Ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο

christos44 · 24 Ιουλίου 2002

Ποταμός είσαι βρε θηρίο!!! Που βρήκες το κέφι και τα έγραψες όλα αυτά? Μπορούσες να δώσεις χωρία προς μελέτη από κάθε ενδιαφερόμενο. Κι' από την απάντησή του να έκρινες εάν είναι καλόπιστος συζητητής ή μόνο γι' αντίλογο. Εγώ πάντως σ΄ευχαριστώ γιατί φρεσκάρησες πολύ παλιούς προβληματισμούς που μ' έφεραν να έχω την σημερινή μου άποψη. Ξέχασες την άποψη του Σαούλ για τους Κρητικούς " Ψεύτες, γαστέρες κακαί, κλπ κλπ" για τους πελοπονήσιους " Ανήρ πελοπονήσιος γέμει καών παντοίων, οι δε Κορίνθιοι πελοπονήσιοι των πελοπονησίων". Καθώς και την υπόσχεση του Σαβαώθ στον περιούσιο λαό " Θα κάνω την Κρήτη στάνη προβάτων κλπ"

damn3 · 24 Ιουλίου 2002

-Δεν θίγω κανέναν, κουβέντα κάνουμε.-

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Γηρυόνης:

[..]Κανένας κληρικός ή Ρωμαίος αυτοκράτορας δε σηκώθηκε το πρωί και είπε «Α ωραία, ας σφάξουμε καμιά εκατοσταριά Έλληνες σήμερα».

[..]<hr /></blockquote>Αχ πόσοι Έλληνες να ήσαν στην Ρώμη όταν ο Νέρονας την έκανε λαμπάδα; Σύμφωνα με τα στοιχεία μου ήσαν 99 άρα καλά τα λες, κανένας, μόνοι τους σκοτώνονταν, τους έπιασε λύσσα στη Ρώμη και έγινε πανικός, αλλά οι Χριστιανοί σαν έξυπνοι που ήσαν παραποίησαν τα στοιχεία για να φανεί ότι τους έκαναν διωγμούς κτλ, ήσαν από τότε εξυπνάκηδες.

Originally posted by Γηρυόνης:
[..]Να σημειώσουμε εδώ ότι για να θεωρήσαι Χριστιανός (τουλάχιστον από την επίσημη Ελληνική Ορθόδξη Εκκλησία) πρέπει να δέχεσαι και την Καινή και την Παλαιά Διαθήκη. Αλλιώς, αν δέχεσαι δηλαδή μόνο τη μία από τις δύο τότε θεωρήσαι αιρετικός. Απότε είανι λάθος αυτόπυολες ότι ο Χριστιανισμός βασίζεται στα λόγια του Ιησού.

[..]

Δεν με απασχολεί τι θα με θεωρήσουν, δεν έχω την μύγα άρα δεν μυγιάζομαι, και κανένας δεν θα μου πεί τι θα πιστέψω. Από την άλλη πιστεύω ότι είναι άλλη μία γνώμη σου. Να σημειωθεί στα πρακτικά.

Εγώ σαν Έλλην τι είμαι τελικά; Πάντως πιστεύω σε ένα (3) Θεό και αυτός δεν είναι ο Δίας, άρα δεν είμαι Έλλην, παραποίησα την ταυτότητά μου, police come and get me!!!

Τελικά ένας Ρωμαίος "πολίτης" δεν μπορεί να είναι Εβραίος, δηλαδή ένας Έλληνας πολίτης δεν μπορεί να είναι Αλβανός (χωρίς ρατσιστικές διαθέσεις);

Από την άλλη δεν υπάρχει περίπτωση, ούτε μία στο 1 τρις, κάποιος "έξυπνος" Εβραίος να έκανε ζαβολιές και να έγραφε (και έλεγε) ότι ήταν θέλημα Θεού, ούτε μία, είναι μαθηματικά αποδεδηγμένο ότι δεν υπάρχει.

Omiloparmenos: στο link που έδωσες περί, ποιος είναι ο Χριστός είναι απόψεις μιας κερδοσκοπικής εταιρίας.

Επαναλαμβάνω την φράση του vooda:

"Προς τους Δωδεκαθεϊστές.

Ρε παιδιά γιατί δεν πάτε μια βόλτα μέχρι τον Όλυμπο να δείτε ότι δεν υπάρχει τίποτα εκεί ?"

Γηριόνη βγάζεις ανώριμο κάποιον που έχει μια λογική απορία, εάν στον Όλυμπο υπάρχουν οι 12 (πιστεύω) θεοί (του Ολύμπου); Δηλαδή ανώριμος είναι και αυτός που θα ρωτήσει εάν στο περίπτερο έχει κάρτες cu. Εγώ πάντος δεν χρείαζεται να πάω στον Όλυμπο να ψάχνω κάτω από πέτρες για κάποιον θεό.

epote: "Σύμφωνα με τον χριστιανικό «ορισμό» του θεού μπορεί ο θεός να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να σηκώσει?"

