Καλύτερο πολίτευμα

[Ptolemy]

Στο κομμάτι που με αφορά:

 

Αντιγράφω από την Πάπυρος Larousse Britannica, Τόμος 16, σελίδες 692-693, Αθήνα, 2007:

 

"Η δομή των ελληνικών πόλεων-κρατών και το ολιγάριθμο του πληθυσμού εξηγούν το γιατί είχε καταστεί δυνατή η άμεση δημοκρατία, έκφραση της οποίας ήταν η εκκλησία του δήμου...".

"Στην εκκλησία του δήμου, ωστόσο, δεν μετείχε όλος ο λαός, το σύνολο του πληθυσμού της πόλης, ούτε καν το σύνολο των ενηλίκων. Τον δήμο, με την έννοια που του απέδιδαν οι αρχαίοι Έλληνες, τον αποτελούσαν οι ελεύθεροι πολίτες και μόνον-έτσι αποκλείονταν οι δούλοι και οι μέτοικοι [...] καθώς και οι κάτοικοι που είχαν τον ένα μόνο από τους δύο γονείς ελεύθερο πολίτη".

"Την εκκλησία του δήμου στο έργο της διακυβέρνησης υποβοηθούσαν και άλλοι θεσμοί-οι συνελεύσεις και οι άρχοντες που εκλέγονταν ή κληρώνονταν από το λαό. Το δικαίωμα όμως να εκλέγεται κανείς στα ανώτατα αξιώματα ήταν περιορισμένο σε μια μικρή μερίδα πολιτών-έτσι, και αυτή η ίδια η Αθηναϊκή Δημοκρατία διατήρησε μέσα της κάποια στοιχεία ολιγαρχίας".

 

Ενδιαφέρον έχει και η αναφορά στον Ηρόδοτο. Από την ίδια εγκυκλοπαίδεια, τόμος 22, σελίδες 694-95:

 

"Ως ελαττώματα [του Ηροδότου] αναφέρονται [...] το ότι διακατέχεται από την ιδέα της θείας παρέμβασης στην ιστορία, πιστεύοντας στην αστάθεια της ανθρώπινης ευδαιμονίας και στην επέμβαση των θεών στη ζωή των θνητών, το ότι, τέλος, δεν απορρίπτει τους χρησμούς, τους οιωνούς, τα θεόσταλτα όνειρα ως εκφράσεις του ιστορικού βάθους".

 

Αυτό, βέβαια, δεν εμπόδισε τους Αθηναίους να τον βραβεύσουν με δέκα τάλαντα για το έργο του. Με μια υποσημείωση: "Αίτιος, πάντως, της αμοιβής αυτής εικάζεται πως ήταν ο Περικλής, που ενδέχεται να σκέφτηκε ότι μπορούσε να χρησιμοποιήσει το ηροδότειο κείμενο ως μέσο προβολής ή και προπαγάνδας για την Αθήνα και τον ηγεμονικό της ρόλο".

 

Όσο για το αν πίστευαν στο ότι οι θεοί έπλασαν τον κόσμο, και για τη μεταθανάτια ζωή:

 

Τόμος 49, σελίδα 264: "Στον Αριστοφάνη, ο Τάρταρος περιγράφεται ως σκοτεινό και δυσώδες έλος, τόπος διαμονής και βασανιστηρίων των επίορκων, των προφοτών, των πατροκτόνων και των παραβατών του ασύλου φιλοξενίας". Σε κάθε περίπτωση, βρίσκω λίγο περίεργο το να συζητάμε αν πίστευαν σε θεούς ή όχι οι Αθηναίοι, εκείνο το συγκεκριμένο αιώνα, από τη στιγμή που το μεγαλύτερο και σπουδαιότερο μνημείο στο κράτος της πόλης, για το οποίο καταβλήθηκαν τεράστια ποσά και έφτυσαν αίμα όσοι Έλληνες τόλμησαν να πάνε κόντρα στον Αθηναϊκό στόλο, η Ακρόπολη, είναι αφιερωμένο στους θεούς, και δη στην Αθηνά. Για πόλη ανθρώπων που "δεν πίστευε" σε θεούς, σίγουρα δαπάνησαν πολλά για να τιμήσουν κάτι που το θεωρούσαν μια μπαρούφα.

