Καλύτερο πολίτευμα

[sugata]

Μπορείς να αναπτύξεις λίγο την τελευταία σου πρόταση; Τι πιστεύεις ότι είναι αναγκαίο να κατέχει κάποιος που πολιτεύεται, κατά τη δική σου γνώμη πάντα.

Επίσης, πώς ακριβώς φαντάζεσαι το ιδανικό σου πολίτευμα, το οποίο φυσικά να μπορεί να εφαρμοστεί στη σημερινή κοινωνία.

Συγνώμη εκ των προτέρων αν το ανέπτυξες νωρίτερα, δεν το πήρα χαμπάρ.

@million_voices

 

:whistle::whistle:

[katerina_a_86]

Μπορείς να αναπτύξεις λίγο την τελευταία σου πρόταση; Τι πιστεύεις ότι είναι αναγκαίο να κατέχει κάποιος που πολιτεύεται, κατά τη δική σου γνώμη πάντα.

 

Αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω με ακρίβεια καθώς ούτε εγώ ξέρω από διοίκηση και πολιτική. Πιθανώς θα χρειάζονται ειδικές γνώσεις, οικονομικές, οργανωτικές, ιστορικές, στρατιωτικές, δεν ξέρω τι άλλο, πάντως η διοίκηση ενός κράτους θεωρώ πως είναι επιστήμη ολόκληρη άρα και θα έπρεπε να ασκείται από ειδικούς.

 

Οι πολιτικοί του σήμερα δεν διαφέρουν από έναν κοινό πολίτη. Έχουν οι πιο πολλοί ένα πτυχίο (συνήθως άσχετο με αυτό που ασχολούνται), είναι επικοινωνιακοί και έχουν διασυνδέσεις με τον χώρο και έτσι τελικά εισέρχονται στην πολιτική. Με τα χρόνια αποκτούν μια πείρα με το άθλημα και νομίζουν πως μπορούν να διοικήσουν σωστά.

Στην πραγματικότητα είναι ικανοί για να διοικούν τις κομματικές τους παρατάξεις αλλά όχι ολόκληρη χώρα.

 

 

 

Επίσης, πώς ακριβώς φαντάζεσαι το ιδανικό σου πολίτευμα, το οποίο φυσικά να μπορεί να εφαρμοστεί στη σημερινή κοινωνία.

Συγνώμη εκ των προτέρων αν το ανέπτυξες νωρίτερα, δεν το πήρα χαμπάρ.

 

Δεν νομίζω να το ανέπτυξα καθώς δεν μπορώ να το ορίσω ακριβώς αφού κολλάει σε διάφορα σημεία. Μόνο ιδέες έχω πει.

 

Επειδή λοιπόν πιστεύω πως ο λαός δεν είναι ικανός να αποφασίζει είμαι κατά της δημοκρατίας. Η άσκηση της εξουσίας πιστεύω πως θα έπρεπε να γίνεται από τους πιο ικανούς για το κάνουν. Τα προσόντα θα ήταν ευφυία, ειδικές γνώσεις και ηθική.

[ Ακόμα και επίπεδο να είχε ο λαός γιατί να αποφασίζει αυτός αφού πάντα ο ΜΟ ευφυίας του θα ήταν κάτω από τους καλύτερους? ]

Άρα το θέμα είναι να βρεις αυτούς τους καλύτερους μέσα από κάποια διαδικασία.

Επειδή όμως αυτό μάλλον δεν γίνεται το πολίτευμά μου καταρρέει κάπου εδώ.

Στην ουσία ολίγαρχία θέλω, με την λεπτομέρεια οι ολίγοι να είναι οι σοφότεροι και ικανότεροι.

Αυτό που επιδιώκει και η δημοκρατία δλδ, την ανάδειξη των καλύτερων κατά την κρίση του λαού όμως.

Μόνο που εγώ δεν εμπιστεύομαι την κρίση του λαού (και μάλλον με επαληθεύει η πραγματικότητα).

[Krokodilos]

Μπορείς να αναπτύξεις λίγο την τελευταία σου πρόταση; Τι πιστεύεις ότι είναι αναγκαίο να κατέχει κάποιος που πολιτεύεται, κατά τη δική σου γνώμη πάντα.

