD διαφερουν

αλλα ας το αφησουμε στην ακρη προς το παρον...)

Eξαρτάται από αρκετούς παράγοντες αλλά πολύ περισσότερο η απάντηση θα ήταν μάλλον διαφορετική για κάθε ssd χωριστά. Υπο προυποθέσεις θα μπορούσε να ήταν και αρκετά πιο αργός πάντως. Για αυτό και πρότεινα για "σοβαρή" δουλειά τη ΜΗ χρήση ssd (άσχετα αν φοράω ένα ΤΕΤΟΙΟΝ ).

 

Είχα βρει ένα πάρα πολύ αναλυτικό τεστ που έβαζε σε μέτρηση ssd vs hd γεμάτους/γεμάτους, άδειους / γεμάτους κλπ αλλά δεν το κράτησα δυστυχώς παρόλο που είχε πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα. Βρήκα όμως ένα ανάλογο :

 

http://www.notebookcheck.net/SSD-versus-HDD-in-comparison.18750.0.html

 

από τη μέση και κάτω έχει κάποιες απαντήσεις για το θέμα.

 

---------- Προσθήκη στις 23:44 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 23:10 ----------

 

Για να βοηθήσω λίγο και τη συζήτηση/διαφωνία των φίλων πιο πάνω βρήκα ένα ωραίο άρθρο που εξηγεί κάποια πράγματα. Δεν είμαι όμως βαθύς γνώστης και έτσι απλά το παραθέτω.

 

http://www.anandtech.com/show/2829/6

[haHa]

Lol..!!! Κάτσε ρε ixthy, χαλάρωσε. Το ότι ισχύουν κάποια πράγματα ή το ότι σου εξηγώ τι εννοεί ο haHa, δεν σημαίνει οτι γουστάρω πχ. να έχω Windows αντί για Mac OS ή το αντίστροφο..!!! Απλώς λέω τα γεγονότα όπως πιστεύω οτι είναι. Στον κόσμο των υπολογιστών δεν υπάρχουν μαγικά ή τέλεια πράγματα...!!!

 

Άλλωστε και εγώ Mac user είμαι...!!! Αλλά όταν όμως κάτι πιστεύω οτι ισχύει κλπ, δεν μπορώ να εθελοτυφλώ ή να μην υποστηρίξω αυτό που πιστεύω οτι είναι λογικό και σωστό κατά την γνώμη μου μόνο και μόνο επειδή γουστάρω πχ. τα προϊόντα της Apple...!!!

 

Δηλαδή με άλλα λόγια εάν το λειτουργικό της Apple, το Mac OS X έχει κάποια έλλειψη η βλακεία, δεν θα με κάνει να πω ο,τι να' ναι για να υποστηρίξω την Apple επειδή την γουστάρω σαν εταιρία και επειδή λατρεύω τον Mac μου...!!!

Θα πω οτι ναι, η Apple έχει αυτή την έλλειψη. (δεν υπάρχουν μαγικά στους υπολογιστές και στην τεχνολογία...)

+1

Ολοσωστος ο vag3d!

 

Απλα μερικοι ειναι τοσο κολλημενοι που για να υποστηριξουν την μαμα-εταιρια και τις οποιες ελλειψεις της φθανουν στο σημειο να λενε οτι το TRIM κανει πιο αργο εναν SSD δισκο! :lol:

 

Και για αυτο δεν μπορεις δυστυχως να παρεις σοβαρα τις μπακαλιστικες θεωριες τους..

 

---------- Προσθήκη 24-05-2010 στις 00:54 ---------- Προηγούμενο μήνυμα 23-05-2010 στις 23:54 ----------

 

Το Erase Free Space του Disk Utility και το Secure Erase Trash του Mac OS X κάνουν όντως την ίδια δουλειά με το Trim ή όχι?

 

Πώς μπορούμε να το μάθουμε αυτό?

 

Διότι εάν κάνουν την ίδια δουλειά (Trim & Secure Erase Trash ή Erase Free Space), το θέμα του Mac OS X σε σχέση με το Trim, λύνεται απλώς και μόνο ενεργοποιώντας στο Trash το "Secure Erase Trash". Δηλαδή αντί να σβήνει απλώς από το Trash τα δεδομένα στο Mac OS X, να το βάλεις να κάνει πάντα "Secure Erase Trash"=γράφει Zeros στα blocks = Trim.

 

Delete Files (Windows + Trim Enabled) = Write files to "Real Empty" blocks (Windows+Mac OS X) = Secure Erase Trash (Mac OS X)

(οι χρόνοι στο περίπου όσον αφορά τους χρόνους που θα χρειάζεται το καθένα).

 

Και εάν ισχύουν τα παραπάνω, τότε απλώς το Mac OS X δεν χρειάζεται Trim...!!!

 

β) προσπάθησα να διερευνήσω την πιθανότητα όντως το Mac OS X να μην έχει ανάγκη από Trim (λόγω Secure Erase Trash και/ή λόγω Erase Free Space).

 

vag3d το secure empty trash ειναι τελειως ακαταλληλο για ssd για δυο λογους:

1ον δεν γραφει μονο μηδενικα, αλλα γραφει τυχαια binary digits (0 και 1), αρα εχεις κανει μια τρυπα στο νερο και ο SSD δισκος και παλι δεν θα ειναι "φρεσκος" μετα απο αυτο και θα παραμεινει αργος

2ον γραφει μηδενικα και ασσους συνολο 7(ή και παραπανω) φορες!!* Αυτο ειναι οτι χειροτερο για εναν ssd, γιατι μπορει να τον οδηγησει σε προωρη "γηρανση"(αυξημενο wear).