 

Βεβαίως, υπήρξαν αρχαίοι Έλληνες που θεώρησαν ότι η μυθολογία δεν έχει καμία θέση στην επιστήμη (και όχι μόνο στην ιστοριογραφία), όπως λ.χ. ο Ερατοσθένης. Πλην, όμως, ο σπουδασμένος στην Αθήνα Ερατοσθένης έδρασε και μεγαλούργησε στο μοναρχικό κράτος του Πτολεμαίου, που για κάποιον ανεξήγητο λόγο όχι μόνο δεν του πήρε το κεφάλι με τα αιρετικά που έγραφε (όπως έκαναν άλλες "δημοκρατίες" σε ανθρώπους που έλεγαν δυσάρεστα ή αντίθετα με τη "βούληση" του λαού), αλλά τον έκανε και διευθυντή του Μουσείου.

 

Με τα παραπάνω, και τρέφοντας τη φρούδη ελπίδα ότι νέος σωρός ανακριβειών δε θα με υποχρεώσει να επανέλθω: θέλω να πω ότι η αρχαία Ελληνική δημοκρατία, όπως εφαρμόστηκε τόσο στο αρχετυπικό παράδειγμα της Αθήνας, αλλά και σε άλλες πόλεις, παρότι αξιολογότατο και σημαντικότατο επίτευγμα, απέχει πολύ από το να παρουσιάζεται ως "ιδανικό", έστω κι αν επιχειρήσουμε να προσδιορίσουμε την "ιδανική" εφαρμογή του σε έναν αιώνα και κάτι ψιλά. Η Αθηναϊκή δημοκρατία, τόσο κατά τη γέννηση όσο και κατά την ακμή της, χαρακτηρίστηκε από την καταλυτική επίδραση ηγετικών μορφών, την αρχή του ΕΝΟΣ ανδρός που έκανε ό,τι έκρινε σκόπιμο προκειμένου να προωθήσει τα συμφέροντα της πόλης. Είτε μας αρέσει, είτε όχι, τόσο ο Κλεισθένης όσο και ο Περικλής έκαναν ό,τι νόμιζαν εκείνοι σωστό. Ήταν άριστοι χειραγωγοί του όχλου, είχαν ισχυρές πολιτικές συμμαχίες στο εσωτερικό της πόλης και ήξεραν τη σημασία του να επιβάλλουν παντί τρόπω τα συμφέροντα της πόλης τους (όπως τα θεωρούσαν αυτοί).

 

Οπότε, όταν βλέπω εν έτει 2009 ανθρώπους να φαντασιώνονται άμεσες δημοκρατίες, παρακάμπτωντας κάποια ασήμαντα πρακτικά προβλήματα όπως, λ.χ. το πώς θα λειτουργήσει σε εκατομμύρια ανθρώπων ένα σύστημα που λειτούργησε κουτσουρεμένο σε μια πόλη μερικών χιλιάδων, αγνοώντας παράλληλα πως η δήθεν άμεση δημοκρατία στηριζόταν σε στυγνά εφαρμοζόμενες αρχές "υπεροχής" έναντι παρακατιανών Ελλήνων και "βαρβάρων", απορώ πόσο μπορεί να διαστρεβλώσει κανείς την ιστορία χάριν της αρχαιολατρείας και της ανάγκης να εμφανίσει ως αιτία πάσα νόσου και μαλθακότητας τη θρησκεία.

 

Το ζήτημα, τελικά, είναι αν μπορούμε να ξεπεράσουμε τη φαινάκη ότι το πολίτευμα είναι το πρόβλημα και να αντικρίσουμε την πραγματικότητα, δηλαδή ότι τα προβλήματα πηγάζουν από την εφαρμογή του εκάστοτε πολιτεύματος και τις εγγενείς αδυναμίες του είδους μας (αυτό δε σημαίνει πως όλα τα πολιτεύματα που έχουν προταθεί είναι εξίσου χρήσιμα ή σωστά δομημένα).

