Καλύτερο πολίτευμα

[Ptolemy]

nick[;2885917']^ Διακρίνω κάποιο κόλλημα με το θρησκευτικό συναίσθημα ή το μεταφυσικό' date=' και αδυναμία να το διαχωρίσουμε από αυτούς που το καπηλεύονται ή από αυτούς που φροντίζουν να αγκιστρώνουν την κοινωνία σε δόγματα ?

 

Το δε αστείο, είναι ότι αναφέρεσαι στη μη ύπαρξη απόλυτης αλήθειας παρακάτω. Μα αυτό ακριβώς σχετίζεται και με το μοντέλο αντίληψης του κόσμου που θα φτιάξει ο κάθε άνθρωπος για πάρτη του. Αν χώσει μέσα θεούς,δαίμονες ή οτιδήποτε άλλο, δεν έχει σημασία. Είναι η δικιά του σχετική αλήθεια.

(Phenomenology...)[/quote']

 

Δεν υπάρχει κανένα κόλλημα, απλώς:

το βασικό πρόβλημα κάθε πολιτεύματος είναι ποιός θα φτιάχνει τους νόμους και τους θεσμούς.

 

Ετσι λοιπόν οι κοινωνίες χωρίζονται σε ετερόνομες και αυτόνομες.

 

Ετερόνομες είναι οι κοινωνίες οι οποίες δημιουργούν τους νόμους τους πιστεύοντας οτι τους υπαγορεύει κάποια εξωκοινωνική δύναμη.

 

Αλλοι θεωρούν οτι ο θεός επέλεξε το βασιλιά για να νομοθετεί, άλλοι θεωρούν οτι ο θεός έστειλε τους νόμους σε πλάκες και άλλοι οτι ο θεός ή κάποιος προφήτης του έγραψε ένα ιερό βιβλίο το οποίο θα πρέπει να τηρούμε στους αιώνες των αιώνων(χριστιανισμός, ισλάμ).

 

Τέτοια πολιτεύματα είναι η βασιλεία, οι αυτοκρατορίες, κυρίως η βυζαντινή, οι ολιγαρχίες και τα πολιτεύματα των ισλαμικών χωρών.

 

Αυτόνομες είναι οι κοινωνίες στις οποίες οι άνθρωποι γνωρίζουν οτι τους νόμους τους τους δημιουργούν οι ίδιοι και επομένως μπορούν να τους αλλάξουν όποτε θέλουν αν δεν τους βολεύουν ή ξεπεραστούν εφόσον είναι επιθυμία της πλειοψηφίας.

 

Επίσης πιστεύουν οτι δεν υπάρχει κάποια θεία δύναμη η οποία θα προστατεύσει τις υποθέσεις τους αλλά και δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή ώστε να κρίνει τόν κόσμο, άρα οτι γίνει πρέπει να γίνει εδώ, τα λίγα χρόνια που θα ζήσουμε.

Τέτοια πολιτεύματα είναι μόνο οι δημοκρατίες, απο όσο τουλάχιστον γνωρίζω.

 

Σαφώς ο καθένας διαλέγει τι πιστεύει και επομένως σε τι πολίτευμα θέλει να ζεί γιατί αυτά είναι δεμένα μεταξύ τους.Να θέλουμε να είμαστε και με την παπαδοκρατία του Βυζαντίου και με τον Περικλή δεν γίνεται και είναι ο βασικός λόγος της σημερινής σχιζοφρένειας των ελλήνων.

 

Οι σημερινές δημοκρατίες είναι και περισσότερο η ελληνική όπου δεν υπάρχει διαχωρισμός εκκλησίας κράτους προσπαθούν να καλύψουν και τις δύο μορφές(αυτόνομη και ετερόνομη) με τα γνωστά αποτελέσματα.

 

Το αστείο είναι, που λες και εσύ, οτι στη δική μας περίπτωση θέλουμε να είμαστε και καλοί χριστιανοί αλλά και δημοκράτες και βλέπουμε τα γνωστά τραγελαφικά πχ στην αποποινικοποίηση της μοιχείας πριν χρόνια, όπου προφανώς ήταν κάτι που ήθελε ο λαός να αλλάξει καιρό πριν, έλα όμως που άλλα έλεγαν οι γραφές ή τα γνωστά να ορκίζει η εκκλησία απο γερμανούς μέχρι δικτάτορες γιατί αυτό λένε οι Πράξεις των Αποστόλων.

 

---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 03:29 ----------

 

Ευτυχώς που δεν πίστευαν σε θεούς οι Αρχαίοι Αθηναίοι, δηλαδή...

 

Νομίζω έχεις κάνει την αρχαία ιστορία μια ενότητα όμως δεν είναι έτσι.

