Krokodilos Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Ανάπτυξέ το λίγο αυτό σε ένα σπόηλερ αν θες, μου φαίνεται πως αναφέρεσαι στη δυνατότητα και όχι στην επικρατούσα πιθανότητα, αλλά ας μην προτρέχω. Απλουστατα αυτο που λεω ειναι οτι δεν υπαρχουν αμεταβλητοι οργανισμοι/ειδη στο περασμα του χρονου. Ο ανθρωπος πχ δεν εχει στοιχεια πανω του που ειναι εξελικτικα αμεταβλητα. Ακομη και ο λευκος καρχαριας εχει αλλαξει και αλλαζει στο περασμα των χρονων εστω και λιγο. Προφανώς διαφωνούμε: τα ανθρώπινα ένστικτα, δεν αλλάζουν (γιατί τότε δε θα ήταν ένστικτα). Δεν ξερω τι ορισμο δινεις στη λεξη ενστικτο αλλά εισαι παντελως λαθος. Κατσε και διαβασε την επικρατουσα(αυτη τη στιγμη) θεωρια εξελιξης(που βασιζεται στον Δαρβινο) και θα δεις γιατι. Θα δεις οτι απλουστατα τα διαφορα ενστικτα ειναι απλως κληρονομημενα χαρακτηριστικα και διαμεσου του χρονου οχι μονο αλλαζουν αλλα και χανονται. Και επισης αυτο που ελεγα πιο πριν οτι η λογικη και η εξυπναδα πλεον ειναι πανω απο τα ενστικτα μας τις περισσοτερες φορες. Αν και ισως οχι τις περισσοτερες φορες αλλα τελοσπαντων πολλες φορες. Δες πχ το παραδειγμα του teo64x. Αν δεις μια παπια θα σκεφτεις να βγαλεις μαχαιρι να την σφαξεις? ΟΧΙ! Γιατι οχι? Που πηγε το ενστικτο του κυνηγου αραγε? Χαθηκε, γιατι δεν χρειαζεται πλεον. Το εχουμε χασει. Εχει φυγει απο το DNA μας. (βασικα δεν χαθηκε ακομη νομιζω αλλά εχει εξασθενισει τοσο πολυ ωστε να ειναι πλεον ασημαντο) Ο άνθρωπος ΔΕΝ αλλάζει. Δεν έχει αλλάξει σε όλη την πορεία της εξέλιξης Δεν ξερω απο που τις παιρνεις αυτες τις πληροφοριες αλλά ειναι τελειως λαθος. Ο άνθρωπος ΔΕΝ αλλάζει. Δεν έχει αλλάξει σε όλη την πορεία της εξέλιξης (από όσο γνωρίζουμε): οι Κρο Μανιόν σφάζονταν, οι Νεάτερνταλ σφάζονταν, οι Χόμο Σάπιενς σφάζονταν και σφάζονται. Αυτο που λες ειναι τελειως γενικο και για να εξηγησω καλυτερα τι εννοω ειναι σαν να λες: Αφου ολοι οι ανθρωπομορφοι του γενους Χομο ειχαν 2 ποδια, ολοι του γενους Χομο δεν αλλαζουν. Παιρνεις δηλαδη ενα χαρακτηριστικο(οτι σφαζονταν) και το υπεργενικευεις λεγοντας οτι ο ανθρωπος δεν αλλαζει. Σημ.: Τα παραπανω γραφτηκαν χωρις να εχω διαβασει το αλλαγμενο(μετα το edit) ποστ 189 του teo64x και ολα τα υπολοιπα ποστ μετα απο αυτο, οποτε βλεπω τωρα οτι λεει καποια πραγματα ακριβως οπως τα λεω εγω εδω και φαινεται οτι δεν ηταν αναγκαιο να τα ξαναπω. Αλλά δεν το ηξερα οτι τα εγραψε οποτε δεν το εκανα επιτηδες. Ομως καλο θα ηταν να εστιασουμε και στο πολυ σωστο: Επιπλέον, οι πόλεμοι και οι σφαγές των σύγχρονων κοινωνιών δε γίνονται σχεδόν ποτέ λόγω της ζωώδους και βάρβαρης φύσης του ανθρώπου (η λέξη "σχεδόν" τοποθετήθηκε χωρίς να έχω παράδειγμα εξαίρεσης στο μυαλό μου, αλλά φαντάζομαι ότι κάποιος μπορεί να βρει ένα-δύο). Γίνονται κατά παραγγελία ηγετών για διάφορους λόγους, είτε ιδεολογικούς, είτε θρησκευτικούς, είτε οικονομικούς, είτε άλλους και ενθαρρύνονται μέσω του ενός ή του άλλου είδους προπαγάνδας. Αυτό είναι πολύ μακριά από το να λειτουργεί ως απόδειξη πως όλοι είμαστε αιμοσταγείς και δε θα αλλάξουμε ποτέ.
