elis88 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2009 Εγώ είμαι υπέρ της δημοκρατίας, της δημοκρατίας όμως όπου κυβερνάει το κόμμα που ψήφισαν οι πολίτες της, και όχι δημοκρατία που κυβερνάνε οι ισχυροί της κάθε χώρας.
million_voices Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2009 εγω δεν ειμαι σιγουρος οτι εαν δινοτανε στον κοσμο με την μορφη δημοψηφισματος η δυνατοτητα επιλογης τροπου πολιτικοοικονομικης οργανωσης αυτος θα επελεγε πλειοψηφικα την σημερινη κατασταση ως την καλυτερη δυνατη με τα σημερινα δεδομενα ακομα καλυτερα υστερα απο μια υποθετικη παγκοσμια καταστροφη ειμαστε σιγουροι οτι θα οργανωνομασταν παλι με τον ιδιο τροπο? θα ξαναπερναγαμε τα ιδια? θελω να πω οτι επειδη γεννηθηκαμε σε εναν τετοιο κοσμο και εχουμε συνηθισει ετσι και βαριομαστε η δεν θελουμε να ασχοληθουμε αυτο δεν σημαινει οτι αυτος ειναι ο μοναδικος η ο σωστος η ο καλυτερος τροπος κατα τα αλλα συμφωνω με τον snoob αν ψαχνουμε να βρουμε υπευθυνους και αποδιοπομπαιους τραγους καλυτερα να κοιταξουμε πρωτα στον καθρεφτη
Ptolemy Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2009 Σωστά, σε πείραξε η πάπυρος λαρούς. Πιο καλά να πετάω ονόματα συγγραφέων στον αέρα, χωρίς τίτλους βιβλίων, χρονολογίες, τίποτε, αλλά με υφάκι να καλώ τον άλλο να πάει να διαβάσει (και αυτοί οι συγγραφείς να μη λένε κιόλας αυτό που τους κοτσάρω για εντυπωσιασμό να λένε, άλλη ιστορία αυτή). Αυτά που λες, φυσικά και δεν ισχύουν: από ποιον πήραν χρησμό οι Αθηναίοι, για να πείσουν και τους άλλους Έλληνες να πολεμήσουν στη Σαλαμίνα; Από τη Γενική Γραμματεία Λογικής και Νομοθέτησης Άνευ Απόδοσης Σημασίας στους Θεούς; Μήπως πήραν από το μαντείο των Δελφών; Αλλά, έτσι είναι: όταν έχεις ένα πράγμα στο μυαλό σου, και εννοείς να στριμώξεις τα πάντα στο καλούπι αυτό, άσχετα αν το καλούπι στηρίζει αυτά που νομίζεις, καταλλήγει ο άλλος να σου μιλάει συγκεκριμένα και εσύ να του κλείνεις το ματάκι γιατί δεν ήταν αρκετά καλή η πηγή για τα ενημερωμένα γούστα σου. Αχ... Κατ'αρχήν δεν σε ειρωνεύτηκα, για την εγκυκλοπαίδεια το έγραψα απλώς γιατί φανταζόμουνα οτι ως mod σε αυτό το site θα παρέθετες links. Σχετικά με τα ονόματα των συγγραφέων τα ανέφερα χωρίς περισσότερες λεπτομέρειες γιατί γράφω απο μνήμης. για την ιστορία πάντως: - Moses Finley- The ancient greeks(1963)- Democracy ancient and modern(1973)- The legacy of Greece(1981) - Hanah Arendt, The human condition(1958) κυρίως κεφάλαιο 1 - P.V. Naquet, Greeks Historians and Democracy(2000) Ποιά από αυτά που λέω δεν ισχύουν ακριβώς? Αυτά που λέει ο Αριστοτέλης? Αυτά που λέει ο Ομηρος ή ο Αισχύλος στον Προμηθέα Δεσμώτη? Να πώ μερικά ακόμα: - απόσπασμα από τον Ηράκλειτο(DK B 94)" αν ο ήλιος, που είναι θεός, απομακρυνθεί απο την τροχιά του, οι ερινύες θα τον υποχρέωναν να επιστρέψει( άρα και οι αρχαίοι θεοί είχαν όρια και υπάκουαν σε μοίρα) - ο Δίας στην Ιλιάδα σταθμίζει τις τύχες στη ζυγαριά γιατί δεν ξέρει το μέλλον γιατί και εκείνος υπόκειται στην "ειμαρμένη".