 

Η δημοκρατία εγκαθιδρύεται ουσιαστικά με την μεταρρύθισμη του Κλεισθένη, αν θυμάμαι το 505πχ και τελειώνει το 404πχ. Σε αυτά τα εκατό χρόνια οι αθηναίοι παίρνουν την τύχη στα χέρια τους και νομοθετούν αγνοώντας τους θεούς.

Μην ξεχνάς οτι ο Ηρόδοτος μέσα σε αυτά τα χρόνια γράφει οτι οι ελληνες πιστεύουν ενα σωρό αηδίες για την ιστορία τους( εννοώντας την μυθολογία), και ένα σωρό αηδίες για τους θεούς.

Μην ξεχνάς οτι την περίοδο αυτή κορόιδευαν τους θεούς τους έστω στις κωμωδίες τους, κάτι που δεν πιστεύω να μπορείς να κάνεις σήμερα με την επίσημη θρησκεία.

 

Μην ξεχνάς οτι ακόμα και για τους θεούς τους δεν πίστευαν οτι έφτιαξαν τον κόσμο αλλά και δεν πίστευαν στην μετά θάνατον ζωή.

 

Επίσης αν δεν ήταν έτσι δεν θα έλεγε ο Εγελος 2000 χρόνια μετά ".. απορώ πως οι ελληνες με όλα τα θαυμαστά που έκαναν, δεν ανακάλυψαν τον θεό...".

 

Σχετικά ρίξε μια ματιά στα βιβλία του Finley και της Hannah Arendt για τους θεούς των αθηναίων.

 

---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 04:49 ----------

 

@pournaras

 

 

 

 

με λιγα λογια ηθικη ειναι αυτο που η πλειοψηφια των ατομων που απαρτιζουν την κοινωνια θεωρει σωστο,αληθινο,λειτουργικο,καλο,πρεπον για την ιδια αλλα και τα μελη της ξεχωριστα

 

ειναι ο κοινος τοπος των μεμονομενων ατομικων ηθικων της πλειοψηφιας,η απολυτη δημοκρατια δλδ χωρις μεσαζοντες χωρις δουλους

 

διαμορφωνεται "real time" χωρις γραφειοκρατια,χωρις χρονοκαθυστερηση και απηχει αυτο που πραγματικα πιστευει και θελει η κοινωνια

 

σε μια κοινωνια χωρις φορεις εξουσιας (νομοθετικη,εκτελεστικη,δικαστικη) χωρις δλδ το αραλικι του καναπε το δεν μαμιεται σιγα μην το λυσω εγω, οι παντες αναγκαζονται να παιξουν ολους αυτους τους ρολους σε συναρτηση με την ηθικη της κοινωνιας,με λιγα λογια αναγκαζεσαι να ασχολεισαι και να νοιαζεσαι γιατι αυτο που θα συμβει στον χ αυριο μπορει να συμβει σε εσενα

 

δεν ειπε κανεις οτι η αναρχια ειναι κοινωνια αγγελων η απολυτης καλοσυνης,ειναι κοινωνια που παιρνεις πισω στα χερια σου οσα ειχες παραχωρησεις στους φωστηρες

 

πιστευω οτι ειναι αμεσα εφαρμοσιμη αρκει να αρχισουμε να σκεφτομαστε out of the box και οτι τπτ απο αυτα που θεωρουμε αυτονοητα δεν ειναι επειδη ετσι μας εμαθαν και ετσι τους βολευει να ειμαστε

 

@ptolemy

περιμενω την αναλυση σου περι πλανης

 

Million Voices πλάνη όχι γιατί ενώ η θεωρία ήταν αυτή που πλησίασε κάπως περισσότερο στην έννοια της δημοκρατίας και μάλιστα δίνοντας ιδιαίτερο βάρος στην πολιτική παιδεία που τελικά ιδανικά οδηγεί στην μη ανάγκη ύπαρξης ειδικευμένων στην εξουσία δηλ αρχών.

Πλάνη γιατί θεωρούσαν οτι η ολοκλήρωση αυτή έχει σαν τέλος το κομμουνιστικό σύστημα, το οποίο ήδη από τα πρώτα κείμενα του Μαρξ φαινόταν χαμένη υπόθεση και θα οδηγούσε σε ένα τερατώδες κατασκεύασμα παρακλάδι στην ουσία του καπιταλισμού.

 

Να πω κάποια σημεία σχετικά επιγραμματικά μια και σηκώνει πολλή κουβέντα:

 

- ο Μαρξ και ο κομμουνισμός πίστευε, όπως και ο καπιταλισμός, οτι το κέντρο της κοινωνικής ζωής είναι η παραγωγή.Απο που προκύπτει στην ιστορία και την ανθρωπολογία οτι πρέπει να δουλεύουμε στη φάμπρικα ένα οκτάωρο για να παράγουμε πράγματα;Απο πουθενά.