Lucifer Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 @μίλιον: Ναι αλλά όταν μιλάμε για ένα σύστημα ηθικών αξιών το οποίο εμπεριέχει απ' τη ΜΑΝΑ ΤΟΥ την έννοια του σωστού και του λάθους, χωρίς αυτό να είναι οικουμενικά αποδεκτό, έχουμε ένα δίκοπο μαχαίρι. Δηλαδής, εγώ θεωρώ κάποια ωραία πράματα σωστά και βάσει αυτών πράττω και μπράβο μου. Αν κάποιος δεν δρα σαν εμένα, εγώ από ένα threshold και πέρα του σπάω το κεφάλι όμως. Μπορώ να πω "όου, μα τι ακούλτουρος αγροίκος" για τον τύπο που κορνάρει στο φανάρι, ο τύπος όμως που θα την πέσει στη δικιά μου ενώ κάθομαι παραδίπλα θα ξυπνήσει τον ροπαλοφόρο μου πρόγονο και θα με κάνει μπουκαλοφόρο φονιά. Το πρόβλημα είναι, πως αυτός μπορεί να είναι στη βάση του πολύ πιο πολιτισμένος και "μπροστά" από εμένα, θεωρώντας πως είναι θέμα επιλογής της δικιάς μου, πως η κτητικότητα είναι ντεμοντέ και πασέ και πως το νόημα της ζωής κρύβεται σε πολύ μεγαλύτερα και θαυμάσια πράγματα από μια μονογαμική προσέγγιση ενός θηλυκού. Και θα 'ναι κρίμα γιατί θα είναι από τα τελευταία που θα σκεφτεί. Οπότε, που το πάω: δεν πιάνω καν το πόσα εκατομμύρια χρόνια θα χρειαστεί για να αποτινάξουμε θρησκείες και λοιπές μαλακίες από το σκεπτικό μας, να αναδομήσουμε τις αξίες μας και την ηθική μας κτλ. Αυτό που λέω είναι πως όταν το endgame είναι μια γαμάτη ηθική που θα μας επιτρέπει να ζούμε εξίσου γαμάτα, αυτοαναιρείται το όλο θέμα, γιατί η ηθική αυτή δε μπορεί ποτέ να ενστερνιστεί από όλους πρακτικά -κάποιος, πάνω στην καύλα του, στα νεύρα του, στο κόμπλεξ του επειδή είναι χαζός, κουτσός, ανάπηρος, μικροπο****, θα δράσει ενάντια σε αυτή -και η αντίδραση των "σωστών" δε θα είναι η συγχώρεση, θα είναι η αυτοσυντήρηση του ηθικού τους οικοδομήματος ως του πλέον πολυτιμότερου αποκτήματος. Και μόλις κατακρίνουν, πόσο μάλλον τιμωρήσουν τον "φταίχτη", έχουν αυτοαναιρεθεί μαζικά. Πρέπει να υπάρχει πάντα ένας βόθρος ευθυνών γιατί πάντα θα υπάρξει η αφορμή για ευθύνη. Και αυτός ο βόθρος ευθυνών, λέγεται υπεύθυνος, με ό,τι αρμοδιότητα ή ιεραρχία επιφέρει αυτό. Ελπίζω να ήμουν κατανοητός, αμφιβάλλω.
