Καλύτερο πολίτευμα

[katerina_a_86]

Εγώ πάλι τρόπο εφαρμογής θα ήθελα να δω:

Ας πούμε ότι μαζεύονται τα 1000 άτομα σήμερα, και ύστερα από μια εξοντωτική συνέλευση, επιλέγουν τα 100, για να αναλάβουν...εμ...ας μην πούμε από αύριο, ας πούμε από την 1η Γενάρη του 2010.

Όλα ωραία, όλα καλά.

Με ποιον τρόπο θα αναλάβουν την εξουσία;

 

Τι εννοείς πως? Θα συγκροτηθούν επιστημονικές ομάδες από αυτούς τους 100 που θα διαχειρίζονται τα διάφορα θέματα της διακυβέρνησης (οικονομία, παιδεία, υγεία, κτλ)

και επειδή θα είναι οι καλύτεροι θα διοικούν με τον βέλτιστο τρόπο.

Αν ρωτάς λεπτομέρειες για τοην δομή της διοίκησης δεν ξέρω,

δεν έχω γράψει ακόμα το σύνταγμα του πολιτεύματός μου...

(αν και δεν είναι πρόβλημα αν βρεθεί τρόπος να βρεθούν οι 100, τους βάζουμε και το γράφουν αυτοί)

πάω μια βόλτα με κούρασε το διάβασμα.

[Lucifer]

Ναι, αρκετά με τη δημιουργία.

[pournaras]

E ναι, αν είναι πεφωτισμένη ας είναι και απόλυτη.

Δηλαδή θα έχω τον καλύτερο και ηθικότερο να αποφασίζει και θα με πειράξει που η άποψη μου δεν θα έχει βαρύτητα? Αφού θα είναι κατώτερη έτσι κι αλλιώς, δικαίως δεν θα έχει.

Σαφώς και είναι επικίνδυνο όλο αυτό ΑΝ οι σοφοί που θα κυβερνούν δεν είναι σοφοί αλλά εγώ μιλάω για την περίπτωση που θα είναι και μόνο.

Τρόπο επιλογής τους δεν ξέρω.

 

Ο μονος τροπος για να πεις οτι ισως καποτε αυτο το συστημα θα μπορουσε να εχει αφαρμογη, ειναι αυτους τους "πεφωτισμενους" να τους αντικαταστησεις με καποιους υπερυπολογιστες του μελλοντος, που δεν θα εχουν ολη τη γνωση του κοσμου, και οχι τις ανθρωπινες αδυναμιες.

Με ανθρωπους στο τιμονι, αυτο δεν θα ειναι ποτε εφικτο, διοτι ακομη και αν ποτε φτασει ο ανθρωπος να αποβαλλει αυτα τα κακα, και βρεις πλεον ανθρωπους καθαρους και ηθικους κλπ, τοτε θα εχουμε φτασει ως κοινωνια να μην τους χρειαζομαστε και να λειτουργουμε πιο καλα με το συστημα της αναρχιας που προαναφερθηκε.

[Praetorianos]

Ναι εννοείται πως ο τρόπος επιλογής των καταλληλότερων είναι η μεγαλύτερη αδυναμία του συλλογισμού μου.

Δεν ξέρω πως μπορεί να γίνει, πιστεύω όμως ότι μπορεί να γίνει αν υπάρξει θέληση προς αυτή την κατεύθυνση.

 

ΑΝ οι 100 είναι οι καλύτερα και διοικούν με τον βέλτιστο τρόπο ΚΑΙ αν είναι η ηθικότεροι και έχουμε μηδενική διαφθορά ΤΟΤΕ

δεν πειράζει να διοικούν πάντα οι ίδιοι και ο λαός που είναι και άσχετος να μην εχει λόγο στις επιλογές.

 

Αν ρωτάς λεπτομέρειες για τοην δομή της διοίκησης δεν ξέρω,

Χμμ νομίζω ότι ο συλλογισμός σου μπάζει από παντού. Εκτός του ότι σήμερα δεν υπάρχει, και πιθανώς ούτε και στο κοντινό μέλλον γίνεται να υπάρξει, αυτός ο τέλειος άνθρωπος, που χρειάζεσαι μάλιστα και καμιά εκατοστή από αυτούς για να σε κυβερνήσουν, δεν έχεις ιδέα και πως θα μπορούσαν να επιλεχθούν μέσα από την μάζα.

 

Και πριν βιαστείς να αντιμιλήσεις σκέψου ότι στα λέει κάποιος που μέχρι πριν μερικά χρόνια είχε παρόμοιο σκεπτικό με το δικό σου και ακόμα και σήμερα θεωρεί πως ο λαός μπορεί πολύ εύκολα να χειραγωγηθεί, οπότε δεν τίθεται θέμα εμπάθειας.

 

Οι πεφωτισμένοι λοιπόν εκτός του ότι θα είναι τέλειοι στα πάντα, θα πρέπει να αφιερώσουν και όλη τους τη ζωή να σπουδάσουν επιστήμες για την διοίκηση του κράτους, δεν θα πρέπει να έχουν προσωπικές επιλογές, δεν θα τους ρωτάμε τι θέλουν, δεν θα μας ενδιαφέρει. Εκτός αν σε όλα τα άλλα θέλεις οι πεφωτισμένοι σου να έχουν και από μόνοι τους την θέληση να κυβερνήσουν όλους εμάς. Πράγμα που πολύ αμφιβάλλω γιατί αν όντως είναι τέλειοι και πανέξυπνοι, το τελευταίο πράγμα που θα θέλουν θα είναι να ασχολούνται και να βοηθήσουν μια αγέλη ηλίθιων.