εάν σου πω ότι μπορεί θα μου πείς πως δεν είναι παντοδύναμος, αφού μετά δεν θα μπορεί να την σηκώσει, εάν σου πω πως δεν μπορεί θα μου πεις ότι again ότι δεν είναι παντοδύναμος, αφού δεν θα μπορεί να φτιάξει αυτήν την πέτρα, άρα λογικό συμπέρασμα θα ήταν να μήν είναι θεός. Περιττό να σου πω ότι αυτό το ερώτημα με ζοχάδιαζε περί του ενός έτους.

Ύστερα από σκέψη έβγαλα το εξής συμπέρασμα, σαν αφελής και ανώριμος που είμαι, εάν ζητούσες από τον Θεό να φτιάξει αυτήν την πέτρα θα την έφτιαχνε για να αυτο-αναιρεθεί μπροστά σου? ή δεν θα την έφτιαχνε καθόλου και πάλι να αυτο-αναιρεθεί μπροστά σου? Εγώ νομίζω ότι θα έφτιαχνε αυτήν την πέτρα και μετά θα την σήκωνε! Απλό εεεε, χωρίς πλάκα (γιατί τα παραπάνω, πάνω από την επίκληση της φράσης του vooda, τα έλεγα με ""λίγο"" "τρέλα", αλλά τα πιστεύω αυτά τα παραπάνω) αυτό πιστεύω ότι θα έκανε.

ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΘΑ ΕΦΤΙΑΧΝΕ ΜΙΑ ΠΕΤΡΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΤΗΝ ΣΗΚΩΣΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΘΑ ΤΗΝ ΣΗΚΩΝΕ!!!

"Αν ξέρει τις μελλοντικές του πράξεις τότε δεν μπορεί επουδενι να τις αλλάξει" -> απόλυτο, γιατί όμως να μην μπορεί να τις αλλάξει, δεν το καταλαβαίνω, άρα είμαι βλάκας (προτρέχω για να μη με πουν κάποιοι βλάκα) αυτοκριτική, λογικό συμπέρασμα θα ήταν πως αφού ξέρεις τι θα γίνει στο μέλλον είναι σίγουρο ότι αυτό θα γίνει, έαν όμως (τώρα σκέφτομαι με το μικρό και αννόητο μυαλό μου) ξέρεις ότι αυτή η πράξη που θα κάνεις θα έχει "σίγουρα" το Α αποτέλεσμα και εάν δεν την κάνεις θα έχει "σίγουρα" το Β, τι θα διάλεγες? εγώ προσωπικά θα έριχνα κλήρο, λογικά θα ήξερα τι θα ερχόταν (κορώνα - γράμματα), και εάν ήξερα ότι θα ερχόταν κορώνα (Α) και εγώ ήθελα γράμματα (Β) θα έριχνα το κέρμα;

Και για μην βιαστούν μερικοί, ναι τα σκέφτομαι αυτά που γράφω, άρα υπάρχω!!!

W.A.Mozart_(jr.) · 24 Ιουλίου 2002

Διάβασα αρκετά από όσα είπατε. Δεν έχω τη διάθεση να μπω σε μια τέτοια συζήτηση (η οποία οφείλω να παρατηρήσω ότι έχει ξεφύγει του θέματος).

Θα ήθελα να κάνω όμως την εξής παρατήρηση:

<blockquote>quote:<hr /> «Ύμνος εις την Πεντηκοστήν (ψάλλετε ακομα και σήμερα)

"Τι φύσωσι και βαμβευοσιν οι Έλληνες;

Τι φαντάζονται προς ʼρατον τον τρισκαταρατον;

Τι πλανώνται προς Πλάτωνα;

Τι Δημοσθένη στεργουσιν τον ασθενή;

Τι μη νοούσιν 'Ομηρον, όνειρον αργόν;

Τι Πυθαγόρα θρυλλούσι τον δίκαιως φιμωθέντα;

<hr /></blockquote>Που τον βρήκες αυτό τον ύμνο και μάλιστα γιατί ισχυρίζεσαι ότι ψάλλεται ακόμη. Πότε τον άκουσες; Σε ποιο βιβλίο υπάρχει!;

Είμαι ψάλτης εδώ και 12 χρόνια έχοντας Πτυχίο Βυζαντινής Μουσικής και βρίσκομαι στον τελευταίο χρόνο του Διπλώματος (και αυτό το τονίζω όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά για να πληροφορήσω ότι δεν είμαι κάποιος που τυχαία ανάβηκε σε ένα ψαλτήρι και λέει ότι ψέλνει, όπως δυστηχώς κάνουν πολλοί) . Πρέπει να πω ότι αυτό που διάβασα χθες για τον συγκεκρημένο ψαλμό μου έκανε μεγάλη εντύπωση, με αποτέλεσμα να φυγω από τη δουλειά και να πάω στην Εκκλησία, αναζητώντας στο Πεντηκοστάριο και στην Ακολουθία της Πεντηκοστής τον συγκεκρημένο ψαλμό. Δεν τον βρήκα όπως και δεν τον έχω ψάλει ποτέ μου μέχρι σήμερα.