Krokodilos Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Αρα το ενστικτο του κυνηγου εχει ατονησει, αλλα δεν εχει εξαφανιστει. Δεν εχει σβησει οπως λενε και οι αλλοι πιο πανω απο τη db του μυαλου του.Ενα ανθρωπο που δεν εχει κυνηγησει ποτε στη ζωη του ουτε σαν χομπυ, αν μια μερα τον αφησουν μονο του σε ενα ερημονησι παρεα με ενα γουρουνι, θα ψαξει να βρει τροπο να το σκοτωσει και να το φαει, η θα το παρει αγκαλιτσα και θα πεθανουν και οι δυο απο την πεινα; Πιθανολογω το πρωτο. Ειναι αραγε ομως η κατασταση που περιγραφεις το ενστικτο του κυνηγου ή το ενστικτο της επιβιωσης? ---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 14:48 ---------- θα μας παρει πολυ καιρο αλλα αργα η γρηγορα ειμαι σιγουρος οτι θα οργανωθουμε αναρχικα γιατι μονο ετσι θα μπορεσουμε να απελευθερωσουμε το μαξιμουμ της δυναμικης μας Η αναρχια λειτουργει μόνο σε συνδιασμο με την υπερτατη καλοσυνη. Αναρχια+πληρης καλοσυνη ειναι το υπερτατο πολιτευμα, αλλά μιας και η πληρης καλοσυνη ειναι ουτοπια το πολιτευμα της αναρχιας ειναι ουτοπικο. απο κει και περα η ωριμοτητα θα φερει και κομμουνισμο συνεπικουρουμενη απο την σωστη χρηση της τεχνολογιας και την συνειδητοποιηση οτι μονο ολοι μαζι μπορουμε να επιβιωσουμε,να εξελιχθουμε και να ανακαλυψουμε σε βαθος την φυση μας και το συμπαν Κομμουνισμο? Ο κομμουνισμος (ετσι πως τον αντιλαμβανομαι) στερει την ελευθερια σε καποιο βαθμο διοτι σου εξασφαλιζει μεν ενα αυτοκινητο και μια τηλεοραση, αλλά εαν θελεις 2 απο το καθενα σου λεει οχι. Σωστα?
teo64x Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Ελπίζω να ήμουν κατανοητός, αμφιβάλλω. Bro, ήσουν κατανοητός, αλλά νομίζω πως όλο και κάποιο workaround θα υπάρχει. (Άσχετο: Δεν είμαι αναρχικός.)
liopyr Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Η αναρχια λειτουργει μόνο σε συνδιασμο με την υπερτατη καλοσυνη. Αναρχια+πληρης καλοσυνη ειναι το υπερτατο πολιτευμα, αλλά μιας και η πληρης καλοσυνη ειναι ουτοπια το πολιτευμα της αναρχιας ειναι ουτοπικο. Κάθε φορά που ποστάρεις το πιστεύω όλο και περισσότερο.