 

Τέσσερα κύρια χαρακτηριστικά που χρειάζεται το πολίτευμα σου -εξυπνάδα, θέληση, ηθική και ειδικές γνώσεις- είναι ανύπαρκτα να βρεθούν ακόμα και σε ένα άνθρωπο στην σημερινή κοινωνία, πόσο μάλλον σε 100 από αυτούς. Πέρα από αυτό βέβαια παραβλέπουμε το γεγονός ότι κάποιοι από αυτούς θα πρέπει να αντικατασταθούν στην 50ετία, ότι ίσως η κοινωνίας μας δεν θα μπορεί να "παράγει" συνέχεια σοφούς και εκείνη την χρονική περίοδο τι θα κάνουμε, ότι μπορεί κάποιοι τρελοί και ηλίθιοι να επαναστατήσουν βίαια και τότε πως θα περιοριστούν αυτοί (με βία? τότε το πολίτευμα μετατρέπεται σε πεφωτισμένη χούντα) και γενικά πολλά άλλα που καλό θα ήταν να σκεφτείς.

 

Το ότι τον επέλεξε ο χαζός λαός είναι μια ακόμη απόδειξη για το πόσο χαζός είναι και πόσο εύκολα παρασύρεται.

 

Να μιλήσεις δεν θα υπάρχει λόγος πέρα από τον εγωισμό σου καθώς ότι και να πεις κατώτερο θα είναι από τις επιλογές των σοφών.

Δηλαδή με λίγα λόγια ο ηλίθιος λαός δεν θα έχει λόγο στην διακυβέρνηση του. Θεωρητικά σωστό αυτό, αλλά θα περάσουμε μετά σε ένα στάδιο σταρχιδισμού και αργά ή γρήγορα μια τέτοια κοινωνία θα καταρρεύσει. Τι εννοώ?

 

Εφόσον οι εκλεκτοί σου θα αποφασίζουν για τα πάντα σημαίνει ότι οτιδήποτε και να αντιπροταθεί, αυτό που θα περάσει θα είναι η γνώμη των εκλεκτών. Αν αυτοί αποφασίσουν ότι χρειαζόμαστε πχ φορολογία 10% πάει και τέλειωσε το λένε οι εκλεκτοί αυτό ήταν. Δεν θα υπάρχει λόγος -εκτός από εσωτερική ανησυχία κάποιων "τρελών"- να ενημερώνεται ο λαός, να ρωτάει τι συμβαίνει, να σκέφτεται, να αντιπροτείνει, να "τιμωρεί" με ψήφο, όλα θα τα αποφασίζουν για αυτόν, χωρίς αυτόν.

 

Και σιγά σιγά θα επέλθει η αδιαφορία και η μη αμφισβήτηση της μοναδικής αλήθειας. Εφόσον το είπαν Αυτοί, τέλειωσε. Μπορεί η κοινωνία εξωτερικά να δείχνει τέλεια αλλά μέσα σε αυτή θα ζουν άβουλα όντα, χωρίς άποψη, χωρίς γνώμη, χωρίς αντίρρηση. Ακόμα και αν γινόταν να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο, δεν θα το ήθελα ούτε γι' αστείο.

[Ptolemy]

E ναι, αν είναι πεφωτισμένη ας είναι και απόλυτη.

Δηλαδή θα έχω τον καλύτερο και ηθικότερο να αποφασίζει και θα με πειράξει που η άποψη μου δεν θα έχει βαρύτητα? Αφού θα είναι κατώτερη έτσι κι αλλιώς, δικαίως δεν θα έχει.

Σαφώς και είναι επικίνδυνο όλο αυτό ΑΝ οι σοφοί που θα κυβερνούν δεν είναι σοφοί αλλά εγώ μιλάω για την περίπτωση που θα είναι και μόνο.

Τρόπο επιλογής τους δεν ξέρω.

 

Το καλύτερο πολίτευμα; Καλή ερώτηση, πάνω της σπάσανε τα κεφάλια τους οι μεγαλύτεροι σοφοί στην ιστορία της ανθρωπότητας.

 

Νομίζω και λόγω καταγωγής οι περισσότεροι εδώ θα συμφωνούσαμε οτι μια πραγματική δημοκρατία, άμεση και όχι ολιγαρχική όπως η σημερινή, θα ήταν αυτή που θα λειτουργούσε καλύτερα μια και απλά είναι ίσως η μόνη μορφή πολιτεύματος που προσπαθεί να ικανοποιήσει τους πολλούς και όχι τους λίγους.

 

Βασικές προυποθέσεις μιας πραγματικής δημοκρατίας( και όχι των κακέκτυπων βασιλευομένη δημοκρατία κλπ):

 

- οι πολίτες να μην πιστεύουν στην ύπαρξη του θεού ή αν πιστεύουν να θεωρούν οτι εκείνος δεν επιθυμεί με κανένα τρόπο να επέμβει στις υποθέσεις των ανθρώπων( που είσαι Snoob;).

Αυτό γιατί μόνο έτσι μπορούν οι άνθρωποι να δημιουργήσουν τους νόμους που θέλουν και παράλληλα να μπορούν να τους αλλάξουν όποτε νομίζουν οτι δεν τους ικανοποιούν πια.

Αυτό το τόσο απλό είναι και παράλληλα το πιο δύσκολο σε κάθε μορφή πολιτεύματος: οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν ή κατά μια έννοια δεν θα μπορούσαν να γνωρίζουν οτι αυτοθεσμίζονται, δηλαδή δημιουργούν τους νόμους τους, άλλοι πιστεύουν οτι τους έστειλε ο Αλλάχ, άλλοι ο Βούδας άλλοι οτι ο Θεός φώτισε τον αυτοκράτορα και νομοθέτησε σωστά σύμφωνα με την επιθυμία Του.