 

Για ποια αρχαιολατρεία μιλάς δεν κατάλαβα.Αφού μιλάμε για πολιτεύματα και είπαμε και για δημοκρατία θα αναφερθούμε και σε αυτούς που την σκέφτηκαν και την εφάρμοσαν, όπως την εφάρμοσαν με τις ατέλειές της(δουλεία, θέση γυναικών).

 

Αν μιλάγαμε για κοινωνικές επαναστάσεις θα λέγαμε για τη γαλλική και τη ρωσική επανάσταση, αν λέγαμε για αυτοκρατορίες θα λέγαμε για ρωμαίους, βρεττανούς κλπ.

 

Για τους θεούς των αρχαίων δεν έγραψα οτι οι αθηναίοι δεν πίστευαν αλλά οτι δεν επηρέαζαν την θέλησή τους να νομοθετούν όπως εκείνοι νόμιζαν και τελικά να δημιουργήσουν οτι δημιούργησαν για 100 έστω χρόνια.

Κι αυτό γιατί?

Επιγραμματικά:

 

- όπως φαίνεται απο τον Κοσμογονία του Ησίοδου, ο κόσμος προήλθε από το χάος, δηλαδή βγήκαν τα φυτά, οι πέτρες, τα ζώα, οι άνθρωποι και οι θεοί.Δεν υπάρχει δηλ ανθρωποκεντρικός χαρακτήρας του κόσμου.Δηλαδή δεν έφτιαξαν τον κόσμο οι θεοί όπως λέει ο χριστιανικός θεός.

 

- οι θεοί τους δεν έδιναν οδηγίες και εντολές, δεν έδιναν υποδείγματα για το πως θα ζήσουν οι άνθρωποι

 

- στην Ιλιάδα Ο,187-193 ο ποσειδώνας λέει οτι έγινε θεός της θάλασσας γιατί "έλαχε", δηλαδή κληρώθηκε ανάμεσα σε άλλους θεούς.

 

- στον "προμηθέα δεσμώτη" που παίχτηκε γύρω στο 465πχ ο Δίας στέλνει αγγελιοφόρο στον προμηθέα για να μάθει τη μοίρα του.Φαντάζεσαι κανένα έργο σήμερα με με το θεό να θέλει να μάθει το μέλλον του και να στέλνει για να μάθει σε κανένα προφήτη?

 

- ο Αριστοτέλης παρότι μεταγενέστερος γράφει στα "ηθικά μεγάλα" και στα "ηθικά νικομάχεια" οτι"...θα ήταν αλλόκοτο,παράλογο,άτοπο να πεί κανείς πως αγαπά τον Δία..(φιλεί Δία)".Αυτά τον 4ο αιώνα, τον 5ο ούτε καν τους πέρναγε απο το μυαλό η αγάπη προς το θεό.

 

Σχετικά με την επόμενη ζωή:

 

- στην αρχαία ελληνική θρησκεία δεν υπάρχει ούτε υπόσχεση ούτε ελπίδα.Στην οδύσσεια οταν κατεβαίνει ο οδυσσέας στον άδη οι ψυχές περιφέρονται χωρίς πνεύμα,αισθήσεις και αναμνήσεις.

 

Οτι ο Ηρόδοτος απορρίπτει άυτά που πίστευαν πριν τον 5ο αιώνα φαίνεται απο το γεγονός και μόνο οτι γράφει Ιστορία.

 

Αν δεν ίσχυαν αυτά που λέμε, οι Σπαρτιάτες στις Θερμοπύλες θα πολεμούσαν γενναία επειδή μπήκε μπροστά ο Δίας και η Αρτεμις και η Ηρα σφύριξε στον Ξέρξη το μυστικό μονοπάτι.