Προφανως 2 απο αυτα που προτεινει οτι χρειαζονται ειναι: Να εχουν σπουδασει διοικηση και οργανωση.

Βεβαια τι διοικηση και οργανωση? Μιας χωρας? Διδασκεται αυτο στα πανεπιστημια σε καποια σχολη?

 

@million_voices

 

:whistle::whistle:

Που κολλαει αυτο και ποια ειναι αυτη?

[katerina_a_86]

 

Που κολλαει αυτο και ποια ειναι αυτη?

 

Που βρήκες foto μου ρε????

 

---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 13:26 ----------

 

Προφανως 2 απο αυτα που προτεινει οτι χρειαζονται ειναι: Να εχουν σπουδασει διοικηση και οργανωση.

Βεβαια τι διοικηση και οργανωση? Μιας χωρας? Διδασκεται αυτο στα πανεπιστημια σε καποια σχολη?

 

Το ισοπέδωσες....:lol:

[skabbia]

Στην ουσία ολίγαρχία θέλω, με την λεπτομέρεια οι ολίγοι να είναι οι σοφότεροι και ικανότεροι.

Αυτό που επιδιώκει και η δημοκρατία δλδ, την ανάδειξη των καλύτερων κατά την κρίση του λαού όμως.

Μόνο που εγώ δεν εμπιστεύομαι την κρίση του λαού (και μάλλον με επαληθεύει η πραγματικότητα).[/i]

 

 

Δεν είναι απαραίτητο οι ολίγοι σε ένα ολιγαρχικό πολίτευμα να είναι σοφότεροι και ικανότεροι απο τους πολλούς!!Αλλώστε καθε φορά που επικρατούσε η ολιγαρχία πάντα εκείνοι σφετερίζονταν την εξουσία που είχαν και το αποτέλεσμα πολλές φορες να εκπίπτει το πλίτευμα σε Τυραννία.Οι "ολίγοι" μπορουν πολύ πιο έυκολα να καταχραστουν την εξουσία και να κυβερνήσουν με τρόπο ενάντια στο συμφερόν του λαού. Αντίθετα ο λαός έχει συσσωρευμένη εξουσία και αρετή(όπως άλλωστε έχει πεί και ο Αριστοτέλης στα Πολιτικά) οπότε μπορεί να αποφασίσει καύτερα και πιο ορθά από τους λίγους σοφούς και ικανούς.Τώρα το ποιόν επίλέγει και με ποια κρητήρια ο λαός σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα είναι μεγάλο θέμα.Εγώ πάντως εμπιστεύομαι την κρίση του λαού περισσότερο από την κρίση και το μυαλό των "ολίγων":-)

[Lucifer]

Μπορούμε να τα συνδυάσουμε αυτά τα δύο! Κάθε 4 χρόνια πχ να εκλέγουμε μια ολιγαρχία 300 τυπάδων!

[freedubus]

Οπότε τέλος με το θέμα αναρχία.

 

Το σφύριξες κιόλας; Μαλακία, και οτι ήμουν έτοιμος να ξετινάξω προυντόνηδες και θορώζ σχετικά με τη δυνατότητα επιβολής.

[frenzy]

Δεν είναι απαραίτητο οι ολίγοι σε ένα ολιγαρχικό πολίτευμα να είναι σοφότεροι και ικανότεροι απο τους πολλούς!!

 

Η ψυχομετρικές καμπύλες της νοημοσύνης, της εκπαίδευσης, και των συναφών ικανοτήτων ακολουθούν την κλασική καμπανοειδή μορφή.

Στο κέντρο είναι οι πολλοί μέτριοι, αριστερά οι λίγοι πραγματικά ηλίθιοι/άχρηστοι/για πέταμα και δεξιά my peeps.

 

Είναι κανόνας πως οι πολλοί, είναι λιγότερο put_an_adjective_here από τους λίγους.

 

 

Εσύ βέβαια λες πως οι ολίγοι σε αυτή την περίπτωση είναι οι υποψήφιοι οι οποίοι ανήκουν σε άλλο πληθυσμό (μαζί με αυτούς που τους στηρίζουν), η καμπύλη του οποίου είναι υπερβολή (πλούτος).