 

- οι πολίτες να μην πιστεύουν οτι υπάρχει μετά θάνατον ζωή.

Βασικό ώστε οι παραβάτες του νόμου να τιμωρούνται εν ζωή και να μην περιμένουμε να κριθούν στους ουρανούς μετά θάνατο, ή τα γνωστά που λέει η γιαγιά μου " ..απο το θεό θα το βρεί.." ή " ..έχει ο θεός.."

 

- οι γνώμες όλων είναι ισοδύναμες.

 

Κάπου έγραψε η Katerina ότι δεν πιστεύει οτι το άθροισμα των ψήφων είναι σωστό διότι δεν μπορεί ολονών οι απόψεις να έχουν το ίδιο βάρος.

Η προυπόθεση αυτή της δημοκρατίας, έχει την βάση της στην πολύ απλή σκέψη οτι κανείς δεν μπορεί να εκφράσει την απόλυτη αλήθεια.

Δηλαδή όπως έλεγαν και οι προσωκρατικοί αν πω ότι τώρα έξω είναι νύχτα δεν είναι γενική αλήθεια γιατί για κάποιον στο άλλο ημισφαίριο είναι μέρα κλπ, άρα η αλήθεια είναι σχετική με το υποκείμενο που την εκφράζει, άρα αφού κανείς δεν μπορεί να πεί μια απόλυτη αλήθεια(το προσπάθησαν για αιώνες) όλες οι γνώμες έχουν το ιδιο βάρος άρα έχουν και νόημα οι εκλογές οι οποίες είναι άθροισμα γνωμών.

 

- όλοι μπορούν να κυβερνήσουν και να κυβερνηθούν.

Σε μια πραγματική ελεύθερη δημοκρατία δεν υπάρχει αντιπροσώπευση δηλαδή δεν εκλέγεις κάποιον για να ασκήσει πολιτική μια και αυτό είναι δικαίωμα και υποχρέωση του κάθε πολίτη.

Τα πολιτικά αξιώματα ορίζονται με κλήρωση(!) για περιορισμένο χρόνο. Δυστυχώς αυτή την ουσιώδη παράμετρο της δημοκρατίας την κατάλαβαν μόνο οι αρχαίοι αθηναίοι, κάποια στιγμή εφαρμόστηκε για λίγο στην γαλλική επανάσταση, σε κάποια καντόνια της Ελβετίας, στα εργοστασιακά συμβούλια στην αγγλική βιομηχανία και στην αρχική μορφή των σοβιέτ πριν καπελωθούν απο τους μπολσεβίκους.

 

Σήμερα λοιπόν βλέπουμε το παράδοξο να μας αναγνωρίζουν την ικανότητα να αποφασίσουμε ποιοι θα μας κυβερνήσουν αλλά μας θεωρούν αρκετά χαζούς για να κυβερνήσουμε γιατί η πολιτική είναι ειδικότητα και χρειάζεται τους ειδικούς!!

 

 

Οσο και αν φαίνεται περίεργο πάντως τις παραπάνω προυποθέσεις ενός ελεύθερου δημοκρατικού πολιτεύματος τις πλησίασε μόνο η θεωρία της αναρχίας στην αρχική της μορφή, η οποία δεν είχε καμία σχέση με αυτό που βλέπουμε σήμερα και που στην ουσία έλεγε οτι ο άνθρωπος πρέπει να φτάσει κάποια στιγμή στο σημείο να εφαρμόζει τους νόμους του χωρίς να χρειαζεται άρχοντες ή διοίκηση(αρχές).

Βέβαια επειδή οι ιδρυτές-θεωρητικοί της προέρχονταν απο τους κομμουνιστές θεώρησαν ότι η ολοκλήρωση της θεωρίας τους οδηγεί στον κομμουνισμό(μεγάλη πλάνη αλλά θα βγούμε off topic).

 

 

Δυστυχώς στη Ελλάδα σήμερα δεν φαίνεται να πηγαίνουμε σε κάποια μορφή δημοκρατικής εξέλιξης μια και από τη μια το πολίτευμα είναι σφιχταγκαλιασμένο με την εκκλησία και εμείς εξακολουθούμε να συμπεριφερόμαστε όπως την εποχή του βυζαντίου όπου μετά τον κωνσταντίνο τον Β' θα έρθει ο γεώργιος ο Γ' και κατόπιν θα βγάλουμε την θεοδώρα την Β' και όλα καλά.

 

Sorry για το σεντονάκι, θα συνεχίσω αργότερα με το κατωσέντονο.

[ANHLIKOS]

Ptolemy και με το δίκιο σου έγραψες τοσο πολυ! Περίπου 1900 χρόνια είχαμε να ακούσουμε νεα σου...

 

με συγχωρείτε, παρακαλώ συνεχίστε...

[-nick-]

^ Διακρίνω κάποιο κόλλημα με το θρησκευτικό συναίσθημα ή το μεταφυσικό, και αδυναμία να το διαχωρίσουμε από αυτούς που το καπηλεύονται ή από αυτούς που φροντίζουν να αγκιστρώνουν την κοινωνία σε δόγματα ?

 

Το δε αστείο, είναι ότι αναφέρεσαι στη μη ύπαρξη απόλυτης αλήθειας παρακάτω. Μα αυτό ακριβώς σχετίζεται και με το μοντέλο αντίληψης του κόσμου που θα φτιάξει ο κάθε άνθρωπος για πάρτη του. Αν χώσει μέσα θεούς,δαίμονες ή οτιδήποτε άλλο, δεν έχει σημασία. Είναι η δικιά του σχετική αλήθεια.