(ιλιάδα Θ 69-72) - ο Πλάτωνας στον Πρωταγόρα αλλά και στα υπόλoιπα έργα, λόγω της πτώσης της δημοκρατίας προσπαθεί να βρεί εξωκοινωνική πηγή θέσμισης της κοινωνίας μια που όπως αναφέρει απέτυχε το σύστημα των αθηνών να νομοθετούν οι ίδιοι οι πολίτες.Αν νομοθετούσαν με βάση τους θεούς τους για ποιά εξωκοινωνική πηγή θα μίλαγε? Για τον Ηρόδοτο. Στο βιβλίο 3 κεφ 80 βάζει τον Οτάνη να λέει τον ορισμό της δημοκρατίας την δια κλήρου επιλογή στα αξιώματα.Δεν περνάει καν απο το μυαλό του να αναφέρει τις εκλογές ως ορισμό της δημοκρατίας. (ο Ρουσώ στο "κοινωνικό συμβόλαιο"γράφει 20 αιώνες μετά " ο αγγλικός λαός νομίζει οτι είναι ελεύθερος επειδή κάνει εκλογές, στη πραγματικότητα είναι ελεύθερος μόνο την ημέρα των εκλογών μετά είναι ένας σκλάβος, ένα τίποτα"). Για να το ανακεφαλαιώσω γιατί πιστεύω δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ: στην αρχαία ελλάδα η θρησκεία είναι κάτι πολύ σημαντικό και είναι τμήμα των θεσμών της πόλης, δηλαδή των πολιτικών θεσμών, αλλά είναι τμήμα τους δεν είναι η πηγή τους. Κανένας ελληνας δεν θα πήγαινε στο Μαντείο των Δελφών να συμβουλευτεί τους θεούς για να μάθει ποιοί θα έπρεπε να είναι οι νόμοι της πόλης του. Με λίγα λόγια ήταν η πρώτη φορά στην ιστορία όπου πέτυχαν να είναι αυτόνομοι με την κυριολεκτική σημασία του όρου. Δεν είναι τυχαίο που σε οποιαδήποτε άλλη στιγμή της ιστορίας τέθηκε απο κινήματα, θέμα αυτονομίας υπήρξε ρήξη ή εξαφάνιση της θρησκείας δηλαδή στην τρίτη φάση της γαλλικής επανάστασης με κλείσιμο εκκλησιών και κήρυξη παράνομων των θρησκειών αλλά και στην ρωσική επανάσταση( άσχετα αν εξελίχθηκε σε ολοκληρωτικό καθεστώς), άγαρμπα και με τη βία είναι αλήθεια, αλλά δεν παύει να είναι πραγματικότητα.
Super Moderators Snoob Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2009 Super Moderators Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2009 Δε θα επανέλθω σε πράγματα που έχουμε ήδη συζητήσει. Θα περιοριστώ να σχολιάσω μονάχα μία φράση: Κανένας ελληνας δεν θα πήγαινε στο Μαντείο των Δελφών να συμβουλευτεί τους θεούς για να μάθει ποιοί θα έπρεπε να είναι οι νόμοι της πόλης του. Προφανώς είναι λάθος η φράση αυτή. Πολλοί Έλληνες πήγαιναν στο Μαντείο των Δελφών για να συμβουλευτούν τους θεούς, όχι μόνο για το ποιοί θα έπρεπε να είναι οι νόμοι των πόλεών τους, αλλά ακόμη και για το ποιο πολίτευμα θα έπρεπε να έχουν. Να τι μας λέει ο Ηρόδοτος (Μελπομένη, 4.161): Διεδέξατο δὲ τὴν βασιληίην τοῦ Ἀρκεσίλεω ὁ παῖς Βάττος, χωλός τε ἐὼν καὶ οὐκ ἀρτίπους. οἱ δὲ Κυρηναῖοι πρὸς τὴν καταλαβοῦσαν συμφορὴν ἔπεμπον ἐς Δελφοὺς ἐπειρησομένους ὅντινα τρόπον καταστησάμενοι κάλλιστα ἂν οἰκέοιεν. 