 

Και πως θα γινόντουσαν όλα αυτά τα ωραία με τις ευγενείς ασχολίες που λέει ο μπακούνιν, μετά από ένα οκτάωρο στη χαλυβουργία ή στα ναυπηγεία;

 

- ο Μαρξ πίστευε το παραμύθι του καπιταλισμού που έλεγε οτι η ανθρώπινη ιστορία είναι μια συνεχής πρόοδος.Απο που φαίνεται αυτό?Αντε να ισχύει στο κομμάτι της τεχνολογίας.Που αλλού?

 

- ο Μαρξ και ο κομμουνισμός πίστευε οτι η επιστήμη θα λύσει όλα τα προβλήματα(ορθολογικός επιστημονισμός) και της απεριόριστης κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη φύση. Το πιστεύουμε ακόμα αυτό σήμερα που κοντεύουμε να διαλύσουμε τον πλανήτη?

 

- ο κομμουνισμός δεν λάμβανε υπόψη του το πολιτικό φαινόμενο της γραφειοκρατίας την οποία θεωρούσε μια οικονομική δομή ενώ ξέρουμε οτι ακόμα και μέσα στις επιχειρήσεις είναι δομή εξουσίας.

Πως θα συνδυαζόταν με την απουσία αρχών και δομών εξουσίας?

 

- ο Μαρξ και ο κομμουνισμός θεώρησαν οτι βρήκαν τους κανόνες και τους νόμους που κινούν την ιστορία.Είναι οι άνθρωποι οντότητες που υπακούν στους ίδιους κοινωνικούς νόμους?Πως σχετίζεται με τον ανθρωπισμό και την ελευθερία που έλεγαν οι πρώτοι αναρχικοί?

 

- το βασικότερο απο όλα πιστεύω όμως οτι με τον Μαρξ και την κομμουνιστική θεωρία και που δεν μπορεί να έχει σχέση με οποιαδήποτε αναρχική θεωρία μια που στην ουσία την έκανε περιθώριο, είναι οτι εισήγαγαν στο εργατικό κίνημα την έννοια της ορθοδοξίας.Εως τότε το εργατικό κίνημα λειτουργούσε με την ιδέα οτι στα πολιτικά πράγματα δεν υπάρχει επιστήμη αλλά μόνο γνώμη άρα έχει νόημα η ψηφοφορία και η αρχή της πλειοψηφίας.

 

Με τον Μαρξ οι κομμουνιστές υποστήριξαν οτι υπάρχει μια θεωρία η οποία είναι η μόνη απόλυτα αληθινή( όπως και με τη Βίβλο).Αυτό όμως δεν φτάνει.

 

Οπως ξέρουμε και απο την εκκλησία το βιβλίο απο μόνο του δεν εξηγεί τι λέει, χρειάζεται ερμηνεία.Με την ερμηνεία αρχίζουν οι αιρέσεις.

Απο τη στιγμή που πρέπει να έχουμε ορθοδοξία κάποιος πρέπει να είναι ο επίσημος ερμηνευτής.

Στη βίβλο είναι η εκκλησία στο μαρξιστικό κίνημα είναι η διεύθυνση του κομμουνιστικού κόμματος.

Αφού έχει λοιπόν την απόλυτη εξουσία των ιδεών η εξουσία περνά στα χέρια του κόμματος που την χρησιμοποιεί όπως νομίζει( βλέπε εποχή Στάλιν).

Πως σχετίζεται αυτό με την απουσία φορέων εξουσίας?

 

Μου άρεσε αυτό που έγραψες για real time και κάτι θέλω να γράψω αύριο.

[Snoob]

Στο κομμάτι που με αφορά:

 

Αντιγράφω από την Πάπυρος Larousse Britannica, Τόμος 16, σελίδες 692-693, Αθήνα, 2007:

 

"Η δομή των ελληνικών πόλεων-κρατών και το ολιγάριθμο του πληθυσμού εξηγούν το γιατί είχε καταστεί δυνατή η άμεση δημοκρατία, έκφραση της οποίας ήταν η εκκλησία του δήμου...".

"Στην εκκλησία του δήμου, ωστόσο, δεν μετείχε όλος ο λαός, το σύνολο του πληθυσμού της πόλης, ούτε καν το σύνολο των ενηλίκων. Τον δήμο, με την έννοια που του απέδιδαν οι αρχαίοι Έλληνες, τον αποτελούσαν οι ελεύθεροι πολίτες και μόνον-έτσι αποκλείονταν οι δούλοι και οι μέτοικοι [...] καθώς και οι κάτοικοι που είχαν τον ένα μόνο από τους δύο γονείς ελεύθερο πολίτη".