(Phenomenology...)

[Snoob]

Ευτυχώς που δεν πίστευαν σε θεούς οι Αρχαίοι Αθηναίοι, δηλαδή...

[katerina_a_86]

Χαίρομαι που κάνετε την θεωρία μου να καταρρέει.

 

 

Ο μονος τροπος για να πεις οτι ισως καποτε αυτο το συστημα θα μπορουσε να εχει αφαρμογη, ειναι αυτους τους "πεφωτισμενους" να τους αντικαταστησεις με καποιους υπερυπολογιστες του μελλοντος, που δεν θα εχουν ολη τη γνωση του κοσμου, και οχι τις ανθρωπινες αδυναμιες.

Με ανθρωπους στο τιμονι, αυτο δεν θα ειναι ποτε εφικτο, διοτι ακομη και αν ποτε φτασει ο ανθρωπος να αποβαλλει αυτα τα κακα, και βρεις πλεον ανθρωπους καθαρους και ηθικους κλπ, τοτε θα εχουμε φτασει ως κοινωνια να μην τους χρειαζομαστε και να λειτουργουμε πιο καλα με το συστημα της αναρχιας που προαναφερθηκε.

 

Ωραία η ιδέα με τους υπολογιστές αλλά μάλλον πρέπει να ανακαλύψουμε πρώτα την τεχνητή νοημοσύνη.

Ως προς την ύπαρξη αυτών των τέλειων ανθρώπων, αν θεωρήσουμε πως δεν υπάρχουν τέτοιοι στην εποχή μας (που μάλλον δεν υπάρχουν) ας επιλέξουμε τουλάχιστον τους καλύτερους από τους υπάρχοντες. Σε αυτό αναφερομαι κυρίως, όχι στην εύρεση των τέλειων αλλά των καλύτερων από τον πληθυσμό, που πιστεύω πως θα απέδιδαν ασύγκριτα καλύτερα από τους σημερινούς διοικούντες.

 

Χμμ νομίζω ότι ο συλλογισμός σου μπάζει από παντού. Εκτός του ότι σήμερα δεν υπάρχει, και πιθανώς ούτε και στο κοντινό μέλλον γίνεται να υπάρξει, αυτός ο τέλειος άνθρωπος, που χρειάζεσαι μάλιστα και καμιά εκατοστή από αυτούς για να σε κυβερνήσουν, δεν έχεις ιδέα και πως θα μπορούσαν να επιλεχθούν μέσα από την μάζα.

 

Εννοείται πως μπάζει από παντού και εννοείται πως δεν ξέρω πως να επιλεγούν.

Τουλάχιστον θα μπορούσαμε να έχουμε ένα πολίτευμα που να επιλέγονται οι καλύτεροι από τους υπάρχοντες ανθρώπους. Δεν ανεφέρθηκα στην ύπαρξη των τέλειων (καθώς δεν υπάρχουν) αλλά των καλύτερων απλα, οι οποίοι πιστεύω πως θα απέδιδαν ασύγκριτα καλύτερα από τους σημερινούς διοικούντες. Έτσι σιγά σιγά η κοινωνία θα βελτιωνόταν, θα αποκτούσαμε παιδεία και το επίπεδο όλων θα ανέβαινε.

 

Και πριν βιαστείς να αντιμιλήσεις σκέψου ότι στα λέει κάποιος που μέχρι πριν μερικά χρόνια είχε παρόμοιο σκεπτικό με το δικό σου και ακόμα και σήμερα θεωρεί πως ο λαός μπορεί πολύ εύκολα να χειραγωγηθεί, οπότε δεν τίθεται θέμα εμπάθειας.

 

Και σήμερα ποιο πολίτευμα πιστεύεις πως είναι το ιδανικό?

 

 

Οι πεφωτισμένοι λοιπόν εκτός του ότι θα είναι τέλειοι στα πάντα, θα πρέπει να αφιερώσουν και όλη τους τη ζωή να σπουδάσουν επιστήμες για την διοίκηση του κράτους, δεν θα πρέπει να έχουν προσωπικές επιλογές, δεν θα τους ρωτάμε τι θέλουν, δεν θα μας ενδιαφέρει. Εκτός αν σε όλα τα άλλα θέλεις οι πεφωτισμένοι σου να έχουν και από μόνοι τους την θέληση να κυβερνήσουν όλους εμάς. Πράγμα που πολύ αμφιβάλλω γιατί αν όντως είναι τέλειοι και πανέξυπνοι, το τελευταίο πράγμα που θα θέλουν θα είναι να ασχολούνται και να βοηθήσουν μια αγέλη ηλίθιων.

 

Λεπτομέρεια μου φαίνεται αυτό. Σίγουρα προϋπόθεση είναι και να θέλουν, όμως η εξουσία και είναι γλυκιά. Σίγουρα θα υπάρχουν πεφωτισμένοι που θα την βρίσκουν με το άθλημα.

