Inception (2010)

[PCM]

'Οσον αφορά τις συσκευές...

ή αλλιώς απινιδιστές -defibrillator-. Πιστεύω ότι είναι ένα Macguffin plot device .

spoiler within a spoiler

A Macguffin plot device is "a plot element that catches the viewers' attention or drives the plot of a work of fiction".[1] The defining aspect of a MacGuffin is that the major players in the story are (at least initially) willing to do and sacrifice almost anything to obtain it, regardless of what the MacGuffin actually is. In fact, the specific nature of the MacGuffin may be ambiguous, undefined, generic, left open to interpretation or otherwise completely unimportant to the plot. Common examples are money, victory, glory, survival, a source of power, or a potential threat, or it may simply be something entirely unexplained.

 

Σκεφτείτε το.

Ο Νόλαν δεν είναι τόσο χαζός ώστε να μην πει ΤΙΠΟΤΑ για τις συσκευές. (160 IQ έχει ο άνθρωπος)

Έτσι μας άφησε με το μυστήριο γύρω απο τους απινιδιστές να μας περιβάλλει. Θα μπορούσε να μας εξηγήσει (έστω και) ψευδο-επιστημονικά πως λειτουργούν, ή πως (και γιατί) μεταφέρονται από επίπεδο σε επίπεδο, αλλά δεν είπε σχεδόν τίποτα.

ΔΕΝ πιστεύω ότι δεν το σκέφτηκε να πει κάτι για το πως λειτουργούν. Απλά ή του φάνηκε ανούσιο για την πλοκή, μιας και επικεντρώθηκε στα χημικά - 'Η- ήθελε συνειδητά να το αφήσει στην φαντασία μας ως προς την λειτουργία τους.

 

Μας άφησε με το μυστήριο. Και το σέβομαι.

 

 

 

[Praetorian]

 

Μα η ταινία θεωρεί δεδομένο ότι υπάρχουν αυτές οι συσκευές και η τεχνογνωσία αυτή. Είναι στη "βάση" του κόσμου που φτιάχνει, και είναι στα σύνεργα της ομάδας του Cobbs (ενώ είναι σαφές ότι υπάρχουν και άλλες ομάδες από extractors). Δεν ασχολείται με τις τεχνικές λεπτομέρειες γιατί πέρα από τον σχετικό ανούσιο διάλογο/μονόλογο που θα είχαμε με πρόσθετο pseudoscience, ενδεχομένως η επεξήγηση να γινόταν και γελοία. Άλλωστε τα πρώτα λεπτά της ταινίας αφιερώνονται σε αυτό το κομμάτι, για να δούμε ποιοι είναι οι βασικοί κανόνες του.

Μια χαρά δουλεύει το concept. Ο dreamer στο κάθε level δεν μπαίνει σε κατώτερο level γιατί αυτός συγκρατεί το εκάστοτε τρέχον level, (και επομένως έχει και την ευθύνη για να προκαλέσει το kick).

Επίσης, από ό,τι κατάλαβα η Ariadne σχεδίασε όλα τα levels (πλην limbo). Άσχετα με το σε ποιον ανατέθηκε να ονειρευτεί το καθένα αργότερα.

 

Btw, άλλο ο απινιδωτής και άλλο η συσκευή που συνδέονται για να μπουν σε όνειρο.

 

Όσον αφορά το θέμα με τον σουπερμαν. Εφόσον πρόκειται για shared dream, ακολουθούν κάποιους κανόνες "σωστής συμπεριφοράς" ας πούμε. Ενώ αντίθετα πχ στο δικό του όνειρο ο Cobbs έχει μια πολυκατοικία όπου κάθε όροφος είναι και μια ανάμνηση με την Mal. Τα πάντα είναι δυνατά. Και στο αρχικό κόσμο που φτιάχνει η Ariadne, αναδιπλώνει τον κόσμο και φτιάχνει μια γέφυρα από διπλούς καθρέφτες. Μπορείς να παίξεις με τα physics δηλαδή και μπορείς να το παίξεις και superman άμα λάχει (αν είσαι ο dreamer δηλαδή). Αλλά ΠΑΝΤΑ μια προβολή (projection) από τις άπειρες του subject, μπορεί να σε πιάσει αφύλακτο και να σε σκοτώσει.