Χωρια που θα έγραφε οτι στις Πλαταιές και στο Μαραθώνα καθαρίσαμε επειδή τους πήρε φαλάγγι τους Πέρσες ο Αρης και τους ξελόγιασε η Αφροδίτη.

 

Δεκαπέντε αιώνες μετά όμως η Παναγία εμφανίζεται στα τείχη της Πόλης και οι Βυζαντινοί κλείνονται στην Αγ.Σοφιά με τη σιγουριά οτι ο θεός θα τους σώσει.

 

Τωρα τα περι φαντασιώσεων μας αμεσης δημοκρατίας...τι να πω, πες μας τις δικές σου φαντασιώσεις.

 

Πάντως το σύστημα δεν είναι για αντιγραφή, αλλά μπορεί να λειτουργήσει για να το μελετήσουμε να δούμε με ποιά σκέψη έφτασαν στο να καταλήξουν σε αυτό και να το εφαρμόσουν.

 

Για την ιστορία βέβαια στις πολιτικές θέσεις κληρωνόντουσαν, στις θέσεις στρατηγών, αρχιτεκτόνων κλπ κάνανε εκλογές.

 

Κάπως με τη σκέψη τη δική σου πάντως σκεφτόντουσαν εκει στο μεσαίωνα και έλεγαν στους διαφωτιστές, "μη διαβάζετε τους αρχαίους, η δημοκρατία τους ήταν για λίγα άτομα".

Ευτυχώς δεν τους άκουσαν και βρήκαν ένα τρόπο να τα εφαρμόσουν αυτά και να έχουμε το σημερινό έστω σύστημα με όλες τις ατέλειες του.

 

ps. κοτζαμάν mod με πάπυρος λαρούς!Με έστειλες..

[Snoob]

Σωστά, σε πείραξε η πάπυρος λαρούς. Πιο καλά να πετάω ονόματα συγγραφέων στον αέρα, χωρίς τίτλους βιβλίων, χρονολογίες, τίποτε, αλλά με υφάκι να καλώ τον άλλο να πάει να διαβάσει (και αυτοί οι συγγραφείς να μη λένε κιόλας αυτό που τους κοτσάρω για εντυπωσιασμό να λένε, άλλη ιστορία αυτή).

 

Αυτά που λες, φυσικά και δεν ισχύουν: από ποιον πήραν χρησμό οι Αθηναίοι, για να πείσουν και τους άλλους Έλληνες να πολεμήσουν στη Σαλαμίνα; Από τη Γενική Γραμματεία Λογικής και Νομοθέτησης Άνευ Απόδοσης Σημασίας στους Θεούς; Μήπως πήραν από το μαντείο των Δελφών;

 

Αλλά, έτσι είναι: όταν έχεις ένα πράγμα στο μυαλό σου, και εννοείς να στριμώξεις τα πάντα στο καλούπι αυτό, άσχετα αν το καλούπι στηρίζει αυτά που νομίζεις, καταλλήγει ο άλλος να σου μιλάει συγκεκριμένα και εσύ να του κλείνεις το ματάκι γιατί δεν ήταν αρκετά καλή η πηγή για τα ενημερωμένα γούστα σου.

 

Αχ...

[o_magazatoras]

Σωστά, σε πείραξε η πάπυρος λαρούς. Πιο καλά να πετάω ονόματα συγγραφέων στον αέρα, χωρίς τίτλους βιβλίων, χρονολογίες, τίποτε, αλλά με υφάκι να καλώ τον άλλο να πάει να διαβάσει (και αυτοί οι συγγραφείς να μη λένε κιόλας αυτό που τους κοτσάρω για εντυπωσιασμό να λένε, άλλη ιστορία αυτή).

