Καλύτερο πολίτευμα

[million_voices]

nick[;2882519'']Το βελτιστο ανθρωπινως δυνατο προκυπτει απο τη βελτιωση της καθε ατομικης ανθρωπινης μοναδας.

 

δεν ξερω σε τι κοσμο ζεις η πως αντιλαμβανεσαι την βελτιωση

[-nick-]

Ε και τι με αυτο? Πρακτικα εχει την ιδια εξουσια που εχουν και οι υπολοιποι.

 

Θεωρητικα θελεις να πεις. Πρακτικα εχει μεγαλυτερη επιρροη

[BaLsAmoMenos]

Ε οχι. Μια ψηφος αυτος, μια ψηφος και οι αλλοι. Δεν γινεται να αλλαξει ποτε αυτο γιατι ολοι εχουν την (πολιτικη) παιδεια να καταλαβουν τι θα γινει αν αλλαξει, μπορει οχι σημερα η αυριο αλλα σιγουρα the day after tomorrow.

[sugata]

Σχετικά με την ελευθερία του να κάνεις ό,τι γουστάρεις, ή αλλιώς την ελεύθερη βούληση, το θέμα είναι πώς την ορίζεις.

Μπορείς μεν, αλλά δε θα κάνεις.

Αν χρειάζεται δλδ να υπάρξει συνάθροιση κοινότητας για να αποφασίσει για κάτι που έκανες, αυτό σημαίνει ότι έχεις κάνει κάτι που έρχεται σε αντιδιαστολή με τον ηθικό νου και την κοινή λογική.

Αυτομάτως εκείνη τη στιγμή μπαίνει μια κοινότητα σε judge mode.

Με ποιο δικαίωμα όμως, εφόσον μια κοινωνία που πατάει πάνω στην αναρχία δεν αποδέχεται νόμους και οποιαδήποτε μορφή εξουσίας (π.χ. δικαστική).

Κατά συνέπεια, ξεκινάς πρώτα από την αναμόρφωση του ανθρώπου, ούτως ώστε να μπορεί να δεχτεί τη μετάβαση σε μια τέτοια κοινωνία, σωστά;

Αν όμως πρέπει το άτομο να αποδεχτεί κάποια πράγματα για να συνυπάρξει, αυτομάτως δεν έχει καμιά ελευθερία. Έχει μόνο δυο επιλογές: αν θα συνυπάρξει ή όχι.

[BaLsAmoMenos]

Ναι, η αναρχικη κοινωνια δεν αποδεχεται καμια μορφη εξουσιας απο τριτους.

 

 

Το θεμα ειναι ομως γιατι πραμα μιλαμε. Γιατι ειδους ελευθεριες λετε ωρε ? Τι ειναι το "κανω οτι γουσταρω" ?

[sugata]

Μπρε συ κοπέλι, ή είσαι ελεύθερος (=> έχεις τη δύναμη/ικανότητα) ή δεν είσαι ελεύθερος (=> δεν έχεις τη δύναμη/ικανότητα) να κάνεις οτιδήποτε. αυτό είναι το "ό,τι γουστάρεις".

[liopyr]

Α, ναι.

Αυτόν τον είχα ξεχάσει.

 

million_voices τελικά εγώ πρέπει να ζητήσω συγνώμη, καλά έκανες και διευκρίνισες.

[pournaras]

μιλαμε για απολυτη ελευθερια του να κανεις οτι γουσταρεις αλλα και να υποστεις τις συνεπειες οι οποιες δεν καθοριζονται απο θεσμοθετημενους γενικους κανονες αλλα απο το τι θεωρει σωστο η λαθος καλο η κακο δυναμικα η συναθροιση των ατομων

 

πχ κανονες συμπεριφορας δημιουργουνται ακομα και σε μια παρεα η ομαδα οπου κανεις δεν νομοθετει,οποιος αντιβαινει η ξεπερνα το αποδεκτως σωστο περιθωριοποιειται η αποβαλλεται

 