2 ἡ δὲ Πυθίη ἐκέλευε ἐκ Μαντινέης τῆς Ἀρκάδων καταρτιστῆρα ἀγαγέσθαι. Ορίστε και κάτι από τον Παυσανία (Αττικά, 1.43.3): ἐνταῦθα Αἴσυμνος οὐδενὸς τὰ ἐς δόξαν Μεγαρέων δεύτερος παρὰ τὸν θεὸν ἦλθεν ἐς Δελφούς, ἐλθὼν δὲ ἠρώτα τρόπον τίνα εὐδαιμονήσουσι Να και τι σκέφτηκε ο Λυκούργος, όταν νομοθέτησε για τους Σπαρτιάτες, όπως το καταγράφει ο Ξενοφών (Λακαιδεμονίων Πολιτεία, 8.5): πολλῶν δὲ καὶ ἄλλων ὄντων μηχανημάτων καλῶν τῷ Λυκούργῳ εἰς τὸ πείθεσθαι τοῖς νόμοις ἐθέλειν τοὺς πολίτας, ἐν τοῖς καλλίστοις καὶ τοῦτό μοι δοκεῖ εἶναι, ὅτι οὐ πρότερον ἀπέδωκε τῷ πλήθει τοὺς νόμους πρὶν ἐλθὼν σὺν τοῖς κρατίστοις εἰς Δελφοὺς ἐπήρετο τὸν θεὸν εἰ λῷον καὶ ἄμεινον εἴη τῇ Σπάρτῃ πειθομένῃ οἷς αὐτὸς ἔθηκε νόμοις. ἐπεὶ δὲ ἀνεῖλε τῷ παντὶ ἄμεινον εἶναι, τότε ἀπέδωκεν, οὐ μόνον ἄνομον ἀλλὰ καὶ ἀνόσιον θεὶς τὸ πυθοχρήστοις νόμοις μὴ πείθεσθαι. Ο Πλάτωνας (Νόμοι, 631b–632d): οὕτως, ὦ ξένοι, ἔγωγε ἤθελον ἂν ὑμᾶς καὶ ἔτι νῦν βούλομαι διεξελθεῖν πῶς ἐν τοῖς τοῦ Διὸς λεγομένοις νόμοις τοῖς τε τοῦ Πυθίου Ἀπόλλωνος, οὓς Μίνως τε καὶ Λυκοῦργος ἐθέτην Πάλι ο Ηρόδοτος (Κλειώ, 1.65.1-4): Λυκούργου τῶν Σπαρτιητέων δοκίμου ἀνδρὸς ἐλθόντος ἐς Δελφοὺς ἐπὶ τὸ χρηστήριον, ὡς ἐσήιε ἐς τὸ μέγαρον, εὐθὺς ἡ Πυθίη λέγει τάδε. "ἥκεις ὦ Λυκόοργε ἐμὸν ποτὶ πίονα νηόν Ζηνὶ φίλος καὶ πᾶσιν Ὀλύμπια δώματ᾽ ἔχουσι. δίζω ἤ σε θεὸν μαντεύσομαι ἢ ἄνθρωπον. ἀλλ᾽ ἔτι καὶ μᾶλλον θεὸν ἔλπομαι, ὦ Λυκόοργε." οἳ μὲν δή τινες πρὸς τούτοισι λέγουσι καὶ φράσαι αὐτῷ τὴν Πυθίην τὸν νῦν κατεστεῶτα κόσμον Σπαρτιήτῃσι Κατά δε σατανική σύμπτωση, οι στρατοκράτες Σπαρτιάτες με τους "θέοθεν" σταλμένους ή εγκεκριμένους νόμους, τελικά πάτησαν από κάτω τα "ελεύθερα" πνεύματα της Αθήνας (που νωρίτερα, εμπνευσμένοι από τη δημοκρατία, έπνιξαν στο αίμα τη Σάμο, ας πούμε, όπου υπηρέτησε ως στρατηγός, διορισμένος από τον Περικλή, και ο Σοφοκλής, και έφαγαν τα μούτρα τους στη Σικελία, όπου είχαν πάει να αποκαταστήσουν τη "δημοκρατία", σε όσους θυμίζει κάτι αυτό). Τα αναφέρω αυτά ως τροφή για σκέψη σχετικά με αυτό που λέγαμε νωρίτερα, δηλαδή κατά πόσο είναι το σύστημα το πρόβλημα, ή αυτοί που το υπηρετούν και αν η δυσαρέσκειά μας έχει να κάνει με τους μηχανισμούς ή με τη φύση μας. Το ζήτημα είναι πως, ανεξάρτητα με το τι λέμε στη θεωρία, σημασία έχει η πράξη. Σημασία έχει ότι η Γαλλική Επανάσταση (που μετεξελίχτηκε στην Τρομοκρατία) και η Ρωσική Επανάσταση (που μετατράπηκε στη Σοβιετική ολιγαρχία), πήγαν να εκριζώσουν κάτι που δεν εκριζώθηκε. Το πόσο "δημοκρατικά" επιχείρησαν να το κάνουν και το τι αποτέλεσμα είχαν, δε χρειάζεται να το σχολιάσουμε. Ας προβληματιστεί ο καθένας μας για το κατά πόσο συνιστά "δημοκρατία" η διά της βίας επιβολής της θέλησης κάποιων σε κάποιους άλλους. "Για το καλό μας". Όσο για την Αθηναϊκή Δημοκρατία (την οποία εκτιμώ πάρα πολύ, τόσο ως επίτευγμα νοητικό, όσο και ως κοινωνικό πείραμα, αλλά προτιμώ να τη βλέπω στις ιστορικές της διαστάσεις), θα κλείσω με την τοποθέτηση του Θουκυδίδη (B, 65) για το τι συνέβαινε εκεί την εποχή της δόξας της: ἐγίγνετό τε λόγῳ μὲν δημοκρατία, ἔργῳ δὲ ὑπὸ τοῦ πρώτου ἀνδρὸς ἀρχή