[sugata]

Μπορούμε να τα συνδυάσουμε αυτά τα δύο! Κάθε 4 χρόνια πχ να εκλέγουμε μια ολιγαρχία 300 τυπάδων!

Me likes (όταν λες τυπάς, εννοείς σε κάτι που φέρνει σε Καραγκούνη => όχι τυπάς, αλλά τυπάρας; )

@ krokodilos, αναφερόμουν σε εξαφανισθέν ποστ.

@Freedubus, i beg you, do it.

@ katerina_a_86 δε διαφέρει και πολύ από την Πολιτεία του Πλάτωνα (η διαφορά είναι ότι δεν κάνεις λόγο για έναν, αλλά για πολλούς σοφούς). Το θέμα είναι ότι ακόμη και αρχαίοι έλληνες έχουν ασκήσει αρνητική κριτική σ' αυτή τη θεωρία, ενώ και στη συγχρονη εποχή θεωρήθηκε ότι η παρερμηνεία της οδήγησε σε λάθος δρόμους και απολυταρχικά καθεστώτα. (heil)

[katerina_a_86]

Δεν είναι απαραίτητο οι ολίγοι σε ένα ολιγαρχικό πολίτευμα να είναι σοφότεροι και ικανότεροι απο τους πολλούς!!

 

Δεν με έπιασες καθόλου. Στο δικό μου πολίτευμα οι ολίγοι θα είναι και οι σοφότεροι και θα έχουν επιλεγεί γι αυτό τον λόγο. Τώρα πως θα γίνει η επιλογή αυτή ιδέα δεν έχω.

 

Αλλώστε καθε φορά που επικρατούσε η ολιγαρχία πάντα εκείνοι σφετερίζονταν την εξουσία που είχαν και το αποτέλεσμα πολλές φορες να εκπίπτει το πλίτευμα σε Τυραννία.Οι "ολίγοι" μπορουν πολύ πιο έυκολα να καταχραστουν την εξουσία και να κυβερνήσουν με τρόπο ενάντια στο συμφερόν του λαού. Αντίθετα ο λαός έχει συσσωρευμένη εξουσία και αρετή(όπως άλλωστε έχει πεί και ο Αριστοτέλης στα Πολιτικά) οπότε μπορεί να αποφασίσει καύτερα και πιο ορθά από τους λίγους σοφούς και ικανούς.Τώρα το ποιόν επίλέγει και με ποια κρητήρια ο λαός σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα είναι μεγάλο θέμα.Εγώ πάντως εμπιστεύομαι την κρίση του λαού περισσότερο από την κρίση και το μυαλό των "ολίγων":-)

 

Αναρωτιέμαι αν διαβάζεις τι γράφω. Ειπα ότι οι ολίγοι θα είναι οι σοφότεροι και ηθικότεροι. Αν δεν υπήρχε το 2ο στοιχείο τι κάθομαι και τα γράφω όλα αυτά, φυσικά και θα καταλήγαμε στην διαφθορά.

ΟΠΟΤΕ σε κάλυψα μάλλον με την κατάχρηση της εξουσίας από τους ολίγους.

 

Ως προς την εμπιστοσύνη σου για τις επιλογές και την κρίση του κοπαδιού η πραγματικότητα μάλλον δεν είναι υπέρ σου.

 

 

 

Η ψυχομετρικές καμπύλες της νοημοσύνης, της εκπαίδευσης, και των συναφών ικανοτήτων ακολουθούν την κλασική καμπανοειδή μορφή.

Στο κέντρο είναι οι πολλοί μέτριοι, αριστερά οι λίγοι πραγματικά ηλίθιοι/άχρηστοι/για πέταμα και δεξιά my peeps.

 

Είναι κανόνας πως οι πολλοί, είναι λιγότερο put_an_adjective_here από τους λίγους.

 

Εσύ βέβαια λες πως οι ολίγοι σε αυτή την περίπτωση είναι οι υποψήφιοι οι οποίοι ανήκουν σε άλλο πληθυσμό (μαζί με αυτούς που τους στηρίζουν), η καμπύλη του οποίου είναι υπερβολή (πλούτος).