οι υπαρχουσες μορφες κοινωνικης οργανωσης απλα παραδιδουν βασικες ατομικες ελευθεριες των πολλων σε λιγους η σε εναν ωστε αυτοι να επιβαλλουν αυτο που θεωρουν σωστο,να αναδιανειμουν τον πλουτο και να οργανωσουν και περιχαρακωσουν την ομαδικη ζωη

 

στην πραξη οι λιγοι εξουσιαστες δρουν προς ιδιο οφελος νομοθετοντας μεροληπτικα υπερ ομαδων που τους στηριζουν-χρηματοδοτουν-χρηματιζουν η εστω ακομα και με τις καλυτερες των προθεσεων αδικωντας και καταπιεζοντας οταν προσπαθουν να επιβαλουν γενικους κανονες σε δυναμικα εξελισσομενες κοινωνιες και ανθρωπους

 

η αναρχια αντιθετα θεωρει την οποιαδηποτε μορφη εξουσιας καρκινωμα και εμποδιο για την εξελιξη ανθρωπου και κοινωνιας,προτασει την ελευθερια και οργανωση με βαση την ελευθερη βουληση του ατομου που θελει να συνυπαρχει με ομοιους του

 

ps διαβαστε λιγο τα link δεν δαγκωνουν ουτε μιλανε για μολοτωφ,οι θεωρητικοι της αναρχιας αποκηρυττουν την βια

ps2 οχι δεν ειμαι μελος καμιας οργανωσης,σεκτας,ενοπλης ομαδας

 

Σε μια παρεα που κανεις δε νομοθετει, και σε ενα χωρο που ηδη δεν εχει νομοθετηθει τιποτε, πως γινεται καποια πραγματα να ξεπερνανε το αποδεκτως σωστο, δεν πρεπει ηδη να υπαρχει ο νομος που να εχει διευκρινησει το "αποδεκτως σωστο" ;

 

Ναι, η αναρχικη κοινωνια δεν αποδεχεται καμια μορφη εξουσιας απο τριτους.

 

 

Το θεμα ειναι ομως γιατι πραμα μιλαμε. Γιατι ειδους ελευθεριες λετε ωρε ? Τι ειναι το "κανω οτι γουσταρω" ?

 

Ποιος καθοριζει ποιος ειναι ο τριτος;

[Snoob]

Προσωπικά, βρίσκω ουτοπικές όλες αυτές τις αναρχικές θεωρίες. Βασικά, τις βρίσκω αντίθετες προς την ανθρώπινη φύση, οπότε εκ των πραγμάτων και εκ των προτέρων καταδικασμένες σε πανηγυρική αποτυχία.

 

Ο άνθρωπος, ως αγελαίο θηλαστικό (κι ευτυχώς ή δυστυχώς τα μερικά χιλιάδες χρόνια ιστορίας μας δεν κατάφεραν να εκριζώσουν πλήρως τα ένστικτά μας) είχε, έχει και θα έχει εσωτερική ιεράρχηση των κοινωνικών δομών του.

 

Οι προσπάθειες των διαφόρων πολιτευμάτων να πετύχουν την αντιπροσώπευση και την ισότητα σκοντάφτουν στη φύση μας.

 

Οπότε, όπως έγραφε ο Lucifer σε ένα άλλο θέμα*, ίσως θα ήταν καλό να αρχίσουμε να αποδεχόμαστε ότι βρισκόμαστε σε αυτόν τον κόσμο για να περάσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα το χρόνο που μας αναλογεί. Κι αν έχουμε τη δυνατότητα να περάσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα χωρίς να διαλύσουμε τον πλανήτη, μπράβο μας. Αντίστοιχα, αν μπορούμε να ζήσουμε σε κοινωνίες αποδεχόμενοι πως δεν είμαστε άγγελοι, πως υπάρχουν ισχυρότεροι, εξυπνότεροι, ομορφότεροι, πάντοτε υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν, και πως, όπως όλα τα αγελαία ζώα, οι άνθρωποι χρειάζονται αρχηγούς και ηγέτες (και πως η πάλη για αυτή την αρχηγεία και την ηγεσία δε γίνεται με το διάλογο -μόνο), ίσως να συμφιλιωθούμε ταχύτερα με αυτό που είμαστε.