million_voices Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 @Luci η ηθικη δεν ειναι κατι που ενυπαρχει εξω απο το κοινωνικο συνολο δημιουργειται δυναμικα απο τα μελη του και την αναγκη τους να συγκερασουν τα ενστικτα τις αναγκες τις οποιες επιθυμιες τους με την θεμελιωδη αναγκη τους να ειναι μαζι με ομοιους τους στην ουσια ειναι ατυποι κανονες που οδηγουν στην εξισορροπιση των ατομικων θελω με των κοινωνικων θελω (τομη των ατομικων θελω) φυσικα θα υπαρχουν και παρεκκλισεις απο το ευρυτερα αποδεκτο ως σωστο,καλο κλπ οι οποιες ομως ειτε θα οδηγουν την μοναδα σε επαναξιολογηση ειτε σε περιθωριοποιηση δεν ξερω αν μπορω να στο εξηγησω καλυτερα,δεν τα καταφερνω καλα ειναι η αληθεια
Praetorianos Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 ο τύπος όμως που θα την πέσει στη δικιά μου ενώ κάθομαι παραδίπλα θα ξυπνήσει τον ροπαλοφόρο μου πρόγονο και θα με κάνει μπουκαλοφόρο φονιά. Το πρόβλημα είναι, πως αυτός μπορεί να είναι στη βάση του πολύ πιο πολιτισμένος και "μπροστά" από εμένα, θεωρώντας πως είναι θέμα επιλογής της δικιάς μου, πως η κτητικότητα είναι ντεμοντέ και πασέ και πως το νόημα της ζωής κρύβεται σε πολύ μεγαλύτερα και θαυμάσια πράγματα από μια μονογαμική προσέγγιση ενός θηλυκού. Μα όπως σήμερα θεωρείς αυτονόητο αν λοξοκοιτάξει κάποιος τη δικιά σου να μην του φας αυτοστιγμεί, κυριολεκτικά το λαρύγγι ωσάν βάρβαρος, όχι υπό το φόβο ότι θα σε πάνε μέσα νομίζω (κι ελπίζω), αλλά επειδή έχεις μια λογική κι ένα ένστικτο διαφορετικά σε σχέση με τους προ 10.000 ετών προγόνους σου, έτσι και σε ένα εκατομμύριο χρόνια όπως αναφέρεις, η λογική του άλλου θα είναι η ευρέως διαδεδομένη. Η δική σου θα είναι too much. Όπως σήμερα θεωρούμαστε πιο πολιτισμένοι σε σχέση με το παρελθόν, όπου ένα θηλυκό αποτελούσε λόγος σφαγής μιας ντουζίνας αρσενικών, έτσι και σε μια άλλη κοινωνία "θα είναι θέμα επιλογής της δικιάς σου, η κτητικότητα θα είναι ντεμοντέ και πασέ διότι το νόημα της ζωής κρύβεται σε πολύ μεγαλύτερα και θαυμάσια πράγματα από μια μονογαμική προσέγγιση ενός θηλυκού." γιατί η ηθική αυτή δε μπορεί ποτέ να ενστερνιστεί από όλους πρακτικά -κάποιος, πάνω στην καύλα του, στα νεύρα του, στο κόμπλεξ του επειδή είναι χαζός, κουτσός, ανάπηρος, μικροπο****, θα δράσει ενάντια σε αυτή -και η αντίδραση των "σωστών" δε θα είναι η συγχώρεση, θα είναι η αυτοσυντήρηση του ηθικού τους οικοδομήματος ως του πλέον πολυτιμότερου αποκτήματος. Τίποτα από αυτά που πιστεύεις ότι θα συμβούν στα επόμενα Χ χρόνια (εγκατάλειψη θρησκείας, κοινοκτημοσύνη κτλ) δεν μπορεί να ενστερνιστεί από όλους πρακτικά. Μιλάμε για ένα υποθετικό πολίτευμα, για μια αμφισβητούμενη πολιτισμένη κατάσταση που δεν έχει καν την ικανότητα φρονώ, πόσο μάλλον τη δυνατότητα, να φτάσει ο άνθρωπος τουλάχιστον κρίνοντας από την μέχρι τώρα εξελικτική πορεία.
Lucifer Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Αρχικά, είναι κυρίως το νομικό πλαίσιο που με περιορίζει. Σε δεύτερη φάση, αυτό που λέω είναι πως δεν είναι όλα ιδεολογία ή ένστικτο. Υπάρχουν και συγκεκριμένες παρορμήσεις που βρίσκονται κάπου ανάμεσα και μπορεί να οφείλονται σε διαφορετική αντίληψη του περιβάλλοντος, υπερέκκριση τεστοστερόνης και 1002 πράγματα που ούτε να τα προβλέψεις μπορείς, ούτε να τα καταπιέσεις άμεσα, ούτε να τα σκεφτείς με τον πρόσθιο λοβό. Και προφανώς συμφωνώ πως είναι ουτοπικό να επιτευχθεί κάτι τέτοιο, αλλά παίρνω την καλύτερη περίπτωση όπως τη φαντάζομαι και το βλέπω να καταρρέει μόνο του.