 

Μπράβο αυτή την καμπύλη είχα στο μυαλό μου όταν αναφερόμουν στις ανώτερες ικανότητες κάποιων ολίγων. Αν αυτούς τους εντοπίσουμε και ανάμεσά τους υπάρχουν και άτομα με υψηλή ηθική αυτοί θα είναι οι καταλληλότεροι να κυβερνήσουν.

 

 

@ katerina_a_86 δε διαφέρει και πολύ από την Πολιτεία του Πλάτωνα (η διαφορά είναι ότι δεν κάνεις λόγο για έναν, αλλά για πολλούς σοφούς). Το θέμα είναι ότι ακόμη και αρχαίοι έλληνες έχουν ασκήσει αρνητική κριτική σ' αυτή τη θεωρία, ενώ και στη συγχρονη εποχή θεωρήθηκε ότι η παρερμηνεία της οδήγησε σε λάθος δρόμους και απολυταρχικά καθεστώτα. (heil)

 

Δεν ήξερα ότι ο πλάτωνας με αντιγράφει.

Κάνω λόγο για πολλούς και όχι έναν σοφό για πρακτικούς και μόνο λόγους, καθώς αν ήταν μόνο ένας ο σοφός δεν θα προλάβαινε ούτε να αναπνεύσει από την πολύ δουλειά .

 

Τα απολυταρχικά καθεστώτα δεν έχουν σχέση με αυτό που λέω γιατί εκεί δεν υπάρχει διαδικασία επιλογής των καλύτερων. Υπάρχουν μόνο κάτι ψώνια που νομίζουν ότι είναι οι καλύτεροι και παίρνουν την εξουσία δια της βίας.

[sugata]

Ναι αν δεν κάνω λάθος μίλησες για άτομα που θα είναι ευφυή, με ειδικές γνώσεις και θα έχουν ηθική.

Και οι οποίοι θα επιλεγούν βάσει αυτών των κριτηρίων.

Εδώ όμως δημιουργείται το εξής παράδοξο:

1)Για να επιλεγούν βάσει κριτηρίων, θα πρέπει να υπάρχουν κι αυτοί που θα κρίνουν.

2) Αυτοί που θα κρίνουν θα πρέπει με λίγα λόγια να "κατέχουν ήδη το αντικείμενο", ώστε να κρίνουν σωστά.

3) Εφόσον αυτοί που θα κρίνουν κατέχουν ήδη το αντικείμενο, γιατί να μην αναλάβουν οι ίδιοι, αντί για αυτούς που θα επέλεγαν; Ή πάλι, γιατί να μην έθεταν εαυτούς υποψήφιους για μια τέτοια θέση;

Να δώσω ένα παράδειγμα για να συνεχίσω το συλλογισμό μου:

Ας θεωρήσουμε ότι χρειαζόμαστε στην Ελλάδα 100 άτομα για να γίνει αυτό που λες. Έχουμε όμως 1000 άτομα που πληρούν τις προϋποθέσεις, που κατέχουν το αντικείμενο. Αυτά τα 1000 άτομα λοιπόν μπορούν βάσει σωστής κρίσης να επιλέξουν τους 100, ή για να μην είναι συνεχώς οι ίδιοι, θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν και ένα σύστημα rotation (εντάξει κάνουμε και λίγο πλάκα).

Κατά συνέπεια η εξουσία θα μένει στους ολίγους, κάτι που αναπόφευκτα θα δυσαρεστήσει έναν λαό, κι ας υπάρχει λίγη ή καθόλου διαφθορά. Γιατί με βάση το δικό σου μοντέλο, ο πολύς λαός ουσιαστικά δεν θα έχει λόγο σ' αυτές τις επιλογές. Και άλλο είναι να θέλεις να σηκώσεις κεφάλι και να μιλήσεις και να μην μπορείς, και άλλο είναι να μπορείς, αλλά να μην το κάνεις.

Στο τελευταίο που είπες, το διά της βίας, ας μην ξεχνάμε ότι ο Hitler πρώτα ανέβηκε στην εξουσία με δημοκρατικό τρόπο, και μετά της άλλαξε τον αδόξαστο. Έχει μεγάλη διαφορά. Ισχύει μεν, αλλά όχι πάντα.