 

Αυτά που λες, φυσικά και δεν ισχύουν: από ποιον πήραν χρησμό οι Αθηναίοι, για να πείσουν και τους άλλους Έλληνες να πολεμήσουν στη Σαλαμίνα; Από τη Γενική Γραμματεία Λογικής και Νομοθέτησης Άνευ Απόδοσης Σημασίας στους Θεούς; Μήπως πήραν από το μαντείο των Δελφών;

 

Αλλά, έτσι είναι: όταν έχεις ένα πράγμα στο μυαλό σου, και εννοείς να στριμώξεις τα πάντα στο καλούπι αυτό, άσχετα αν το καλούπι στηρίζει αυτά που νομίζεις, καταλλήγει ο άλλος να σου μιλάει συγκεκριμένα και εσύ να του κλείνεις το ματάκι γιατί δεν ήταν αρκετά καλή η πηγή για τα ενημερωμένα γούστα σου.

 

Αχ...

Νταξ τώρα,δεν είναι απαραίτητο να ψαρεύεις κοπλιμέντα,ήσουν απολαυστικώτατος,μην το γ@μ@ς.

 

Όσο για το "όπιο των λαών" (ομάδα-θρησκεία κλπ),εύκολο είναι να το δεί κάποιος στις πραγματικές του διαστάσεις:Είναι μιά μορφή ελέγχου των μαζών/δεκανίνι της εξουσίας και εξελίσσεται σύμφωνα με τις εκάστοτε συμπαντικές δοξασίες (ανιμισμός->πολυθεϊσμός->μονοθεϊσμός /πολιτική).Από ποιόν λοιπόν θάπαιρναν κατεύθυνση;Απ' τον ...Κόκκαλη; (ένα παράδειγμα ).

[Snoob]

Αν άρεσε (σε σένα ή σε όποιον άλλον) η άποψή μου, χαίρομαι, αλλά κομπλιμέντα δεν ψαρεύω. Πέφτω απλά από τα σύννεφα με κάποια πράγματα που διαβάζω, και προσπαθώ να καταλάβω αν ο Ptolemy, εν προκειμένω, τα λέει σοβαρά, αν έχει παρερμηνεύσει αυτά που διάβασε ή πώς, τέλος πάντων, παίρνει δυο καραμπινάτες περιπτώσεις αρχαίων Ελλήνων λόγιων (του Ηροδότου και του Ησιόδου) που γράφουν για θεούς, μοίρες, πεπρωμένα, και τους παρουσιάζει ως παραδείγματα εκείνης της σκέψης που γέννησε ένα αν όχι άθεο, τουλάχιστον πολύ τυπικό στις σχέσεις του με τη θρησκεία, πολιτικό σύστημα. Και την "απάντηση", στο ντούκου θα την περνούσα, αν δεν έπεφτε η σπόντα για την πηγή.

 

Να μου έλεγε κάποιος για τον Ερατοσθένη, να πω εντάξει, άσχετος με την κλασική Αθήνα, αλλά τέλος πάντων εκεί σπούδασε, να το συζητήσω. Τον Ησίοδο, όμως, που στη Θεογονία επικαλλείται πρώτες-πρώτες τις...Μούσες, ζητώντας έμπνευση, και τις καλεί να πουν για τα παλιά και τα μελλούμενα (36-38), πώς;

 

Εγώ δε λέω πως το Βυζάντιο, λ.χ. (που σαν μανιτάρι ξεφυτρώνει παντού αλλά, όχι, δεν είναι αυτό που μας καίει, παρενθετικά και μόνο το αναφέρουμε και όποιος θέλει το πιστεύει), δεν ήταν θεοκρατικό καθεστώς. Ούτε ότι οι αρχαίοι ημών δεν είχαν επιδείξει μια φιλελεύθερη σκέψη που δυστυχώς έμελλε να χαθεί για πολλούς αιώνες μέχρι να επανεμφανιστεί. Αλλά, από αυτό το σημείο, μέχρι του να λέμε ότι για να λειτουργήσει μια δημοκρατία πρέπει οι άνθρωποι να μην πιστεύουν σε θεό ή αν πιστεύουν να μη θεωρούν ότι επηρρεάζει τις ζωές τους (και τότε πώς, ακριβώς, πιστεύουν έχει τεράστια διαφορά. Κι αυτό γιατί δημοκρατική απόφαση μπορούν εξίσου εύκολα να πάρουν πέντε σκοταδιστές και πέντε φιλελεύθεροι. Άλλο το σύστημα λήψης αποφάσεων, άλλο το περιεχόμενο των αποφάσεων.