 

 

 

* (Disclaimer: Το ότι χρησιμοποίησα το παράδειγμα του Lucifer δε σημαίνει απαραίτητα πως ο συγγραφέας του συμφωνεί με τη μεταφορά του σε αυτή τη συζήτηση -ή ότι το ερμήνευσα σωστά εξαρχής)

[Krokodilos]

Ο άνθρωπος, ως αγελαίο θηλαστικό (κι ευτυχώς ή δυστυχώς τα μερικά χιλιάδες χρόνια ιστορίας μας δεν κατάφεραν να εκριζώσουν πλήρως τα ένστικτά μας) είχε, έχει και θα έχει εσωτερική ιεράρχηση των κοινωνικών δομών του.

 

Οι προσπάθειες των διαφόρων πολιτευμάτων να πετύχουν την αντιπροσώπευση και την ισότητα σκοντάφτουν στη φύση μας.

 

Οπότε, όπως έγραφε ο Lucifer σε ένα άλλο θέμα*, ίσως θα ήταν καλό να αρχίσουμε να αποδεχόμαστε ότι βρισκόμαστε σε αυτόν τον κόσμο για να περάσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα το χρόνο που μας αναλογεί. Κι αν έχουμε τη δυνατότητα να περάσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα χωρίς να διαλύσουμε τον πλανήτη, μπράβο μας. Αντίστοιχα, αν μπορούμε να ζήσουμε σε κοινωνίες αποδεχόμενοι πως δεν είμαστε άγγελοι, πως υπάρχουν ισχυρότεροι, εξυπνότεροι, ομορφότεροι, πάντοτε υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν, και πως, όπως όλα τα αγελαία ζώα, οι άνθρωποι χρειάζονται αρχηγούς και ηγέτες (και πως η πάλη για αυτή την αρχηγεία και την ηγεσία δε γίνεται με το διάλογο -μόνο), ίσως να συμφιλιωθούμε ταχύτερα με αυτό που είμαστε.

Και γιατι να συμφιλιωθουμε και να μην προσπαθησουμε να το αλλαξουμε/περιορισουμε στο ελαχιστο, αφου θελουμε να λεμε οτι εχουμε αυτο το παντοδυναμο πραγμα, δηλαδη τον ανθρωπινο εγκεφαλο(δηλαδη μυαλο πολυ πιο ανεπτυγμενο απο τους αλλους ζωντανους οργανισμους ικανο να τιθασευει τα ενστικτα μας) ο οποιος ειναι ικανος για να τιθασευσει τα αρχεγονα ενστικτα μας?

 

Και κανοντας το αυτο, σιγα σιγα, με το περας χιλιαδων ή καλυτερα εκατομμυριων χρονων(σαν εκφραση ειναι ισοδυναμη αλλά σαν εκφραση της καθομιλουμενης δεν εχει το ιδιο ισχυρο νοημα) ισως τα ενστικτα μας της αποδοχης της αναγκης υπαρξης κοινωνικων δομων στην ζωη μας, να εξαλειφθουν και να αποδεχτουμε οτι δεν το εχουμε αναγκη αυτο.

 

Αλλα ακομη και αν δεν το αποδεχτουμε οπως ειπα ο εγκεφαλος μας πιστευω εχει φτασει σε τετοιο σημειο εξυπναδας ωστε να μπορει να χαληναγωγησει τα ενστικτα μας και να μην εχουμε αναγκη απο αρχηγους και αρχοντες.

Και δεν εχουμε.

[Snoob]

Πρώτον γιατί το "παντοδύναμο πράγμα" δεν είναι παντοδύναμο. Είναι απλώς μία ακόμη πτυχή του βαυκαλισμού μας σχετικά με το πόσο σπουδαίοι και ιδιαίτεροι είμαστε. Όπως και η αποστροφή περί "λογικών όντων". Ο άνθρωπος είναι πλάσμα που έχει τη δυνατότητα να σκεφτεί λογικά, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι (προτιμά/αντέχει/βολεύεται να) σκέφτεται λογικά (πάντα/συχνά κτλ).