Στις εκλογές του 1932 το NSDAP, με πρόεδρο τον Χίτλερ, καταλαμβάνει τις περισσότερες έδρες στο κοινοβούλιο και γίνεται το ισχυρότερο κόμμα.Ο 85χρονος πρόεδρος Χίντενμπουργκ, επηρεασμένος από την εθνικιστική κλίκα που έχει συγκεντρωθεί γύρω του, πιστεύει ότι μπορεί να ελέγξει τους εθνικοσοσιαλιστές και καλεί το Χίτλερ να αναλάβει την καγκελαρία. Στις 30 Ιανουαρίου 1933 ο Αδόλφος Χίτλερ διορίζεται καγκελάριος της Γερμανίας. Η διαδικασία αναρρίχησης των Εθνικοσοσιαλιστών στην εξουσία ονομάζεται και Machtergreifung.

Επειδή θα ήθελα να συνεχίσω το συλλογισμό μου, η παρερμηνεία που ανέφερα έγκειται στο ότι ο Χίτλερ, το κόμμα του και οι απόψεις που πρέσβευαν θεωρήθηκαν, ή καλύτερα κρίθηκαν, οι καλύτερες γι' αυτό που ήθελαν να πετύχουν οι έχοντες μέχρι εκείνη τη στιγμή την εξουσία, για τη Γερμανία. Η λάθος επιλογή έγινε από ανθρώπους που νόμιζαν ότι κατείχαν το αντικείμενο.

[katerina_a_86]

Ναι αν δεν κάνω λάθος μίλησες για άτομα που θα είναι ευφυή, με ειδικές γνώσεις και θα έχουν ηθική.

Και οι οποίοι θα επιλεγούν βάσει αυτών των κριτηρίων.

Εδώ όμως δημιουργείται το εξής παράδοξο:

1)Για να επιλεγούν βάσει κριτηρίων, θα πρέπει να υπάρχουν κι αυτοί που θα κρίνουν.

2) Αυτοί που θα κρίνουν θα πρέπει με λίγα λόγια να "κατέχουν ήδη το αντικείμενο", ώστε να κρίνουν σωστά.

3) Εφόσον αυτοί που θα κρίνουν κατέχουν ήδη το αντικείμενο, γιατί να μην αναλάβουν οι ίδιοι, αντί για αυτούς που θα επέλεγαν; Ή πάλι, γιατί να μην έθεταν εαυτούς υποψήφιους για μια τέτοια θέση;

 

Ναι εννοείται πως ο τρόπος επιλογής των καταλληλότερων είναι η μεγαλύτερη αδυναμία του συλλογισμού μου.

Δεν ξέρω πως μπορεί να γίνει, πιστεύω όμως ότι μπορεί να γίνει αν υπάρξει θέληση προς αυτή την κατεύθυνση.

Υπάρχει πού ευφυΐα στον κόσμο αλλά την ξοδεύουμε σε μάταιους στόχους.

 

Να δώσω ένα παράδειγμα για να συνεχίσω το συλλογισμό μου:

Ας θεωρήσουμε ότι χρειαζόμαστε στην Ελλάδα 100 άτομα για να γίνει αυτό που λες. Έχουμε όμως 1000 άτομα που πληρούν τις προϋποθέσεις, που κατέχουν το αντικείμενο. Αυτά τα 1000 άτομα λοιπόν μπορούν βάσει σωστής κρίσης να επιλέξουν τους 100, ή για να μην είναι συνεχώς οι ίδιοι, θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν και ένα σύστημα rotation (εντάξει κάνουμε και λίγο πλάκα).

Κατά συνέπεια η εξουσία θα μένει στους ολίγους, κάτι που αναπόφευκτα θα δυσαρεστήσει έναν λαό, κι ας υπάρχει λίγη ή καθόλου διαφθορά. Γιατί με βάση το δικό σου μοντέλο, ο πολύς λαός ουσιαστικά δεν θα έχει λόγο σ' αυτές τις επιλογές. Και άλλο είναι να θέλεις να σηκώσεις κεφάλι και να μιλήσεις και να μην μπορείς, και άλλο είναι να μπορείς, αλλά να μην το κάνεις.