 

Γι' αυτό και λέω για ουτοπίες, γενικότερα: γιατί, σε πολλές από τις απόψεις που διαβάζω, το πρόβλημα δεν είναι το πολίτευμα, αλλά αυτοί που το στελεχώνουν και ο τρόπος που σκέφτονται. Άλλο το ένα, όμως, άλλο το άλλο. Είναι ο τάδε χρήστης δυσαρεστημένος με τη νυν πολιτική κατάσταση, και πιστεύει ότι με την άμεση δημοκρατία θα λυθεί το πρόβλημα. Δε θα λυθεί. Πρώτον γιατί η άμεση δημοκρατία δε λειτούργησε στις 20.000 ανθρώπους, αποκλείεται να λειτουργήσει στα 20.000.000 (στο τέλος τους πληρώνανε για να κάνουν το...δημοκρατικό καθήκον τους, ψήφος προς πώληση κανονικά), δεύτερον γιατί το πρόβλημα των δυσαρεστημένων δεν είναι καν στην αντιπροσώπευση ως μηχανισμό (ακόμη και στις ουτοπικές προτάσεις για άμεση δημοκρατία, μπροστά στο ανυπέρβλητο πρόβλημα του σημείου 1 καταλήγουμε σε μικρές κοινότητες που αποφασίζουν τοπικά όλοι μαζί και πάλι με αντιπροσώπους ή με την τεχνολογία επιχειρούν να κάνουν μια σούμα των κατά τόπους απόψεων).

 

Το πρόβλημα θα λυθεί (που δε θα λυθεί, γιατί σκοντάφτουμε στη φύση μας, την οποία την έχουμε γραμμένη και μας νοιάζει μονάχα όταν βιάζουμε το περιβάλλον, όχι τα ένστικτά μας) με τη μόρφωση των ανθρώπων. Οι νυν δομές είναι αρκετά καλές, φυσικά και επιδέχονται βελτιώσεων (μικρότερος αριθμός βουλευτών, άρση ασυλίας λ.χ.). Ευκολότερα θα λυθεί, πάντως, αν πάψουμε να φανταζόμαστε πανανθρώπινες αδελφότητες και να χαρακτηρίζουμε "τεχνητά" πράγματα τα οποία ενυπάρχουν στο είδος μας από τη στιγμή που εμφανιστήκαμε σε αυτόν τον πλανήτη.

[frenzy]

Snoob υπάρχει ένα πράγμα το οποίο είναι αφύσικο, κινεί όλα τα νήματα και έχει πάψει να χρησιμεύει ως εργαλείο απλοποίησης. Το χρήμα. Δεν αντιπροσωπεύει πια πόρους, δεν έχει εξελικτικό αντίκρισμα και διαστρεβλώνει κάθε προσπάθεια βελτίωσης όποιου πολιτεύματος. Αυτό για να πούμε και την άλλη άποψη.

Αλλά συμφωνώ πως το πολίτευμα είναι προϊόν εξέλιξης και δεν μπορεί να γεννηθεί κάτι από το τίποτα. Καλή η θεωρία, αλλά σε κάθε καλή θεωρία πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψιν όλες οι σταθερές. Και οι σταθερές εν προκειμένω είναι η υπάρχουσα συγκέντρωση οικονομικής δύναμης. Εκτός αν μιλάμε για καλό πολίτευμα στα χαρτιά και όχι πρακτικά. Τα λάθη που έχουν γίνει δεν ξεγίνονται.

[pournaras]

Snoob υπάρχει ένα πράγμα το οποίο είναι αφύσικο, κινεί όλα τα νήματα και έχει πάψει να χρησιμεύει ως εργαλείο απλοποίησης. Το χρήμα. Δεν αντιπροσωπεύει πια πόρους, δεν έχει εξελικτικό αντίκρισμα και διαστρεβλώνει κάθε προσπάθεια βελτίωσης όποιου πολιτεύματος. Αυτό για να πούμε και την άλλη άποψη.