 

Κι ειδικά στην περίπτωση extraction/inception, το "θύμα" δεν πρέπει να αντιληφθεί ότι κάτι δεν πάει καλά γιατί τότε αγριεύουν οι προβολές. Και τότε δεν θα κινδυνεύει μόνο ο dreamer αλλά και όλοι οι υπόλοιποι που μοιράζονται το όνειρο εκτός του θύματος (και επιπλέον θα χαλάσει μόνιμα η απόπειρα inception).

 

Και τέλος, μάλλον είναι γνώρισμα του Nolan στο φινάλε τέτοιων ταινιών να αφήνει και ένα κομμάτι παζλ που δεν ταιριάζει στα υπόλοιπα εντελώς ενώ συγχρόνως παίζει με θέματα όμως μνήμη/αναμνήσεις/σχετική αντίληψη της πραγματικότητας. Γιατί μη ξεχνιόμαστε και το Memento ήταν αριστούργημα (imho), αλλά είχε και μια αναθεματισμένη σκηνή στο τέλος που σε έστελνε να ψάχνεσαι, και μόνο με παραδοχές (δικές σου) έβρισκες ικανοποιητική απάντηση.

 

Και κάποια links που θεωρώ χρήσιμα:

Inception explained

Inception plot analysis

 

 

 

Επεξ/σία 29 Αυγούστου 2010 από Praetorian

[DeadOrganPlayer]

Πού ωραία links και τα δύο. Πάνω κάτω τα ίδια λέμε και εδώ αλλά είναι πολύ ωραία και ξεκάθαρα summaries;)

[vocals_]

Επειδή βαριέμαι να διαβάζω τα spoiler όλων αυτών των σελιδών, τελικά εσείς εδώ μέσα έχετε βρει αν στο τέλος είναι όνειρο ή όχι ;

[DeadOrganPlayer]

Επειδή βαριέμαι να διαβάζω τα spoiler όλων αυτών των σελιδών, τελικά εσείς εδώ μέσα έχετε βρει αν στο τέλος είναι όνειρο ή όχι ;

 

Εμείς εδω μέσα το βρήκαμε ναι...

 

 

Δεν είναι όνειρο.

 

[vocals_]

Εμείς εδω μέσα το βρήκαμε ναι...

 

 

Δεν είναι όνειρο.

Ε αν γίνεται πες μου και το γιατί.

 

Ή τουλάχιστον πες μου από ποια σελίδα ξεκινάτε να το συζητάτε.

[Lucifer]

 

Μια χαρά δουλεύει το concept. Ο dreamer στο κάθε level δεν μπαίνει σε κατώτερο level γιατί αυτός συγκρατεί το εκάστοτε τρέχον level, (και επομένως έχει και την ευθύνη για να προκαλέσει το kick).

 

 

Ο Ιμς ήταν ο ντρήμα; Δε θυμάμαι. Έστω πως είναι έτσι, γιατί χρειάζονται imaginary συσκευές; ΕΙΔΙΚΑ όταν δεν είναι mindfuck, όταν πχ ο Φίσερ ξέρει ήδη πως ονειρεύεται, γιατί συνδέεται με τη μηχανή στον ύπνο του για να κατέβει λέβελ;

 

 

 

Όσον αφορά το θέμα με τον σουπερμαν. Εφόσον πρόκειται για shared dream, ακολουθούν κάποιους κανόνες "σωστής συμπεριφοράς" ας πούμε. Ενώ αντίθετα πχ στο δικό του όνειρο ο Cobbs έχει μια πολυκατοικία όπου κάθε όροφος είναι και μια ανάμνηση με την Mal. Τα πάντα είναι δυνατά. Και στο αρχικό κόσμο που φτιάχνει η Ariadne, αναδιπλώνει τον κόσμο και φτιάχνει μια γέφυρα από διπλούς καθρέφτες. Μπορείς να παίξεις με τα physics δηλαδή και μπορείς να το παίξεις και superman άμα λάχει (αν είσαι ο dreamer δηλαδή). Αλλά ΠΑΝΤΑ μια προβολή (projection) από τις άπειρες του subject, μπορεί να σε πιάσει αφύλακτο και να σε σκοτώσει.