"Την εκκλησία του δήμου στο έργο της διακυβέρνησης υποβοηθούσαν και άλλοι θεσμοί-οι συνελεύσεις και οι άρχοντες που εκλέγονταν ή κληρώνονταν από το λαό. Το δικαίωμα όμως να εκλέγεται κανείς στα ανώτατα αξιώματα ήταν περιορισμένο σε μια μικρή μερίδα πολιτών-έτσι, και αυτή η ίδια η Αθηναϊκή Δημοκρατία διατήρησε μέσα της κάποια στοιχεία ολιγαρχίας".

 

Ενδιαφέρον έχει και η αναφορά στον Ηρόδοτο. Από την ίδια εγκυκλοπαίδεια, τόμος 22, σελίδες 694-95:

 

"Ως ελαττώματα [του Ηροδότου] αναφέρονται [...] το ότι διακατέχεται από την ιδέα της θείας παρέμβασης στην ιστορία, πιστεύοντας στην αστάθεια της ανθρώπινης ευδαιμονίας και στην επέμβαση των θεών στη ζωή των θνητών, το ότι, τέλος, δεν απορρίπτει τους χρησμούς, τους οιωνούς, τα θεόσταλτα όνειρα ως εκφράσεις του ιστορικού βάθους".

 

Αυτό, βέβαια, δεν εμπόδισε τους Αθηναίους να τον βραβεύσουν με δέκα τάλαντα για το έργο του. Με μια υποσημείωση: "Αίτιος, πάντως, της αμοιβής αυτής εικάζεται πως ήταν ο Περικλής, που ενδέχεται να σκέφτηκε ότι μπορούσε να χρησιμοποιήσει το ηροδότειο κείμενο ως μέσο προβολής ή και προπαγάνδας για την Αθήνα και τον ηγεμονικό της ρόλο".

 

Όσο για το αν πίστευαν στο ότι οι θεοί έπλασαν τον κόσμο, και για τη μεταθανάτια ζωή:

 

Τόμος 49, σελίδα 264: "Στον Αριστοφάνη, ο Τάρταρος περιγράφεται ως σκοτεινό και δυσώδες έλος, τόπος διαμονής και βασανιστηρίων των επίορκων, των προφοτών, των πατροκτόνων και των παραβατών του ασύλου φιλοξενίας". Σε κάθε περίπτωση, βρίσκω λίγο περίεργο το να συζητάμε αν πίστευαν σε θεούς ή όχι οι Αθηναίοι, εκείνο το συγκεκριμένο αιώνα, από τη στιγμή που το μεγαλύτερο και σπουδαιότερο μνημείο στο κράτος της πόλης, για το οποίο καταβλήθηκαν τεράστια ποσά και έφτυσαν αίμα όσοι Έλληνες τόλμησαν να πάνε κόντρα στον Αθηναϊκό στόλο, η Ακρόπολη, είναι αφιερωμένο στους θεούς, και δη στην Αθηνά. Για πόλη ανθρώπων που "δεν πίστευε" σε θεούς, σίγουρα δαπάνησαν πολλά για να τιμήσουν κάτι που το θεωρούσαν μια μπαρούφα.

 

Βεβαίως, υπήρξαν αρχαίοι Έλληνες που θεώρησαν ότι η μυθολογία δεν έχει καμία θέση στην επιστήμη (και όχι μόνο στην ιστοριογραφία), όπως λ.χ. ο Ερατοσθένης. Πλην, όμως, ο σπουδασμένος στην Αθήνα Ερατοσθένης έδρασε και μεγαλούργησε στο μοναρχικό κράτος του Πτολεμαίου, που για κάποιον ανεξήγητο λόγο όχι μόνο δεν του πήρε το κεφάλι με τα αιρετικά που έγραφε (όπως έκαναν άλλες "δημοκρατίες" σε ανθρώπους που έλεγαν δυσάρεστα ή αντίθετα με τη "βούληση" του λαού), αλλά τον έκανε και διευθυντή του Μουσείου.

 