Αλλά συμφωνώ πως το πολίτευμα είναι προϊόν εξέλιξης και δεν μπορεί να γεννηθεί κάτι από το τίποτα. Καλή η θεωρία, αλλά σε κάθε καλή θεωρία πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψιν όλες οι σταθερές. Και οι σταθερές εν προκειμένω είναι η υπάρχουσα συγκέντρωση οικονομικής δύναμης. Εκτός αν μιλάμε για καλό πολίτευμα στα χαρτιά και όχι πρακτικά. Τα λάθη που έχουν γίνει δεν ξεγίνονται.

 

Οπως ειχα γραψει και στο αλλο θεμα για το Zeitgeist, το χρημα ειναι απλα το μεσον. Ειναι το μεσον που εξυπηρετει τη συναλλαγη. Ο ανθρωπος σε ολη του τη ζωη ζει με τη συναλλαγη. Ζει με το "κανω κατι και θελω καποιο ανταλλαγμα". Ειναι το παιγνιδι που θα παρεις στον πιτσιρικο για να κατσει φρονιμα, ειναι αυτο που θα ταξεις στον νεο ωστε να φερει καλους βαθμους, ειναι ο καλος μισθος που θα λαβεις ως αναλλαγμα για τις υπηρεσιες σου.

Ακομη και σε μια κοινωνια χωρις χρημα, με υπερπληροτητα αγαθων, αυτο που θα ειναι στη σκεψη σου, θα ειναι το πως θα πρεπει να λειτουργησεις μεσα στην κοινωνια, ωστε ως ανταλλαγμα να συνεχιστει η πληροτητα αγαθων, και να μην πεινασεις.

 

Σε μια κοινωνια χωρις χρημα, ο γειτονας σου φτιαχνει τον κηπο του και σου ζηταει τη βοηθεια σου. Τη δινεις απλοχερα και ανιδιοτελως. Καποια αλλη στιγμη φτιαχνεις εσυ τον κηπο σου, και ζητας βοηθεια των γειτονων. Ο γειτονας παρολο που ειναι σπιτι του, προτιμα να σχοληθει με κατι αλλο (πχ τον δικο του κηπο) και δεν ερχεται, κι εσυ παυεις πλεον να σκεφτεσαι ανιδιοτελως. Την επομενη φορα που θα πας να βοηθησεις, θα ψαχνεις και κατι σαν ανταλλαγμα. Τωρα αν αυτο λεγεται χρημα, αυτο, αλευρι, η εστω ενα συμφωνητικο, οτι "μου χρωστας χαρη", καποια στιγμη καποιος θα βρεθει με εκατομμυρια αυτα, τονους αλευρι, η χιλιαδες απο αυτα τα συμφωνητικα.

[frenzy]

Το θέμα είναι όμως πως η συναλλαγή (και το αποδεικτικό αυτής, το χαρτονόμισμα) έχει πάψει εδώ και καιρό να είναι αντιπροσωπευτικό των πόρων, αντ'αυτού αντιπροσωπεύει τον έλεγχο των πόρων.

Το κλασικότερο παράδειγμα του τι συμβαίνει στην οικονομία σε σμίκρυνση είναι οι μαυραγορίτες του '40. Όταν είχαν κρυμμένο ας πούμε αλεύρι στις αποθήκες ανέβαζαν την τιμή κρατώντας το κρυμμένο και αντάλλασσαν γη για αυτό. Η τιμή (γη) αντιπροσώπευε, όχι τους πόρους και τον πραγματικό αριθμό τους, αλλά την διαθεσιμότητά τους από αυτούς που είχαν το αλεύρι. Το χρήμα ξεκίνησε ως μέσο απλοποίησης των συναλλαγών όπως σωστά το θέτεις, ένα εργαλείο. Τώρα είναι όμως αυτοσκοπός. Και αυτοί που έχουν το αλεύρι το γνωρίζουν και κρατούν το αλεύρι. Οι υπόλοιποι κυνηγούν το εργαλείο. Ε, κάποια στιγμή αυτό το εργαλείο πρέπει να αντικατασταθεί με κάτι άλλο, ή να βρεθεί τρόπος να αντιπροσωπεύει καλύτερα τα αγαθά. Μέχρι τότε όμως -για να μείνουμε ον τόπικ- το πολίτευμα, ασχέτως ταμπέλας, παραμένει δέσμιο του εργαλείου και όχι των πόρων.