 

Το rotation system δεν ειναι απαραίτητο. Επιλογή από τους 1000 των καλύτερων 100.

ΑΝ οι 100 είναι οι καλύτερα και διοικούν με τον βέλτιστο τρόπο ΚΑΙ

αν είναι η ηθικότεροι και έχουμε μηδενική διαφθορά ΤΟΤΕ

δεν πειράζει να διοικούν πάντα οι ίδιοι και ο λαός που είναι και άσχετος να μην εχει λόγο στις επιλογές. Να μιλήσεις δεν θα υπάρχει λόγος πέρα από τον εγωισμό σου καθώς ότι και να πεις κατώτερο θα είναι από τις επιλογές των σοφών.

 

Στο τελευταίο που είπες, το διά της βίας, ας μην ξεχνάμε ότι ο Hitler πρώτα ανέβηκε στην εξουσία με δημοκρατικό τρόπο, και μετά της άλλαξε τον αδόξαστο. Έχει μεγάλη διαφορά. Ισχύει μεν, αλλά όχι πάντα.

 

Το ότι τον επέλεξε ο χαζός λαός είναι μια ακόμη απόδειξη για το πόσο χαζός είναι και πόσο εύκολα παρασύρεται.

[sugata]

Απ' όλα όσα είπες, θα μείνω μόνο σε ένα πράγμα:

"δεν πειράζει να διοικούν πάντα οι ίδιοι και ο λαός που είναι και άσχετος να μην εχει λόγο στις επιλογές. Να μιλήσεις δεν θα υπάρχει λόγος πέρα από τον εγωισμό σου καθώς ότι και να πεις κατώτερο θα είναι από τις επιλογές των σοφών."

ΑΥΤΟ katerina, ΕΙΝΑΙ απόλυτη αρχή, ας είναι και "πεφωτισμένη."

Γιατί; γιατί θα έχεις μόνιμα 100 ίδια άτομα να διοικούν, χωρίς καμιά δυνατότητα παρέμβασης από το λαό.

Γι' αυτό το τελευταίο περί χαζού λαού... εχμ...ναι... ήταν ο χαζός λαός, ήταν και ο χαζός πλανήτης που τον είχε πιει στον Α' Π.Π., έβλεπε τι γινόταν...και το άφησε να γίνεται... ε και τελικά, έβρασε και χύθηκε...

[katerina_a_86]

Απ' όλα όσα είπες, θα μείνω μόνο σε ένα πράγμα:

"δεν πειράζει να διοικούν πάντα οι ίδιοι και ο λαός που είναι και άσχετος να μην εχει λόγο στις επιλογές. Να μιλήσεις δεν θα υπάρχει λόγος πέρα από τον εγωισμό σου καθώς ότι και να πεις κατώτερο θα είναι από τις επιλογές των σοφών."

ΑΥΤΟ katerina, ΕΙΝΑΙ απόλυτη αρχή, ας είναι και "πεφωτισμένη."

 

E ναι, αν είναι πεφωτισμένη ας είναι και απόλυτη.

Δηλαδή θα έχω τον καλύτερο και ηθικότερο να αποφασίζει και θα με πειράξει που η άποψη μου δεν θα έχει βαρύτητα? Αφού θα είναι κατώτερη έτσι κι αλλιώς, δικαίως δεν θα έχει.

Σαφώς και είναι επικίνδυνο όλο αυτό ΑΝ οι σοφοί που θα κυβερνούν δεν είναι σοφοί αλλά εγώ μιλάω για την περίπτωση που θα είναι και μόνο.

Τρόπο επιλογής τους δεν ξέρω.

[sugata]

Εγώ πάλι τρόπο εφαρμογής θα ήθελα να δω:

Ας πούμε ότι μαζεύονται τα 1000 άτομα σήμερα, και ύστερα από μια εξοντωτική συνέλευση, επιλέγουν τα 100, για να αναλάβουν...εμ...ας μην πούμε από αύριο, ας πούμε από την 1η Γενάρη του 2010.

Όλα ωραία, όλα καλά.

Με ποιον τρόπο θα αναλάβουν την εξουσία;