Με τα παραπάνω, και τρέφοντας τη φρούδη ελπίδα ότι νέος σωρός ανακριβειών δε θα με υποχρεώσει να επανέλθω: θέλω να πω ότι η αρχαία Ελληνική δημοκρατία, όπως εφαρμόστηκε τόσο στο αρχετυπικό παράδειγμα της Αθήνας, αλλά και σε άλλες πόλεις, παρότι αξιολογότατο και σημαντικότατο επίτευγμα, απέχει πολύ από το να παρουσιάζεται ως "ιδανικό", έστω κι αν επιχειρήσουμε να προσδιορίσουμε την "ιδανική" εφαρμογή του σε έναν αιώνα και κάτι ψιλά. Η Αθηναϊκή δημοκρατία, τόσο κατά τη γέννηση όσο και κατά την ακμή της, χαρακτηρίστηκε από την καταλυτική επίδραση ηγετικών μορφών, την αρχή του ΕΝΟΣ ανδρός που έκανε ό,τι έκρινε σκόπιμο προκειμένου να προωθήσει τα συμφέροντα της πόλης. Είτε μας αρέσει, είτε όχι, τόσο ο Κλεισθένης όσο και ο Περικλής έκαναν ό,τι νόμιζαν εκείνοι σωστό. Ήταν άριστοι χειραγωγοί του όχλου, είχαν ισχυρές πολιτικές συμμαχίες στο εσωτερικό της πόλης και ήξεραν τη σημασία του να επιβάλλουν παντί τρόπω τα συμφέροντα της πόλης τους (όπως τα θεωρούσαν αυτοί).

 

Οπότε, όταν βλέπω εν έτει 2009 ανθρώπους να φαντασιώνονται άμεσες δημοκρατίες, παρακάμπτωντας κάποια ασήμαντα πρακτικά προβλήματα όπως, λ.χ. το πώς θα λειτουργήσει σε εκατομμύρια ανθρώπων ένα σύστημα που λειτούργησε κουτσουρεμένο σε μια πόλη μερικών χιλιάδων, αγνοώντας παράλληλα πως η δήθεν άμεση δημοκρατία στηριζόταν σε στυγνά εφαρμοζόμενες αρχές "υπεροχής" έναντι παρακατιανών Ελλήνων και "βαρβάρων", απορώ πόσο μπορεί να διαστρεβλώσει κανείς την ιστορία χάριν της αρχαιολατρείας και της ανάγκης να εμφανίσει ως αιτία πάσα νόσου και μαλθακότητας τη θρησκεία.

 

Το ζήτημα, τελικά, είναι αν μπορούμε να ξεπεράσουμε τη φαινάκη ότι το πολίτευμα είναι το πρόβλημα και να αντικρίσουμε την πραγματικότητα, δηλαδή ότι τα προβλήματα πηγάζουν από την εφαρμογή του εκάστοτε πολιτεύματος και τις εγγενείς αδυναμίες του είδους μας (αυτό δε σημαίνει πως όλα τα πολιτεύματα που έχουν προταθεί είναι εξίσου χρήσιμα ή σωστά δομημένα).

[frenzy]

Οπότε, όταν βλέπω εν έτει 2009 ανθρώπους να φαντασιώνονται άμεσες δημοκρατίες, παρακάμπτωντας κάποια ασήμαντα πρακτικά προβλήματα όπως, λ.χ. το πώς θα λειτουργήσει σε εκατομμύρια ανθρώπων ένα σύστημα που λειτούργησε κουτσουρεμένο σε μια πόλη μερικών χιλιάδων, αγνοώντας παράλληλα πως η δήθεν άμεση δημοκρατία στηριζόταν σε στυγνά εφαρμοζόμενες αρχές "υπεροχής" έναντι παρακατιανών Ελλήνων και "βαρβάρων", απορώ πόσο μπορεί να διαστρεβλώσει κανείς την ιστορία χάριν της αρχαιολατρείας και της ανάγκης να εμφανίσει ως αιτία πάσα νόσου και μαλθακότητας τη θρησκεία.

 

Όποιος απαντήσει/αντιπαρατεθεί σε κάτι άλλο εκτός από αυτό, υπεκφεύγει.

[Επισκέπτης]

Εγώ πιστεύω ότι από τη στιγμή που μπορούμε να αντιληφθούμε και να δεχτούμε ως δεδομένα τις αδυναμίες του είδους, μπορούμε από εκεί και έπειτα να διαλέξουμε το καλύτερο πολίτευμα.

 

Όταν, όμως, τα επιχειρήματα κατάρριψης του κάθε πολιτεύματος είναι "μα αν γίνει αυτό, τότε θα έχουμε ως αποτέλεσμα εκείνο", ε, τότε δεν πάμε πουθενά. Φυσικά και όλα τα πολιτεύματα θα έχουν ελαττώματα. Ψάχνεις να βρεις αυτό που θεωρείς ότι σου προσφέρει τα περισσότερα πλεονεκτήματα.