 

Τέσσερα κύρια χαρακτηριστικά που χρειάζεται το πολίτευμα σου -εξυπνάδα, θέληση, ηθική και ειδικές γνώσεις- είναι ανύπαρκτα να βρεθούν ακόμα και σε ένα άνθρωπο στην σημερινή κοινωνία, πόσο μάλλον σε 100 από αυτούς. Πέρα από αυτό βέβαια παραβλέπουμε το γεγονός ότι κάποιοι από αυτούς θα πρέπει να αντικατασταθούν στην 50ετία, ότι ίσως η κοινωνίας μας δεν θα μπορεί να "παράγει" συνέχεια σοφούς και εκείνη την χρονική περίοδο τι θα κάνουμε, ότι μπορεί κάποιοι τρελοί και ηλίθιοι να επαναστατήσουν βίαια και τότε πως θα περιοριστούν αυτοί (με βία? τότε το πολίτευμα μετατρέπεται σε πεφωτισμένη χούντα) και γενικά πολλά άλλα που καλό θα ήταν να σκεφτείς.

 

Ναι σίγουρα είναι δύσκολο να υπάρξουν τέτοια άτομα, τονίζω όμως και ξαναλέω πως τουλάχιστον ας υπάρξει ένα πολίτευμα στο οποίο να επιλέγονται να διοικούν οι καλυτεροι (ως προς την διακυβέρνηση) από τους υπάρχοντες ανθρώπους και όχι η δημοκρατία στην οποία επιλέγονται οι καλύτεροι με βάση την αξιολύπητη κρίση της αγέλης. (η πραγματικότητα που ζούμε είναι αυτό)

 

 

Δηλαδή με λίγα λόγια ο ηλίθιος λαός δεν θα έχει λόγο στην διακυβέρνηση του. Θεωρητικά σωστό αυτό, αλλά θα περάσουμε μετά σε ένα στάδιο σταρχιδισμού και αργά ή γρήγορα μια τέτοια κοινωνία θα καταρρεύσει. Τι εννοώ?

 

Όχι μπορούν να έχουν όλοι άποψη και να ενδιαφέρονται. Όσοι μάλιστα έχουν τις ικανότητες θα μπορούν να γίνουν και αυτοί πεφωτισμένοι.

 

Εφόσον οι εκλεκτοί σου θα αποφασίζουν για τα πάντα σημαίνει ότι οτιδήποτε και να αντιπροταθεί, αυτό που θα περάσει θα είναι η γνώμη των εκλεκτών. Αν αυτοί αποφασίσουν ότι χρειαζόμαστε πχ φορολογία 10% πάει και τέλειωσε το λένε οι εκλεκτοί αυτό ήταν. Δεν θα υπάρχει λόγος -εκτός από εσωτερική ανησυχία κάποιων "τρελών"- να ενημερώνεται ο λαός, να ρωτάει τι συμβαίνει, να σκέφτεται, να αντιπροτείνει, να "τιμωρεί" με ψήφο, όλα θα τα αποφασίζουν για αυτόν, χωρίς αυτόν.

 

Και σιγά σιγά θα επέλθει η αδιαφορία και η μη αμφισβήτηση της μοναδικής αλήθειας. Εφόσον το είπαν Αυτοί, τέλειωσε. Μπορεί η κοινωνία εξωτερικά να δείχνει τέλεια αλλά μέσα σε αυτή θα ζουν άβουλα όντα, χωρίς άποψη, χωρίς γνώμη, χωρίς αντίρρηση. Ακόμα και αν γινόταν να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο, δεν θα το ήθελα ούτε γι' αστείο.

 

Μου φαίνεται ψιλοβλακεία να έχουμε τους καλύτερους να διοικήσουν και να τους πετάξουμε επειδή θα διοικούν τόσο σωστά που δεν θα έχει νόημα να διαφωνήσουμε.

θα μπορεί ο καθένας να σκέφτεται, να κρίνει, να φιλοσοφεί και να κυβερνήσει ακόμα αρκεί να φτάσει στο επίπεδο και να γίνει ένας από τους πεφωτισμένους. Τώρα για την διαδικασία επιλογής και κρίσης μην με ρωτήσετε πάλι γιατί ότι και να πω θα είναι γελοίο.

[million_voices]

@pournaras

 

αυτο με τον υπερυπολογιστη εχει παιξει αρκετα ως ιδεα στην sci fi λογοτεχνια

 

αλλα δεν νομιζω οτι ενα μηχανημα θα μπορεσει ποτε να κατανοησει στην ολοτητα της την ανθρωπινη ψυχοσυνθεση ωστε να διοικησει και να επιβαλει δικαιοσυνη με τροπο αποδεκτο απο ανθρωπους

 

ασε δε που αν ειναι super duper ΑΙ το πιθανοτερο ειναι να αποκτησει επιγνωση της υπαρξης του και αυτοματως να μας θεωρησει απειλη aka Matrix,Terminator

 

θα υπαρχει παντα ο κινδυνος καποιος η καποιοι να επεμβουν στον προγραμματισμο του

 

βεβαια ποτε δεν ξερεις αλλα μου φαινεται απιθανο

 

 

 

γενικως

 

http://el.wikipedia.org/wiki/Ηθική

 

Ηθική

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Ηθική είναι ο κλάδος της Φιλοσοφίας που ασχολείται με την εύρεση του τι είναι αποδεκτό και ορθό και τι ανάρμοστο και λανθασμένο. Η ηθική υπόκεινται σε μεταβολές που εξαρτώνται από την Κοινωνία στην οποία εφαρμόζεται. Έτσι, παράγοντες που επηρεάζουν το κοινωνικό σύνολο δύναται να επιφέρουν αλλαγές και στο σώμα της ηθικής.

Η Ηθική φιλοσοφία χωρίζεται σε τρεις κατηγορίες: την περιγραφική, την κανονιστική και την μεταηθική.