 

Δεύτερον, πιστεύω στη φύση. Το ότι είμαστε αγελαία θηλαστικά προϋπάρχει των όποιων δυνατοτήτων μας προσφέρει ο εγκέφαλος (επίσης, ο εγκέφαλος από μόνος του, σε ατομικό επίπεδο, δεν καταφέρνει και πολλά πράγματα. Το ότι αυτή τη στιγμή γράφουμε και φιλοσοφούμε δεν συμβαίνει επειδή εμείς ανακαλύψαμε τη γραφή και τη φιλοσοφία, αλλά επειδή το είδος μας -τα αγελαία θηλαστικά που έλεγα πριν- μας κληροδότησε έναν αρκετά εύληπτο τρόπο πρόσληψης γνώσεων).

 

Άρα, το να πούμε ότι μια λειτουργία ενός οργάνου θα μας κάνει να ανατρέψουμε το πώς λειτουργεί ο οργανισμός συνολικά και η αγέλη ακόμη ευρύτερα, είναι, πώς να το πω κομψά: ουτοπικό.

 

Επίσης, δίνουμε υπερβολικά μεγάλη σημασία σε εξαιρετικά εφήμερα επιτεύγματα: π.χ., κατάφεραν οι δυτικές κοινωνίες να γλιτώσουν από (χοντρούς) πολέμους εδώ και μόλις 60 χρόνια (ορισμένες ακόμη λιγότερο) και ξαφνικά νομίζουμε πως με το "λογικό" εγκέφαλό μας εξαφανίσαμε τη βία που ενυπάρχει στο άτομο και στην αγέλη του (σε επίπεδο οικογένειας, φυλής, κράτους κτλ).

 

Τώρα, αν αδυνατούμε να πάψουμε να αλληλοσφαζόμαστε επί έναν αιώνα, έστω, αλλά ταυτόχρονα πιστεύουμε πως με τη "λογική" μας, σε μια εξελικτική πορεία δεκάδων χιλιάδων, εκατομμυρίων ετών, θα μπορέσουμε να "πειστούμε" πως τα ένστικτά μας περισσεύουν και η φύση κακώς μας έκανε αγελαία θηλαστικά, δεν μπορώ παρά να θαυμάσω την αισιοδοξία και το όραμα μιας τέτοιας σκέψης.

[Fidelio]

Συμφωνώ με τον snoob, απλά θα ήθελα να πω οτι η εξέλιξη η βιολογική είναι μια δυναμική διαδικασία. Αν πλέον ο άνθρωπος έχει φτάσει στο επίπεδο να γνωρίζει πόσο ανταγωνιστικός έχει γίνει , να αναγνωρίζει τα συναισθηματά του - σημαίνει οτι με τον κατάλληλο χειρισμό μπορεί να επέμβει στην φύση του , πάντα με βιωματικό τρόπο. Για αυτό φυσικά θα χρειαστούν πάρα πολλά χρόνια , δεν είναι για μένα ουτοπικό (αν και πολλές φορές στην δυσανασχετησή μου το υποστηρίζω ) αλλά πολύ πολύ μακρινό...

[Krokodilos]

Πρώτον γιατί το "παντοδύναμο πράγμα" δεν είναι παντοδύναμο. Είναι απλώς μία ακόμη πτυχή του βαυκαλισμού μας σχετικά με το πόσο σπουδαίοι και ιδιαίτεροι είμαστε.

Το παντοδυναμο το ειπα με την εννοια της εξυπναδας σε σχεση με τους αλλους γνωστους ζωντανους οργανισμους και οχι με την εννοια που σωστα λες μερικοι δινουν στον ανθρωπινο εγκεφαλο κανοντας τον ανθρωπο να μοιαζει τοσο σπουδαιος οσο δεν ειναι στην πραγματικοτητα.

 

Δεύτερον, πιστεύω στη φύση. Το ότι είμαστε αγελαία θηλαστικά προϋπάρχει των όποιων δυνατοτήτων μας προσφέρει ο εγκέφαλος (επίσης, ο εγκέφαλος από μόνος του, σε ατομικό επίπεδο, δεν καταφέρνει και πολλά πράγματα. Το ότι αυτή τη στιγμή γράφουμε και φιλοσοφούμε δεν συμβαίνει επειδή εμείς ανακαλύψαμε τη γραφή και τη φιλοσοφία, αλλά επειδή το είδος μας -τα αγελαία θηλαστικά που έλεγα πριν- μας κληροδότησε έναν αρκετά εύληπτο τρόπο πρόσληψης γνώσεων).