[million_voices]

@Ptolemy

 

μιλησα για αναρχοκαπιταλισμο αρχικα κατι που ισως κανει το συστημα εφαρμοσιμο με τα "σημερινα" δεδομενα

 

μεταβαση σε αναρχοκομμουνισμο οταν και εαν στο μελλον οι συνθηκες το επιτρεψουν,ως φυσιολογικη και αναποφευκτη εξελιξη

 

συνθηκες=τεχνολογικο επιπεδο,απουσια τεχνητων τειχων οπως κρατη,θρησκειες κλπ,ωριμανση ως ειδος

 

και εξηγω

 

εστω οτι αποφευγουμε την αυτοκαταστροφη,εχουμε φτασει σε ενα τεχνολογικο επιπεδο οπου εχουμε δαμασει υλοενεργεια,εχουμε απαλλαγει απο the myriad small creatures trying to tie us to the ground ... aka θρησκειες,taboo,τεχνητα συνορα,φοβιες,προκαταληψεις

 

πιστευεις οτι σε ενα τετοιο μελλον (γιατι για τοσο μακρυα συζηταμε) η εννοια της ιδιοκτησιας θα εχει νοημα?

 

προσωπικα νομιζω οχι

[pournaras]

@Ptolemy

 

μιλησα για αναρχοκαπιταλισμο αρχικα κατι που ισως κανει το συστημα εφαρμοσιμο με τα "σημερινα" δεδομενα

 

μεταβαση σε αναρχοκομμουνισμο οταν και εαν στο μελλον οι συνθηκες το επιτρεψουν,ως φυσιολογικη και αναποφευκτη εξελιξη

 

συνθηκες=τεχνολογικο επιπεδο,απουσια τεχνητων τειχων οπως κρατη,θρησκειες κλπ,ωριμανση ως ειδος

 

και εξηγω

 

εστω οτι αποφευγουμε την αυτοκαταστροφη,εχουμε φτασει σε ενα τεχνολογικο επιπεδο οπου εχουμε δαμασει υλοενεργεια,εχουμε απαλλαγει απο the myriad small creatures trying to tie us to the ground ... aka θρησκειες,taboo,τεχνητα συνορα,φοβιες,προκαταληψεις

 

πιστευεις οτι σε ενα τετοιο μελλον (γιατι για τοσο μακρυα συζηταμε) η εννοια της ιδιοκτησιας θα εχει νοημα?

 

προσωπικα νομιζω οχι

 

Μηπως ομως θα επρεπε να ξεκινησουμε απο αλλου;

Στο τι ειναι αυτη η εννοια της ιδιοκτησιας και απο που δημιουργειται, ποτε εμφανιστηκε και γιατι;

Δεν ειναι τοσο ευκοο να μιλησουμε για την εννοια της ιδιοκτησιας και για τον νοημα της, τη στιγμη που καμπορει να δεις μπροστα σου καποιον να σκοτωσει για να παρει ενα καλο αυτοκινητο, με σκοπο να ριξει τη γκομενα, και εν' τελει να ικανοποιησει απλα τα αρχεγονα συναισθηματα του.

Πολλες φορες η ιδιοκτησια ειναι απλα το μεσον, για να φτασει καοποιος σε κατι τελειως διαφορετικο.

[frenzy]

Η ιδιοκτησία δημιουργήθηκε και συντηρείται λόγω έλλειψης πόρων. Γι' αυτό το πολίτευμα δεν έχει απολύτως καμία απήχηση στην ανθρώπινη ποιότητα ζωής, αν δε συνοδεύεται από οικονομικό σύστημα που να αναδιοργανώσει τη διαχείριση των πόρων.

[Praetorianos]

Εχεις 10 ανθρωπους και απο αυτους οι 6 εχουν μυαλο οπως οι εικονιζομενες,

:p

οι 2 την παλευουν καπως και οι αλλοι 2 ειναι μορφωμενοι, σοφοι οπως θες πες τους. Καταλαβαινεις τι χρειαζονται οι 6 (60%) για να νοιωθουν ικανοποιημενοι και ευτυχισμενοι.

 

Αν δεν το καταλαβες ουτε τωρα, πες μου να ξαναπροσπαθησω.

Ναι αυτό το κατάλαβα, το νόημα αυτού που θέλεις να πεις δεν έπιασα. Ότι οποιοδήποτε πολίτευμα και να έχουμε υπάρχει ένα 60% που στα @@ του οπότε μικρή διαφορά μας κάνει? Ότι έτσι κι αλλιώς δεν χρειάζεται να το ψάχνουμε παραπάνω, δηλαδή οι εκλεκτοί της katerina_a_86 είναι μια καλή ιδέα?

 

 

Θέλω 200 σα τις εικονιζόμενες και ας βγαίνει Στάλιν σε κάθε εκλογική περίοδο.