Η περιγραφική ηθική περιγράφει τα ήθη και τον τρόπο σκέψεως μιας κοινωνίας, η κανονιστική ηθική εφεύρει νόρμες - κανόνες του ηθικού πράττειν και η μεταηθική είναι μία κριτική δευτέρου επιπέδου, όπου ασχολείται με το πως πρέπει να εννοούνται και να χρησιμοποιούνται οι ηθικές έννοιες.

Υπάρχουν ακόμα και άλλα είδη ηθικών κατηγοριών όπως: οι αρεταικές ηθικές με εκπροσώπους: τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη η ωφελιμιστική ηθική με κύριο εκπρόσωπο τον φεμινιστή Στιούαρτ Μιλ και η αλτρουιστική ηθική όπου πρόσκυνται κυρίως στο Χριστιανισμό. Επιπλέον υπάρχει ένα ηθικό ρεύμα αυτό των φυσιοκρατών, όπου έχει την τάση να αναγάγει τις ηθικές έννοιες στο πεδίο των φυσικών νόμων, κάτι όμως που κατακρίθηκε έντονα, καθώς η ηθική φιλοσοφία και ο ορισμός του αγαθού διεκδικούν την αυτονομία τους, λέγοντας ότι από κρίσεις του είναι δεν παράγουμε δέον.

[Επεξεργασία]Παράγοντες που αλληλεπιδρούν με την ηθική

 

Ενδεικτικά αναφέρουμε παράγοντες που μπορεί να επιδράσουν με την ηθική μίας κοινωνίας και αναφέρονται στο περιβάλλον με την ευρεία έννοια:

Γεωγραφικό περιβάλλον: Η τοποθεσία μίας κοινωνίας επιδρά στις αξίες που υποστηρίζονται από την ηθική. Άλλο ηθικό προσανατολισμό έχει ένας μεσογειακός λαός από έναν της Βόρειας Ευρώπης.

Τεχνολογικό περιβάλλον: Η τεχνολογία αναμφίβολα επηρεάζει την ηθική. Αρκεί να αναλογιστούμε τα τεχνολογικά επιτεύγματα της Βιοτεχνολογίας και της Κλωνοποίησης που απασχολούν αρκετά τους Δυτικούς πολιτισμούς. Σε μία πρωτόγονη φυλή της Αυστραλίας κώδικες ηθικής που αφορούν την κλωνοποίηση φυσικά δεν υφίστανται.

Πολιτισμικό περιβάλλον: Αλλά και το πολιτισμικό περιβάλλον καθορίζει την ηθική μίας κοινωνίας. Οι κώδικες ηθικής που αφορούν τις κοινωνίες της Κίνας και της Ιαπωνίας είναι αντιδιαμετρικά αντίθετοι με αυτούς των Δυτικών κοινωνιών.

Ακόμα και στο ίδιο περιβάλλον όμως η ηθική δεν παραμένει στατική αλλά εξελίσσεται όπως εξελίσσεται και η ίδια η κοινωνία. Στην αρχαία Ελλάδα για παράδειγμα, η χρήση δούλων ήταν ηθικά αποδεκτή στην σύγχρονη όμως εντελώς απαράδεκτη.

Αρκετοί θα υποστήριζαν ότι υπάρχουν μερικές ηθικές αρχές οι οποίες είναι παγκόσμιες. Πρόκειται για τις πολύ βασικές αρχές που αφορούν την ελευθερία και αρχές όπως αυτή που μας απαγορεύει να βλάπτουμε τους γύρω μας. Τέτοιου είδους βασικές ηθικές αρχές μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι είναι όντος παγκόσμιες και σχετίζονται με την ίδια την φύση του ανθρώπου και ισχύουν για κάθε μορφή κοινωνίας.

 

 

 

 

με λιγα λογια ηθικη ειναι αυτο που η πλειοψηφια των ατομων που απαρτιζουν την κοινωνια θεωρει σωστο,αληθινο,λειτουργικο,καλο,πρεπον για την ιδια αλλα και τα μελη της ξεχωριστα

 

ειναι ο κοινος τοπος των μεμονομενων ατομικων ηθικων της πλειοψηφιας,η απολυτη δημοκρατια δλδ χωρις μεσαζοντες χωρις δουλους

 

διαμορφωνεται "real time" χωρις γραφειοκρατια,χωρις χρονοκαθυστερηση και απηχει αυτο που πραγματικα πιστευει και θελει η κοινωνια

 

σε μια κοινωνια χωρις φορεις εξουσιας (νομοθετικη,εκτελεστικη,δικαστικη) χωρις δλδ το αραλικι του καναπε το δεν μαμιεται σιγα μην το λυσω εγω, οι παντες αναγκαζονται να παιξουν ολους αυτους τους ρολους σε συναρτηση με την ηθικη της κοινωνιας,με λιγα λογια αναγκαζεσαι να ασχολεισαι και να νοιαζεσαι γιατι αυτο που θα συμβει στον χ αυριο μπορει να συμβει σε εσενα

 

δεν ειπε κανεις οτι η αναρχια ειναι κοινωνια αγγελων η απολυτης καλοσυνης,ειναι κοινωνια που παιρνεις πισω στα χερια σου οσα ειχες παραχωρησεις στους φωστηρες

 

πιστευω οτι ειναι αμεσα εφαρμοσιμη αρκει να αρχισουμε να σκεφτομαστε out of the box και οτι τπτ απο αυτα που θεωρουμε αυτονοητα δεν ειναι επειδη ετσι μας εμαθαν και ετσι τους βολευει να ειμαστε

 

@ptolemy

περιμενω την αναλυση σου περι πλανης

[Krokodilos]

Ο μονος τροπος για να πεις οτι ισως καποτε αυτο το συστημα θα μπορουσε να εχει αφαρμογη, ειναι αυτους τους "πεφωτισμενους" να τους αντικαταστησεις με καποιους υπερυπολογιστες του μελλοντος, που δεν θα εχουν ολη τη γνωση του κοσμου, και οχι τις ανθρωπινες αδυναμιες.