[katerina_a_86]

Αρχίζω να σκέφτομαι μήπως το πολίτευμα που έχουμε (έμμεση δημοκρατία) είναι το καλύτερο υπό τις τρέχουσες συνθήκες.

[Fidelio]

Ε, κάποια στιγμή αυτό το εργαλείο πρέπει να αντικατασταθεί με κάτι άλλο, ή να βρεθεί τρόπος να αντιπροσωπεύει καλύτερα τα αγαθά. Μέχρι τότε όμως -για να μείνουμε ον τόπικ- το πολίτευμα, ασχέτως ταμπέλας, παραμένει δέσμιο του εργαλείου και όχι των πόρων.

Ετσι λοιπον ανακαλύφθηκαν για παράδειγμα τα MBS τα CDO's και άλλα τέτοια χαρτιά που σου λένε οτι έχεις λεφτά , χωρίς να τα έχεις. Ηρθαν μετά οι φούσκες του χρηματηστιρίου , οι φούσκες του τραπεζικού και γενικά η οικονομία μετατρέπεται σε μια τεράστια ...φούσκα. Οταν θα γίνει το μπαμ , αμα γίνει δεν ξέρω οικονομολόγος δεν είμαι που και να ήμουνα θα ήταν σαν να ισχυριζόμουνα οτι είμαι αστρολόγος, τότε ναι και το πολίτευμα για όποιο και αν συζητάμε , θα πάει περίπατο και μαζί με όλους εμάς θα κουτρουβαλίσουμε σαν μια τεράστια μπάλα σε έναν μεγάλο κατήφορο...

Σωστός ρε συ , τώρα όλα συνδέονται.

[πιστεύτω οτι θα βρουν λυσεις μωρέ..]

[frenzy]

Ετσι λοιπον ανακαλύφθηκαν για παράδειγμα τα MBS τα CDO's και άλλα τέτοια χαρτιά που σου λένε οτι έχεις λεφτά , χωρίς να τα έχεις. Ηρθαν μετά οι φούσκες του χρηματηστιρίου , οι φούσκες του τραπεζικού και γενικά η οικονομία μετατρέπεται σε μια τεράστια ...φούσκα.

 

Προτιμώ τον όρο κόκκινος γίγαντας, είναι πιο φαντεζί.

[BaLsAmoMenos]

Αρχίζω να σκέφτομαι μήπως το πολίτευμα που έχουμε (έμμεση δημοκρατία) είναι το καλύτερο υπό τις τρέχουσες συνθήκες.

 

Φαντασου. Ειναι το καλυτερο και εμεις συζηταμε για τα υπολοιπα γιατι αυτο φαινεται να μην λειτουργει οπως θα επρεπε.

 

Που οδηγουμαστε Θεε μου?

[-nick-]

Φαντασου. Ειναι το καλυτερο και εμεις συζηταμε για τα υπολοιπα γιατι αυτο φαινεται να μην λειτουργει οπως θα επρεπε.

 

Που οδηγουμαστε Θεε μου?

 

+ < - > 0

 

;}

[insomniaK]

Στην αθεΐα, τέκνον μου.

[pournaras]

Στην αθεΐα, τέκνον μου.

 

Αργουμε ομως θεε μου, μιας και εισαι θεος μπας και ξερεις κανενα τροπο να το επισπευσουμε;

[Xorxhs!]

Παιδευόμενη Δημοκρατία....