Εδω κάνεις ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ λαθος.

 

Δεύτερον, πιστεύω στη φύση. Το ότι είμαστε αγελαία θηλαστικά προϋπάρχει των όποιων δυνατοτήτων μας προσφέρει ο εγκέφαλος (επίσης, ο εγκέφαλος από μόνος του, σε ατομικό επίπεδο, δεν καταφέρνει και πολλά πράγματα.

Το οτι γιναμε(οι προγονοι μας οχι εμεις) αγελαια θηλαστικα και αποκλιναμε απο την μοναχικη ζωη των υπολοιπων προγονων μας, πραγμα που μας εδωσε τεραστιες δυνατοτητες, ειναι λογω της αναπτυξης του εγκεφαλου(οχι του ανθρωπινου υπενθυμιζω αλλα των προγονων μας), ο οποιος καταλαβε οτι κανοντας ομαδες-αγελες εχουμε απειρως μεγαλυτερες δυνατοτητες επιβιωσης, μακροημερευσης, καλης και ευκολοτερης ζωης(ευρεση τροφης κλπ) και ετσι αυτο(η δημιουργια κοινωνικων ομαδων-αγελων) περασε εξελικτικα μεσα μας ως κατι το επικρατες και το πρεπον να γινει(χωρις η τελευταια προταση-σειρα να εχει σημασια για το point που θελω να πω).

 

Ο εγκεφαλος δηλαδη εκανε τα παντα! Ο εγκεφαλος μας(τους πρωταρχικους προγονους μας που το εκαναν αυτο) δηλαδη μας εκανε να δημιουργησουμε αγελες. Διοτι καταλαβε οτι αυτο ηταν το πιο κερδοφορο για εμας. Και οχι το αντιθετο οτι δηλαδη το οτι ειμαστε αγελαια θηλαστικα προϋπαρχει των οποιων δυνατοτητων μας προσφερει ο εγκεφαλος.

 

Άρα, το να πούμε ότι μια λειτουργία ενός οργάνου θα μας κάνει να ανατρέψουμε το πώς λειτουργεί ο οργανισμός συνολικά και η αγέλη ακόμη ευρύτερα, είναι, πώς να το πω κομψά: ουτοπικό.

Μα ο εγκεφαλος δεν ειναι ενα απλο οργανο. Ειναι οχι απλως το βασικο αλλα το μοναδικο εξελικτικο μας οργανο οσον αφορα τα ενστικτα μας και αυτο που καθορισε τα ενστικτα μας και αυτο που καθορισε το πως συμπεριφερομαστε.

 

Ζωντανα οντα χωρις εγκεφαλο ζουνε εχοντας την ιδια συμπεριφορα για εκατομμυρια χρονια και απλως γινονται άλλα ειδη οπου αλλαζει η συμπεριφορα, αντιθετα εμεις(οι ανθρωποι αλλά και αλλα οντα) λογω εγκεφαλου τροποιουμε την συμπεριφορα μας στο περασμα των (χιλιαδων)χρονων και αυτο γινεται λογω της αναπτυξης του εγκεφαλου (και μονο αυτου) με το περασμα των χρονων.

 

Επίσης, δίνουμε υπερβολικά μεγάλη σημασία σε εξαιρετικά εφήμερα επιτεύγματα: π.χ., κατάφεραν οι δυτικές κοινωνίες να γλιτώσουν από (χοντρούς) πολέμους εδώ και μόλις 60 χρόνια (ορισμένες ακόμη λιγότερο) και ξαφνικά νομίζουμε πως με το "λογικό" εγκέφαλό μας εξαφανίσαμε τη βία που ενυπάρχει στο άτομο και στην αγέλη του (σε επίπεδο οικογένειας, φυλής, κράτους κτλ).

Μα ειναι μια σαφης προοδος. Η μειωση των πολεμων ειναι μια σαφης προοδος.