pournaras Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Πράγματι, το ένστικτο του κυνηγού δεν έχει εξαφανιστεί. Παρόλα αυτά, αυτού του είδους η συμπεριφορά δεν εμφανίζεται αν δεν υπάρχει ανάγκη. Δε νιώθουμε την παρόρμηση να κυνηγήσουμε το γουρούνι αν έχουμε εξασφαλίσει ότι μπορούμε να πάμε στο σούπερ μάρκετ. Όταν είμαστε στο ερημονήσι και δε μπορούμε, τότε ναι, και αγκαλίτσα θα το πάρουμε, και γλυκόλογα θα του πούμε, και θα το σφάξουμε μετά, και θα το ξαναπάρουμε αγκαλίτσα και τα σχετικά, και θα το φάμε. Αλλά μόνο λόγω ανάγκης. Εδώ μπαίνει και το θέμα της ανατροφής. Κατά την προσωπική μου γνώμη, η παιδεία και το περιβάλλον κάνουν θαύματα σε ό,τι αφορά τη διαμόρφωση της συμπεριφοράς. Το ιδανικό είναι να μη σε πειράζει, βέβαια, που η κόρη σου θα περνάει καλά με π.χ. το Μήτσο, τον Τάκη και τον Όμνι (ταυτόχρονα) ενώ, παράλληλα, και ο απέναντι να ξέρει πότε να μαζέψει το σκύλο του. Αυτό βέβαια είναι όντως ουτοπικό και ασφαλώς δε θα επιτευχθεί μια κοινωνία στην οποία δε θα σου σπάει τα νεύρα ο από πάνω που κάνει στις 3 το βράδυ πάρτι, αλλά φαντάζομαι όλο και κάποιος μηχανισμός θα μπορεί να υπάρχει γι' αυτές τις περιπτώσεις. Ειναι αραγε ομως η κατασταση που περιγραφεις το ενστικτο του κυνηγου ή το ενστικτο της επιβιωσης? Teo64, πιστευω οτι ελαχιστα ατομα, στην πορεια του ανθρωπου εδειξαν συμεριφορα διαφορετικη απο αυτη του κυνηγου που εχει να τραφει. Εκαιρεσεις παντα δυστυχως θα υπαρχουν. Μιλωντας για το συνολο των ανθρωπων σαν ειδος, το ενστικτο αυτο πρωταρχικο ρολο εχει την επιβιωση. Με τη λεξη "κυνηγι" δεν εχουμε στο νου μας τον κυνηγο με το δικανο και την παραλλαγη, αλλα το λιονταρι, την τιγρη, κλπ, ζωα που θα κυνηγησουν απλα και μονο για να ικανοποιησουν την αναγκη τους για φαγητο και οχι να δειξουν στο καπω απο το αγροτικο των 4000 κυβικων, το μεγεθος του αγριογουρουνου. Αρα λογικα και ειναι ενστικτο επιβιωσης. Το "κυνηγος" μπαινει ως συνεχεια αναγκαστικα λογω του τροπου που θα εφαρμοστει, και καμμια σχεση σεν εχει με τους τωρινους "κυνηγους".
-nick- Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Ενα αρκετά σύντομο κλιπακι(~17 λεπτα), όχι άσχετο με το θέμα μας. http://www.dailymotion.com/user/raqqun0101/video/xa38sq_yyy-y-yyyyyyy-yyyyy-yyyyyyyy_shortfilms?subtitle=el
katerina_a_86 Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Μέλος Δημοσ. 2 Σεπτεμβρίου 2009 Πω πω ρε παιδιά μια μέρα έλειψα και το τερματίσατε το θέμα. Άντε να βγάλω άκρη τώρα... Τελικά ποιο είναι το καλύτερο πολίτευμα?
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.