 

Κι ειδικά στην περίπτωση extraction/inception, το "θύμα" δεν πρέπει να αντιληφθεί ότι κάτι δεν πάει καλά γιατί τότε αγριεύουν οι προβολές. Και τότε δεν θα κινδυνεύει μόνο ο dreamer αλλά και όλοι οι υπόλοιποι που μοιράζονται το όνειρο εκτός του θύματος (και επιπλέον θα χαλάσει μόνιμα η απόπειρα inception).

 

 

 

Α) Εγώ ονειρεύομαι πως ΔΕ ΣΚΟΤΩΝΟΜΑΙ. Με τίποτα. Το 'χω πάθει πολλές φορές. Θα μου κλάσουν μια μάντρα οι προβολές και ο agent smith.

 

Β) Δεν υπήρχε ούτε ένας που δεν ήξερε πως ονειρεύεται. Που κίνδυνος;

 

[vocals_]

 

Λούσιφερ(για το 1ο που λες), τη χρειάζεται τη μηχανή γιατί υποτίθεται ότι το κάθε όνειρο είναι και μια ακόμη πραγματικότητα, που σημαίνει ότι πάλι χρειάζεται την συσκευή για να μετατραπεί σε sleeping beauty..

 

Για το 2ο που λες, συμφωνώ απόλυτα, απλά φαίνεται ότι η ταινία έχει 1 standard για να προχωρήσει το σενάριο :

 

Δεν μπορείς να μην πεθάνεις στο όνειρο. Το δέχεσαι, και προχωράει το σενάριο κι ας είναι τρύπα.

 

[seishirosakura]

 

Ο Ιμς ήταν ο ντρήμα; Δε θυμάμαι. Έστω πως είναι έτσι, γιατί χρειάζονται imaginary συσκευές; ΕΙΔΙΚΑ όταν δεν είναι mindfuck, όταν πχ ο Φίσερ ξέρει ήδη πως ονειρεύεται, γιατί συνδέεται με τη μηχανή στον ύπνο του για να κατέβει λέβελ;

 

 

 

Α) Εγώ ονειρεύομαι πως ΔΕ ΣΚΟΤΩΝΟΜΑΙ. Με τίποτα. Το 'χω πάθει πολλές φορές. Θα μου κλάσουν μια μάντρα οι προβολές και ο agent smith.

 

Β) Δεν υπήρχε ούτε ένας που δεν ήξερε πως ονειρεύεται. Που κίνδυνος;

 

 

Στο τρίτο επίπεδο (χιόνια), ναι, ο Ιμς ήταν ο dreamer. Γιατί κολλήσαμε στο ότι οι συσκευές απλώς σε πάνε κάτω; Εγώ κατάλαβα ότι περισσότερο χρησιμεύουν στο να σε πάνε κάτω μαζί με όσους άλλους συνδεθείς. Αλλιώς όσοι έτυχε να ονειρεύονταν στον κόσμο εκείνη τη δεδομένη στιγμήθα ήταν μαζί τους στο πρώτο επίπεδο.

 

Και στο δοκιμαστικό Cobb-Ariadne στην αρχή και οι δύο ξέρανε ότι ονειρεύονται αλλά και πάλι οι προβολές του Κομπ μια χαρά την τακτοποίησαν την Αριάδνη. Δεν έχει σημασία αν ξέρεις πως ονειρεύεσαι - αν αυτό που βλέπεις υπερβαίνει τη στοιχειώδη λογική οι προβολές γίνονται εχθρικές γιατί το υποσυνείδητο σου αρχίζει να κλωτσάει.

 

 

 

Δεν μπορείς να μην πεθάνεις στο όνειρο. Το δέχεσαι, και προχωράει το σενάριο κι ας είναι τρύπα.

 

Αυτό πάλι πώς προέκυψε;

[Lucifer]

Ναι, το πρόβλημά μου, είναι πως οι μηχανές δεν υπάρχουν από ένα σημείο και μετά. Τις ονειρεύονται. Δεν κάνουν τίποτα. Είναι σα να ονειρεύονται πως συνδέονται σε καφετιέρα. Ή σε ενισχυτή μπάσσου. Ή σε φριτέζα. Η μηχανή στον όμορφο πραγματικό κόσμο μας καταλαβαίνω γιατί χρειάζεται, μετά δεν καταλαβαίνω πως κάνουν λέβε ντάου με ανύπαρκτα μαραφέτια.