Απόδειξη ότι αν ικανοποιήσεις το 60% και το υπόλοιπο 40% δεν θα έχει πρόβλημα

 

 

μιλησα για αναρχοκαπιταλισμο αρχικα κατι που ισως κανει το συστημα εφαρμοσιμο με τα "σημερινα" δεδομενα

 

μεταβαση σε αναρχοκομμουνισμο οταν και εαν στο μελλον οι συνθηκες το επιτρεψουν,ως φυσιολογικη και αναποφευκτη εξελιξη

Μπορείς λίγο να αναλύσεις με δικά σου λόγια την έννοια αναρχοκαπιταλισμός και αναρχοκομμουνισμός γιατί δυσκολεύομαι να την διαχωρίσο με τα original συστήματα? Ειδικά τον καπιταλισμό. Όχι wikipedia plz.

[million_voices]

@Praetorianos

 

αναρχοκαπιταλισμος

 

αναρχικος τροπος οργανωσης της κοινωνιας,απουσια δλδ κεντρικων εξουσιων, οι οποιες εξασκουνται ολες απο τα ιδια τα μεμονωμενα ατομα που την απαρτιζουν σε συναρτηση και αλληλοεξαρτηση με την ηθικη της κοινωνιας και την πρωτογενη και θεμελιωδη θεληση τους να συνυπαρχουν,αλληλεπιδρουν με το ειδος τους

 

καπιταλιστικος τροπος οικονομικης οργανωσης,ατομικη ιδιοκτησια των μεσων παραγωγης,απολυτη ελευθερια χωρις οποιασδηποτε μορφης παρεμβατισμο στην αγορα η οποια βρισκει μονη της ισορροπιες

 

στην πραξη (τι θα μπορουσε να συμβει),επιταχυνση της παρακμης που ζουμε σημερα

 

οταν δεν θα υπαρχουν δηθεν προστατευτικες εξουσιες τα ατομα θα εξαναγκαστουν σε υπευθυνοτητα,συμμετοχη στα κοινα,θα επελθει πληρης συνειδητοποιηση της αναγκης να δρουν για το ατομικο αλλα και συνολικο καλο,επιταχυνση και ρεαλιστικοποιηση της ηθικης aka σωστο και πρεπον ειναι μονο οτι προσφερει στο ατομο και στην ευρυτερη κοινωνια και οχι οτι επιβαλλεται τεχνητα μεσω κεντρων και φορεων εξουσιας,τα παντα δοκιμαζονται και αναιρουνται η επιβιωνουν real time (φορ ptolemy:-D)

 

παραλληλα οταν θα παψουν να υπαρχουν προστατευτικοι κανονες και περιορισμοι λογικα οι φορεις οικονομικης εξουσιας υστερα απο ενα διαστημα απιστευτων οικονομικων πολεμων μεταξυ τους (εξαγορες-συγχωνευσεις κλπ) θα λιγοστεψουν σε αριθμο και θα γινουν πανισχυρες οικονομικα εξασκοντας παραλληλα φοβερη επιρροη στην ιδια την κοινωνια χαλιναγωγοντας την με διαφορα μεσα και τροπους

 

χωρις προστασια η εξουσια των οικονομικων κεντρων εξουσιας θα ειναι απανθρωπη,χωρις το παραπλανητικο πεπλο των δηθεν αντιπροσωπευτικων δημοκρατικων κυβερνησεων ο υπευθυνος της παρακμης θα ειναι ευκολα διακριτος

 

δεν ειναι θεμα πορων,ουτε θεμα οργανωσης και εξορθολογισμου ειναι απλα ματαιοδοξη διψα για απολυτη εξουσια ,η ηδονη της αισθησης να ελεγχεις αορατα και παντοδυναμα τις ζωες των δις ηλιθιων που ουτε μπορουν να ξεφυγουν ουτε ξερουν ξεκαθαρα τι φταιει

 

μετα την 100η ferarri η το 50ο νησι και οταν μπορεις να κανεις οτιδηποτε ανθρωπινως δυνατο το μονο που μενει αλλα και σου δινει "ευχαριστηση" ειναι η ψευδαισθηση παντοδυναμιας

 

ολα τα παραπανω μπορει να φαινονται εφιαλτικα αλλα ισως ειναι καιρος να αποδεχτουμε το ποιοι ειμαστε πραγματικα πισω απο τις υποκριτικες μασκες πολιτισμου

 

τα παραπανω συμβαινουν και σημερα μονο που συμβαινουν στο παρασκηνιο κρυμμενα πισω απο δηθεν εξουσια του λαου μεσω των εκλεγμενων κυβερνησεων,σε καθεστως αναρχιας απλα θα επιταχυνθει η εξελιξη και θα ειναι ευκολα ορατος ο υπευθυνος

 

ο καπιταλισμος απο την φυση του μεγενθυνει τις ανισοτητες,την ανθρωπινη απληστια,ματαιοδοξια την θεοποιηση της υλης

 

οδηγει τον ανθρωπο στον ατομισμο,την απομακρυνση απο την φυση,σε εναν κενο περιεχομενου και αληθειας τροπο ζωης

 

ολα αυτα εχουν αντικτυπο και στον ιδιο τον ψυχισμο του με την μορφη διαφορων διαταραχων και ψυχασθενειων

 

 

---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 19:09 ----------

 

Η ιδιοκτησία δημιουργήθηκε και συντηρείται λόγω έλλειψης πόρων. Γι' αυτό το πολίτευμα δεν έχει απολύτως καμία απήχηση στην ανθρώπινη ποιότητα ζωής, αν δε συνοδεύεται από οικονομικό σύστημα που να αναδιοργανώσει τη διαχείριση των πόρων.