"Που δεν θα εχουν ολη τη γνωση του κοσμου"?

Μηπως εννοουσες "που θα εχουν ολη τη γνωση του κοσμου"?

[Praetorianos]

ας επιλέξουμε τουλάχιστον τους καλύτερους από τους υπάρχοντες. Σε αυτό αναφερομαι κυρίως, όχι στην εύρεση των τέλειων αλλά των καλύτερων από τον πληθυσμό, που πιστεύω πως θα απέδιδαν ασύγκριτα καλύτερα από τους σημερινούς διοικούντες.

 

Τουλάχιστον θα μπορούσαμε να έχουμε ένα πολίτευμα που να επιλέγονται οι καλύτεροι από τους υπάρχοντες ανθρώπους. Δεν ανεφέρθηκα στην ύπαρξη των τέλειων (καθώς δεν υπάρχουν) αλλά των καλύτερων απλα, οι οποίοι πιστεύω πως θα απέδιδαν ασύγκριτα καλύτερα από τους σημερινούς διοικούντες.

Μα οι καλύτεροι από τους υπάρχοντες δεν παύει να είναι άνθρωποι. Το αν είναι κάποιος λίγο πιο έξυπνος ή έχει μερικές ειδικές γνώσεις παραπάνω δεν τον κάνει καλύτερο στο να σε κυβερνήσει, ούτε πιο άξιο.

 

Γνώμη μου είναι πως οι πολιτικοί δεν έχουν ως άνθρωποι και τόσο μεγάλα επίπεδα διαφθοράς/ανηθικότητας σε σχέση με τους μέσους πολίτες εκ γενετής. Η εξουσία είναι αυτή που τους διαφθείρει. Άρα και οι υπόλοιποι όσο καλοί κι αν είναι δεν θα μπορούν να ξεφύγουν από την ανθρώπινη αυτή φύση και να μην εκμεταλλευτούν την εξουσία, τα επιπλέον προνόμια, την εκλεκτή, αν θέλεις, θέση που θα έχουν στην κοινωνία.

πχ Σκέψου 10 σοφούς/φιλόσοφους/επιστήμονες που θα μπορούσαν να εκτελέσουν το ρόλο που θέλεις για την κοινωνία. Θεωρείς ότι αν τους δώσεις απεριόριστη εξουσία και/ή χρήματα θα διατηρήσουν την αυτοκυριαρχία τους? Θα αποδώσουν τα μέγιστα στην κοινωνία χωρίς να σκεφτούν εγωιστικά?

 

Και σήμερα ποιο πολίτευμα πιστεύεις πως είναι το ιδανικό?

Ιδανικό πολίτευμα για μένα στην θεωρία μπορεί να είναι κάθε ένα. Από την αναρχία, ολιγαρχία μέχρι την λαϊκή δημοκρατία, και από τον καπιταλισμό, μέχρι τον κομμουνισμό (αν θέλεις να μιλήσουμε για οικονομικά συστήματα), όλα στην θεωρία και με μερικά ΑΝ μέσα είναι τέλεια.

 

Πρακτικά κανένα σύστημα δεν είναι ιδανικό και δεν πλησιάζει καν στο να ικανοποιήσει πάνω από το 50% του πληθυσμού οπότε το να εξετάζω αν η δημοκρατία του σήμερα καλύπτει το 30% ενώ η δικτατορία του παρελθόντος το 10% λίγη διαφορά μου κάνει.

 

Λεπτομέρεια μου φαίνεται αυτό. Σίγουρα προϋπόθεση είναι και να θέλουν, όμως η εξουσία και είναι γλυκιά. Σίγουρα θα υπάρχουν πεφωτισμένοι που θα την βρίσκουν με το άθλημα.

Αν είναι από τους σημερινούς η κλίκα αυτή σίγουρα, νόμιζα ότι μιλούσες για τέλειους. Και πάλι όμως έτσι όπως γράφεις ότι η εξουσία είναι γλυκιά, σημαίνει ότι αυτοί που θα την επιλέξουν με συνειδητή επιλογή, θα έλκονται από αυτή και άρα δεν θα είναι και τόσο αθώα τα κίνητρα τους.

 

Όχι μπορούν να έχουν όλοι άποψη και να ενδιαφέρονται. Όσοι μάλιστα έχουν τις ικανότητες θα μπορούν να γίνουν και αυτοί πεφωτισμένοι.

Αντικειμενικά θεωρώ ότι ένας μέσος άνθρωπος έχει αντίληψη μέχρι το που φτάνουν οι προσωπικές του δυνατότητες και θα μπορεί να καταλάβει γρήγορα αν κάνει για εκλεκτός ή όχι. Αν πχ οι εκλεκτοί είναι όλοι μεγαλοφυίες, δύσκολα ένας κοινός πολίτης θα θελήσει να αμφισβητήσει την εξουσία τους. Κι αν εξαιρέσουμε αυτούς με υπερβολική αυτοπεποίθηση ή τα φόντα να ανταγωνιστούν για μια θέση, οι υπόλοιποι μη μπορώντας με κάποιο τρόπο να συμμετέχουν στην διακυβέρνηση τους θα παραιτηθούν από την προσπάθεια και το δικαίωμα. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ.