[vocals_]

Αυτό πάλι πώς προέκυψε;

 

Τι πως προέκυψε ρε συ, το πάμε ένα βήμα παραπέρα.

 

Ναι σε παίρνει χαμπάρι το υποσυνείδητο και αρχίζει να σε γαζώνει με σφαίρες για να πεθάνεις, αφού στο όνειρο κάνεις ότι θέλεις γιατί να μην θες να είσαι άτρωτος στις σφαίρες ;

 

Αλλά από ότι φαίνεται, μάλλον είναι δεδομένο στην ταινία ότι ΔΕΝ γίνεται να το κάνεις αυτό.

 

[seishirosakura]

Ναι, το πρόβλημά μου, είναι πως οι μηχανές δεν υπάρχουν από ένα σημείο και μετά. Τις ονειρεύονται. Δεν κάνουν τίποτα. Είναι σα να ονειρεύονται πως συνδέονται σε καφετιέρα. Ή σε ενισχυτή μπάσσου. Ή σε φριτέζα. Η μηχανή στον όμορφο πραγματικό κόσμο μας καταλαβαίνω γιατί χρειάζεται, μετά δεν καταλαβαίνω πως κάνουν λέβε ντάου με ανύπαρκτα μαραφέτια.

 

 

Με την ίδια λογική που θα μπορούσαν να ψήσουν πίτσα στο φούρνο. Εφόσον πρόκειται για κάτι το υπαρκτό στον κόσμο τους, η πίστη και μόνο στη λειτουργία του αρκεί. Ή τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ.

 

[Praetorian]

 

Ο Ιμς ήταν ο ντρήμα; Δε θυμάμαι. Έστω πως είναι έτσι, γιατί χρειάζονται imaginary συσκευές; ΕΙΔΙΚΑ όταν δεν είναι mindfuck, όταν πχ ο Φίσερ ξέρει ήδη πως ονειρεύεται, γιατί συνδέεται με τη μηχανή στον ύπνο του για να κατέβει λέβελ;

 

 

 

Γιατί ο Fischer παρά το ότι ήξερε πως ονειρεύεται (και νόμιζε ότι είναι στο 1ο επίπεδο βέβαια), έπρεπε να πιστέψει ότι έμπαιναν στο μυαλό/υποσυνείδητο του θείου του (δημιουργώντας ένα δεύτερο επίπεδο, ενώ αυτοί έμπαιναν στο δικό του και δημιουργούσαν έναν τρίτο). Η συσκευή λειτουργεί σαν PORTAL αν αυτό σε βοηθάει.

 

Πρέπει κάτι να υπάρχει για να τους κάνει να βυθιστούν όλοι μαζί πιο βαθιά στο υποσυνείδητο του Fischer, ΠΟΥ ΕΠΙΠΡΟΣΘΕΤΑ δεν θα είναι το απλό "α ονειρεύομαι, άρα μπορώ να κάνω τα πάντα, άρα τώρα είμαι ένα επίπεδο πιο κάτω... και τώρα είμαι ένα επίπεδο πιο πάνω κ.ο.κ. Και αυτό το κάτι είναι και αυτό που λειτουργεί και στον πραγματικό κόσμο, οπότε λειτουργεί και στον ονειρικό: Η συσκευή (αν και έχει πολλάκις αναφερθεί ότι η διαδικασία είναι επικίνδυνη και συχνά έχει ασταθή αποτελέσματα).

 

 

 

Α) Εγώ ονειρεύομαι πως ΔΕ ΣΚΟΤΩΝΟΜΑΙ. Με τίποτα. Το 'χω πάθει πολλές φορές. Θα μου κλάσουν μια μάντρα οι προβολές και ο agent smith.