katerina_a_86 Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Μέλος Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Επαναπροσιορισμός του αρχικού ερωτήματος του thread : Μετά από τόσες συζητήσεις, αντιπαραθέσεις, προβληματισμούς και σκέψεις που ειπωθηκαν τείνω στο να πιστέψω πως τελικά το κάθε πολίτευμα μπορεί να είναι ιδανικό ή κακό ανάλογα με το πως θα εφαρμοστεί. π.χ η βασιλεία με σοφό βασιλεά είναι ιδανικό πολίτευμα ενώ με μπιπ βασιλιά δεν υποφέρεται, η δημοκρατία με σοφούς πολίτες είναι τέλεια ενώ με καθυστερημένους πολίτες (καλή ώρα) δεν υποφέρεται. Άρα επαναδιατυπώνω τπ αρχικό ερώτημα ως εξής : Ποιο θεωρείτε ότι είναι το ιδανικότερο πολίτευμα για να εφαρμοστεί υπό τις τρέχουσες συνθήκες της κοινωνίας?
slipknot Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Τι, νομίζατε ότι θα βάλω κι εγώ εικόνα; Πάμε στην ανάλυση τώρα, τη βάζω σε spoiler γιατί είναι μεγάλη.
o_magazatoras Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Σημαίνουν κάτι οι εικόνες? Δεν μπορείς να το καταλάβεις;Εσύ ρώτησες "Ποιο θεωρείτε ότι είναι το ιδανικότερο πολίτευμα για να εφαρμοστεί υπό τις τρέχουσες συνθήκες της κοινωνίας?".
katerina_a_86 Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Μέλος Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Όχι είμαι λίγο χαζή. Ε και τι εννοούν? Χούντα κι έτσι?
Lucifer Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 1939 baby, it's in the special way we f**k.
katerina_a_86 Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Μέλος Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Χρειαζόμαστε κάποιος να εξηγεί τα ακαταλαβίστικα posts
o_magazatoras Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 9 Σεπτεμβρίου 2009 Χρειαζόμαστε κάποιος να εξηγεί τα ακαταλαβίστικα posts Όσον αφορά τις απαντήσεις με fwtoz,λέμε ότι πρέπει να τους πολεμήσεις με τα δικά τους όπλα,ακόμα κι αν αυτά είναι μαϊμούδες. Δηλαδή,άντε να κουνηθεί ο Αμερικλάνος στον Αχμαμπινετζάντ,άμα υποψιάζεται ότι τον κοζάρουνε πυρηνικές κεφαλές και σε μια ενδεχόμενη παγκόσμια σύρραξη με μέσο όρο ημιζωής του "εμπλουτισμένου" τα 25 y,υπολόγισε χρονικά την ανάκαμψη της υφηλίου. Ή,ως γνωστόν στην αρχαία εποχή καθήκον και μέλημα των πολιτών (και όχι των σημερινών υπηκόων) ήταν και η περιστασιακή άσκηση,όπως και η αγορά/συντήρηση και εξάσκηση πάνω στα όπλα.Άντε να σηκώσει κεφάλι ο πολιτευτής/λαοπλάνος. Γενικά μιλώντας,επαφίεται στον καθένα πως θα εκλάβει τις απαντήσεις του άλλου σε όλες τις πτυχές και για κανένα λόγο δεν έχουν απαξιωτικό ή μειωτικό χαρακτήρα,τουλάχιστον οι δικές μου. Τις εικόνες λοιπόν τις φιλτράρεις βάσει των εμπειρειών σου και αν δεν καταλαβαίνεις κάτι,υπομονή και "εργάζου παίζοντας στο κόσμο"
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.