[Krokodilos]

Μα οι καλύτεροι από τους υπάρχοντες δεν παύει να είναι άνθρωποι. Το αν είναι κάποιος λίγο πιο έξυπνος ή έχει μερικές ειδικές γνώσεις παραπάνω δεν τον κάνει καλύτερο στο να σε κυβερνήσει, ούτε πιο άξιο.

Αν ειναι ομως πολυ παραπανω εξυπνος?

Με λιγα λογια πιστευω πως μερικοι ανθρωποι ειναι τοσο "σοφοι" που δεν μπορουν να διαφθαρουν απο την εξουσια διοτι δεν τους ενδιαφερει η εξουσια (ΚΑΘΟΛΟΥ!), καθως και τα οποια προνομια αυτη συνεπαγεται απο οικονομικα εως οτιδηποτε μπορεις να σκεφτεις.

Πολυ απλα δεν τους νοιαζουν αυτα που θα τους δωσει η εξουσια οποτε δεν θα την εκμεταλλευτουν.

 

Γνώμη μου είναι πως οι πολιτικοί δεν έχουν ως άνθρωποι και τόσο μεγάλα επίπεδα διαφθοράς/ανηθικότητας σε σχέση με τους μέσους πολίτες εκ γενετής. Η εξουσία είναι αυτή που τους διαφθείρει. Άρα και οι υπόλοιποι όσο καλοί κι αν είναι δεν θα μπορούν να ξεφύγουν από την ανθρώπινη αυτή φύση και να μην εκμεταλλευτούν την εξουσία, τα επιπλέον προνόμια, την εκλεκτή, αν θέλεις, θέση που θα έχουν στην κοινωνία.

Το αρα δεν ισχυει (τουλαχιστον για τον λογο που δινεις--πρεπει να βρεις νεο λογο για να το χρησιμοποιησεις) διοτι απο τη μια λες σε σχεση με τους μεσους πολιτες(βγαζοντας πιθανοτατα εξω τους "σοφους"- πολυ εξυπνους πολιτες) και απο την αλλη λες οι υπολοιποι βαζοντας μεσα και τους "σοφους"- πολυ εξυπνους πολιτες.

 

πχ Σκέψου 10 σοφούς/φιλόσοφους/επιστήμονες που θα μπορούσαν να εκτελέσουν το ρόλο που θέλεις για την κοινωνία. Θεωρείς ότι αν τους δώσεις απεριόριστη εξουσία και/ή χρήματα θα διατηρήσουν την αυτοκυριαρχία τους? Θα αποδώσουν τα μέγιστα στην κοινωνία χωρίς να σκεφτούν εγωιστικά?

Εγω πιστευω ναι. Κυριως καποιοι (μεγαλοι) μαθηματικοι και φυσικοι επιστημονες αλλά και αλλοι.

Μερικοι πολυ απλα δεν νοιαζονται καθολου για την εξουσια και για τα προνομια της. Και αφου ειναι και πανεξυπνοι ειναι ιδανικοι για να κυβερνησουν.

[Praetorianos]

Αν ειναι ομως πολυ παραπανω εξυπνος?

Με λιγα λογια πιστευω πως μερικοι ανθρωποι ειναι τοσο "σοφοι" που δεν μπορουν να διαφθαρουν απο την εξουσια διοτι δεν τους ενδιαφερει η εξουσια (ΚΑΘΟΛΟΥ!), καθως και τα οποια προνομια αυτη συνεπαγεται απο οικονομικα εως οτιδηποτε μπορεις να σκεφτεις.

Πολυ απλα δεν τους νοιαζουν αυτα που θα τους δωσει η εξουσια .

Ναι αλλά όπως είπα και σε άλλο ποστ θεωρείς ότι εφόσον δεν είνα τέλειοι και λαμβάνοντας υπόψιν σου το bold θα ενδιαφέρονται για την εξουσία? Θα ενδιαφέρονται να εξουσιάζουν μια αγέλη που θα θεωρείται και από τους ίδιους και από την ίδια την αγέλη υποδεέστεροι και ανίκανοι να κυβερνηθούν μόνοι τους? Ακόμα και μεγάλοι επιστήμονες έχουν φτάσει σε σημείο να νιώθουν αποστροφή για την σημερινή κοινωνία, πόσο μάλλον να ασχοληθούν μαζί της. Το ίδιο ισχύει και για το υπόλοιπο κείμενο που παρέθεσες.

 

Εγω πιστευω ναι. Κυριως καποιοι (μεγαλοι) μαθηματικοι και φυσικοι επιστημονες αλλά και αλλοι.

Μερικοι πολυ απλα δεν νοιαζονται καθολου για την εξουσια και για τα προνομια της. Και αφου ειναι και πανεξυπνοι ειναι ιδανικοι για να κυβερνησουν.

Οι άλλοι που αναφέρεις είναι αποκομμένοι και επικεντρωμένοι στην επιστήμη τους. Ζουν γι' αυτή και πραγματικά δεν θα τους ενδιέφερε καθόλου μια αξιωματική θέση, ούτε τους νοιάζει να διοικήσουν ανθρώπους. Θεωρείς ας πούμε ότι ο ένας έλληνας Hawking θα εγκατέλειπε τη φυσική για να ασχοληθεί με την πολιτική? Εγώ πιστεύω πως όχι.

 

Δηλαδή με αυτούς που αναφέρεις μπορεί να έχεις λίγη ηθική, αρκετές ειδικές γνώσεις και πολύ ευφυία αλλά χάνεις τρομερά στην θέληση.

[jimmysnn_17]

τη κάθε χρονική στιγμή απαιτείται το κατάλληλο πολίτευμα... αν και έχω ριζοσπαστικές αντιλήψεις