 

 

Ναι αλλά a) ο κόσμος της ταινίας έχει τους συγκεκριμένους κανόνες και ΔΕΝ είναι ίδιοι με τους δικούς σου κανόνες (πχ οι προβολές συμπεριφέρονται έτσι. αυτό έχει αναφερθεί σαφώς στην ταινία και το δέχεσαι) και αν εσύ μπορείς να ονειρευτείς ότι δεν σκοτώνεσαι, τότε αλλάζεις τα physics του κοσμου, ονειρεύεσαι έναν κόσμο όπου είναι δυνατό να μη σκοτωθείς. Αυτό μπορεί να έχει τις εξής παρενέργειες: κάποιες προβολές αποκτούν ΕΠΙΣΗΣ αυτή την ιδιότητα (λόγω των νέων physics) και πχ σε εξουδετερώνουν και σε εκτοξεύουν συστημένο στον Ήλιο.

 

Το νόημα εδώ είναι ότι όσο ως dreamer δεν μένεις στα "ασφαλή"/γνωστά physics, τότε πρέπει να περιμένεις ότι και οι προβολές θα προσαρμοστούν στα περίεργα physics (και εν τέλει θα σε εξουδετερώσουν αν έχουν αγριέψει, αυτό είναι αναπόφευκτο).

 

 

 

Β) Δεν υπήρχε ούτε ένας που δεν ήξερε πως ονειρεύεται. Που κίνδυνος;

 

Ο κίνδυνος ήταν πάντα από τα projections του Fischer, ο οποίος ακόμα και όταν έμαθε ότι ονειρεύεται, ακόμα και τότε του έλεγαν τη μισή αλήθεια (ήταν ήδη στο 2ο επίπεδο). Τα projection του Fischer αντιλαμβάνονται ανωμαλίες και προσπαθούν να εξολοθρεύσουν απειλές (ο Fischer μάλιστα είχε λάβει και ειδική εκπαίδευση για αυτό, κάτι που έκανε τα projections του ακόμα πιο επικίνδυνα)

 

[seishirosakura]

Με κάλυψε πληρέστατα και με πολύ περισσότερα και ομορφότερα λογάκια ο Pra.

[vocals_]

 

Ναι αλλά a) ο κόσμος της ταινίας έχει τους συγκεκριμένους κανόνες και ΔΕΝ είναι ίδιοι με τους δικούς σου κανόνες (πχ οι προβολές συμπεριφέρονται έτσι. αυτό έχει αναφερθεί σαφώς στην ταινία και το δέχεσαι) και αν εσύ μπορείς να ονειρευτείς ότι δεν σκοτώνεσαι, τότε αλλάζεις τα physics του κοσμου, ονειρεύεσαι έναν κόσμο όπου είναι δυνατό να μη σκοτωθείς. Αυτό μπορεί να έχει τις εξής παρενέργειες: κάποιες προβολές αποκτούν ΕΠΙΣΗΣ αυτή την ιδιότητα (λόγω των νέων physics) και πχ σε εξουδετερώνουν και σε εκτοξεύουν συστημένο στον Ήλιο.

 

Το νόημα εδώ είναι ότι όσο ως dreamer δεν μένεις στα "ασφαλή"/γνωστά physics, τότε πρέπει να περιμένεις ότι και οι προβολές θα προσαρμοστούν στα περίεργα physics (και εν τέλει θα σε εξουδετερώσουν αν έχουν αγριέψει, αυτό είναι αναπόφευκτο).

 

 

 

Όχι, γιατί οι "προβολές" δεν έχουν τη δικιά τους βούληση ώστε να θέλουν να αποκτήσουν υπερφυσικές δυνατότητες. Επίσης, οι προβολές είναι αναμνήσεις απ'τον πραγματικό κόσμο( οι περισσότερες είναι οι άνθρωποι που βλέπεις στο δρόμο αλλά δεν τους δίνεις και πολύ σημασία όμως και πάλι αποτυπώνονται στο υποσυνείδητό σου, και κάμποσες άλλες είναι και άνθρωποι που γνωρίζεις καλά), που σημαίνει ότι είναι αντίγραφα των ανθρώπων της πραγματικότητας άρα δεν μπορούν να αποκτήσουν δυνάμεις τύπου superman.

 

Και εκτός αυτού, αφού εσύ ονειρεύεσαι και γίνεσαι superman, και πάνε μετά και οι προβολές να γίνουν superman, γιατί εσύ να μην ονειρευτείς ότι ΔΕΝ μπορούν να γίνουν ;