Καθε νεα γενια λογω εγκεφαλου γνωριζει, γνωριζει και καταλαβαινει τα λαθη του παρελθοντος(λογω εγκεφαλου και μόνο πρεπει να το επισημαινουμε συνεχεια) και δεν τα ξανακανει ή τα κανει με μικροτερη συχνοτητα.

Αυτο δειχνει οτι αντιστεκεται, εχει την ικανοτητα να αντισταθει δηλαδη, λογω εγκεφαλου, στα ενστικτα της. Οχι πληρως αλλα η ικανοτητα υπαρχει. Η ικανοτητα να καταλαβαινουμε οτι αυτο που λεει το ενστικτο μας ειναι λαθος και υπαρχει κατι καλυτερο. Και ολα αυτα λογω εγκεφαλου.

 

Τώρα, αν αδυνατούμε να πάψουμε να αλληλοσφαζόμαστε επί έναν αιώνα, έστω, αλλά ταυτόχρονα πιστεύουμε πως με τη "λογική" μας, σε μια εξελικτική πορεία δεκάδων χιλιάδων, εκατομμυρίων ετών, θα μπορέσουμε να "πειστούμε" πως τα ένστικτά μας περισσεύουν και η φύση κακώς μας έκανε αγελαία θηλαστικά, δεν μπορώ παρά να θαυμάσω την αισιοδοξία και το όραμα μιας τέτοιας σκέψης.

Μα το να εισαι αγελαιο θηλαστικο δεν ειναι απο μονο του κακο. Και μαλιστα ειναι καλυτερο απο το να μην εισαι. Φυσικα!

Απλως η δομικη συγκροτηση μια αγελης με τις ανισοτητες που δημιουργουνται και ειναι ανεκτες απο τα μελη της ειναι αυτο που η ανθρωπινη λογικη του 2009 καταλαβαινει ως κατι μη σωστο και προσπαθει και εχει ως ενα σημειο αποβαλλει.

[frenzy]

Πάντως τα χαρακτηριστικά ιεράρχησης (επιβολής δύναμης, σχηματισμού συμμαχιών με το πρόσχημα της φιλίας με κοινό όφελος κλπ) υπάρχουν από προσχολικές ηλικίες. Αν έπρεπε να τα συνδέσω με εξωτερικό παράγοντα αντί γονιδίου θα επέλεγα την διαχείριση των πόρων (και την έλλειψη αυτών).

Και γι' αυτό δεν μπορούμε να έχουμε σωστό πολίτευμα χωρίς να έχει βρεθεί επαρκές οικονομικό σύστημα.

[sugata]

1) Για ποια μείωση πολέμων μιλάμε; Δεν έχει περάσει δεκαετία που να μην έχει γίνει κάποιος, μικρός ή μεγάλος.

2) Ο εγκέφαλος και κάθε εγκέφαλος ενός ζωντανού οργανισμού, ας πούμε ότι κατέχει μια database βάσει εξελικτικής πορείας. Η αμοιβάδα έχει database που τείνει στο μηδέν, και άρα δεν πάει παραπέρα. Ο άνθρωπος έχει database που τείνει στο άπειρο (εντάξει υπερβάλλω) και συνεχίζει την εξέλιξη.

3) Με βάση το (2) όμως, το γεγονός ότι εξελίσσεται δε σημαίνει ότι οι πρωταρχικές γνώσεις εξαφανίζονται. Απλά ατονούν και μένουν αδρανείς. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν τώρα, ή ότι δεν θα υπάρχουν μετά από π.χ 10000 χρόνια.

4) Η επικράτηση του ισχυρότερου σε μια αγέλη, ισχύει και στην κοινωνία των ανθρώπων, σωστά;

Καμιά εξέλιξη εδώ. Εξέλιξη έχουμε στον τρόπο που αυτή προβάλλεται.

5) κάθε νέα γενιά γνωρίζει τα λάθη των προηγούμενων ετών, αιώνων, χιλιετιών. Γιατί αυτή η ρημάδα η "κάθε νέα γενιά" επαναλαμβάνει ες αεί τα λάθη του παρελθόντος;