 

 

Οποτε οπως καταλαβαινεις , με το secure empty trash ο ssd δισκος δεν γινεται πιο γρηγορος και μαλιστα τον κουραζεις, ασχετα βεβαια που μερικα σαινια το ανεφεραν σαν λυση αντι του TRIM!

Το TRIM ειναι απαραιτητο για την διατηρηση της ταχυτητας ενος ssd και για αυτο το υποστηριζουν το linux, freebsd, windows 7 . Το mac os x εχει μεινει λιγο πισω σε αυτο το θεμα, αλλα πιστευω πως το μελλον θα το υποστηριξει. Μην πιστευουμε βεβαια διαφορα σαινια που λενε οτι το TRIM δεν ειναι απαραιτητο για την την διατηρηση της ταχυτητας ενος ssd και οτι "χωρίς trimming ο σκληρός μάλλον πιο γρήγορος θα είναι στο τέλος" ή προτεινουν το εξης: "μπορεί να έχει συνεχώς ενεργοποιημένο το secure empty trash αφού κάνει check το σχετικό check box που υπάρχει στα preferences του finder" που το μονο που κανει ειναι να γερναει τον ssd πιο γρηγορα και να μην βοηθαει καθολου στην διατηρηση της ταχυτητας του...

 

 

* Για του λογου το αληθες, κανε μια δοκιμη: κανε ενα secure empty trash και δες ποση πολλη ωρα θα παρει.

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2010 από haHa

[ixthy]

Δεν είπα ποτέ ότι με trim θα είναι πιο αργό! Είπα είναι το ίδιο. Αλλά προφανώς δεν ξέρεις το σύμβολο = Ή μήπως μπερδεύτηκα με το == ? :lol:

 

Μετά λες στον vag3d τα ίδια που λέω και γω αλλά παραλλαγμένα όπως να 'ναι. Σου πέφτει βαρύ να παραδεχθείς ότι ήσουν έστω και μια φορά ανακριβής. Μάλλον σε αυτό το διάλογο πολλές φορές, αλλά άστο... Αν θυμάμαι έχεις και mac έτσι? Γιατί λοιπόν δεν πας να δεις ότι το erase free space έχει σαφή επιλογή να περνά μηδενικά μόνο μια φορά και αναφέρεσαι στο secure empty που 100 φορές λέω ότι δεν είναι η σωστή επιλογή για trimming! Επίσης που ξέρεις πώς λειτουργεί το secure empty? Η Apple δεν αναλύει ακριβώς πώς λειτουργεί, παρά λέει ότι προσθέτει digital gibberish αλλά δε λέει τι. Μάλλον δε βάζει μηδενικά, αλλά δεν ξέρουμε και σίγουρα... και φυσικά δεν ξέρουμε πόσες φορές το κάνει.

 

Αλλά φυσικά εγώ ακολουθώ τη μάμα Apple ενώ εσύ γράφεις απροκατάληπτα πάντοτε και τα ξέρεις όλα. Φυσικά αφού εγώ σκίζομαι και απαντώ με στοιχεία δίνοντας απτές γνώσεις για το πώς λειτουργεί το σύστημα. Δεν είδα κάποιον άλλον εδώ να ξέρει τι εστί άδειο cluster και πώς αναγνωρίζεται από το os. Αφού το ανέφερα θυμήθηκες τι κάνει το secure empty trash, τι στιγμή που λέω τα ίδια και έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου εδώ και 10 μηνύματα πιο πριν να λέω ότι πρόκειται για shredding και όχι για emptying, αλλά κατά τα άλλα εγώ είμαι ο μπερδεμένος και είναι σωστές οι μπαρούφες που βλέπω να γράφονται εδώ μέσα και να μου σηκώνεται η τρίχα (δεν εννοώ εσένα μιλώ γενικά)!

 

Όμως σε ένα σε παραδέχομαι φίλε! Το mac os είναι όντως κατώτερο, άλλο αν βολεύει κάποιους. Μην αγοράζετε Apple. Και γω από δω και μπρος μόνο Vaio! Σταμάτα πια να λες ότι υποστηρίζω την Apple. Δε φτάνει που έκανα το λάθος να κάνω μια αποτυχημένη αγορά να μου μείνει και η ρετσινιά; Κρίμα και άδικο να παίζεις έτσι με τον πόνο μου!

 

---------- Προσθήκη στις 04:39 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 04:35 ----------

 

εστω οτι καποιος δεν ασχολειται καθολου με την "συντηρηση" του SSD. υπαρχει περιπτωση

να πεσει η αποδοση του και κατω απο την αποδοση ενος 7200?? (θα μου πεις οτι SSD απο SSD διαφερουν

αλλα ας το αφησουμε στην ακρη προς το παρον...)

 

Ούτε για αστείο! Ο SSD είναι κα θα είναι πάντα πολύ πιο γρήγορος από οποιοδήποτε συμβατικό σκληρό. Ούτε πρόκειται να πάθει corruption αν γεμίσει! (Το διάβασα και αυτό εδώ μέσα! Ρε δε με λυπάστε

[ioannitis]

Ρε παιδιά, μη μαλώνετε, όλοι μαθαίνουμε! Και από τα σωστά και από τα λάθη των άλλων και τα δικά μας! Με στενοχωρείτε και θα κρατήσω την αναπνοή μου μέχρι να ... σκάσω! :-)

(Και δεν θα θέλατε να είστε κοντά στην έκρηξη, τόσα κιλά που είμαι!! )