 

αλλο πολυτελεια και υπερκαταναλωση (δυτικος τροπος ζωης και συνταγη ευτυχιας) και αλλο ελλειψη πορων

 

μπορουν να συντηρηθουν οι παντες στον πλανητη

[BaLsAmoMenos]

Οπότε, όταν βλέπω εν έτει 2009 ανθρώπους να φαντασιώνονται άμεσες δημοκρατίες, παρακάμπτωντας κάποια ασήμαντα πρακτικά προβλήματα όπως, λ.χ. το πώς θα λειτουργήσει σε εκατομμύρια ανθρώπων ένα σύστημα που λειτούργησε κουτσουρεμένο σε μια πόλη μερικών χιλιάδων, αγνοώντας παράλληλα πως η δήθεν άμεση δημοκρατία στηριζόταν σε στυγνά εφαρμοζόμενες αρχές "υπεροχής" έναντι παρακατιανών Ελλήνων και "βαρβάρων", απορώ πόσο μπορεί να διαστρεβλώσει κανείς την ιστορία χάριν της αρχαιολατρείας και της ανάγκης να εμφανίσει ως αιτία πάσα νόσου και μαλθακότητας τη θρησκεία.

 

Καποιος επρεπε να το κανει.

 

Λοιπον, οτι οτι αποδεχομαστε την αμεση δημοκρατια σαν ιδανικοτερο πολιτευμα δεν σημαινει οτι εστερνιζομαστε και ολες τις πτυχες της, ποσο μαλλον οταν μιλαμε γενικα για αμεση δημοκρατια και οχι για αυτην της αρχαιας Αθηνας. Αρα, πιστευω, οτι εισαι λαθος σε αυτα που γραφεις.

 

Με τα σημερινα δεδομενα (τεχνολογικη ακμη) μπορει να λειτουργησει ενα αμεσοδημοκρατικο συστημα ανεξαρτητα απο τον αρκετα μεγαλο πληθυσμο. Ετσι και αλλιως η αυτονομια δεν ειναι κακια λεξη.

[Praetorianos]

@million_voices

Αυτό το παράδειγμα που αναφέρεις είναι ο pure καπιταλισμός. Δεν νομίζω ότι διαφέρει και χρειάζεται να έχει διαφορετικό όνομα από τον αναρχοκαπιταλισμό (καθαρά τυπικό θέμα, γιατί νόμιζα ότι πρόκειται για καινούριο σύστημα).

 

μπορουν να συντηρηθουν οι παντες στον πλανητη

+1

[frenzy]

αλλο πολυτελεια και υπερκαταναλωση (δυτικος τροπος ζωης και συνταγη ευτυχιας) και αλλο ελλειψη πορων

 

μπορουν να συντηρηθουν οι παντες στον πλανητη

 

Συμφωνώ μαζί σου αλλά πηδάμε από το ουτοπικό στο πρακτικό και τούμπαλιν με ρυθμούς που δεν μπορώ να παρακολουθήσω.

[million_voices]

καπιταλισμος χωρις εξουσιες και περιορισμους

 

ειπαμε οτι δεν μπορεις να την ψαξεις με σχετικη επαρκεια διαχωριζοντας πολιτικα και οικονομικα συστηματα

 

---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 11:56 ----------

 

Συμφωνώ μαζί σου αλλά πηδάμε από το ουτοπικό στο πρακτικό και τούμπαλιν με ρυθμούς που δεν μπορώ να παρακολουθήσω.

 

τα παντα καποτε ηταν θεωριες

 

ψαχνουμε για κατι καλυτερο που να εχει μια πιθανοτητα να εφαρμοστει τπτ παραπανω φρενζ

[BaLsAmoMenos]

Noam Chomsky says, "Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history."

 

 

In Noam we trust. ονονσογδσεςτες;φνοσ

[-nick-]

Noam Chomsky says, "Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history."

 

 

In Noam we trust. ονονσογδσεςτες;φνοσ

 

Εβραίος είναι ;P Και έχει δεχτεί και αρκετή κριτική . ikonikos.blogspot.com , καπου εκει ειχε ενα κειμενακι που τα εχωνε σε αυτον και τον Howard Zinn