Αυτά!

Υ.Γ.1. Είμαι ανορθόγραφος!

Omiloparmenos · 24 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> Omiloparmenos: στο link που έδωσες περί, ποιος είναι ο Χριστός είναι απόψεις μιας κερδοσκοπικής εταιρίας.

<hr /></blockquote>damn3 i skopia sintirite apo ethelontikes sinisfores twn Xristinwn Martirwn tou Iexwva oste na paragoun grafika entipa.

Γηρυόνη kai Ν. Βοναπάρτη de tha apantisw sta grafika edafia pou lete (opos eixa kanei sto thema an iparxei Theos) giati tha erthoume se antiparathesi pali, kati pou de to thelw...egw aplos aplos tha sinexisw auta ta keimena pou sas eipa...kai pisteuw oti tha valei sxedon olous se skepseis, xristianous kai mi.

[ 24-07-2002, 13:43: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Omiloparmenos ]

Ν._Βοναπάρτης · 24 Ιουλίου 2002

Φίλε Omiloparmene

Σεβαστή η απόφασή σου να μην απαντήσεις στα γραφικά εδάφια, αλλά μιλώντας προσωπικά θα ήθελα να σου πω, ότι πρόθεσή μου, δεν είναι η στείρα αντιπαράθεση, την οποία φαντάζομαι πως ΟΛΟΙ αποφεύγουμε.

Στόχος μου είναι η γνώση και ο γόνιμος διάλογος.

Η άποψή σου, για τα εδάφια που παρέθεσα, σε εμένα προσωπικά, θα φαινόταν χρήσιμη.

ʼλλωστε, διακατέχομαι από μετριοπάθεια και ίσως αυτό μπορεί να διαγνωσθεί από τα κείμενα που κατά καιρούς αναρτώ στην παρούσα αγορά.

Γηρυόνης · 24 Ιουλίου 2002

Mozart: Δε θυμάμαι ακριβώς από που είναι το χωρίο πυο παράθεσα. Γράφτηκε το 600 μ.Χ. από το Ρωμανό το Μελωδό και ονομάζεται «Ύμνος εις Πεντηκοστήν». Πάντα κρατάω σημειώσεις όταν διαβάζω κάτι ενδιαφέρων αλλά δυστυχώς πολλές από αυτές βρίσκονται Ελλάδα εγώ ζω στο εξωτερικό). Θα προσπαθήσω να σου βρω ακριβείς πληροφορίες τέλη Αυγούστου.

Ομιλοπαρμένε: Σεβαστή η άποψή σου να μη μας απαντήσεις στα χωρία που σου παράθεσα. Αλλά το να συνεχίσεις να μας παραθέτεις τα δικά σου κείμενα, χωρίς ίχνος διαλόγου, συζήτησης και τεκημρίων είναι το λιγότερο, μπορώ να πω, μονόχνωτο.

Christos44: ?στα να πάνε μου βγήκε το χέρι να γράφω. Και βέβαια θα μπορούσα να παραθέσω πολλά ακόμα χωρία αλλά όπως θα πρόσεξες και εσύ σταμάτησα γιατί βαρέθηκα να γράφω (και ήθελα να παίξω και UO χεχεχεχε). Τα εδάφια προτίμησα να τα παραθέσω εδώ (παρά να δώσω αναφορές) για δύο λόγους κυρίως. α) είναι πιο εύκολο να διαβαστούνε εδώ παρά κάποιος να ανατρέξει στα αντίστοιχα βιβλία και β) αμφιβάλλω αν οι μισοί από τους Χριστιανούς εδώ μέσα έχουνε έστω την Καινή Διαθήκη (καλά για την Π.Δ. δεν πιστεύω να την έχει ούτε το 1/3).

Damn 3: επίσης δε θίγω κανέναν ? κουβέντα κάνουμε.

Όλα αυτά που λέω είναι γνώμες μου βασισμένες σε ιστορικά βιβλία και γεγονότα. Γι? αυτό και προσπαθώ πάντα αν δίνω αναφορές.

Είσαι Έλλην Χριστιανός, όπως υπάρχουνε Έλληνες Εβραίοι, Έλληνες Μουσουλμάνοι κλπ.

<blockquote>quote:<hr />

Από την άλλη δεν υπάρχει περίπτωση, ούτε μία στο 1 τρις, κάποιος "έξυπνος" Εβραίος να έκανε ζαβολιές και να έγραφε (και έλεγε) ότι ήταν θέλημα Θεού, ούτε μία, είναι μαθηματικά αποδεδηγμένο ότι δεν υπάρχει.

<hr /></blockquote>Τι ακριβώς εννοείς εδώ;

<blockquote>quote:<hr />

Γηριόνη βγάζεις ανώριμο κάποιον που έχει μια λογική απορία, εάν στον Όλυμπο υπάρχουν οι 12 (πιστεύω) θεοί (του Ολύμπου); Δηλαδή ανώριμος είναι και αυτός που θα ρωτήσει εάν στο περίπτερο έχει κάρτες cu. Εγώ πάντος δεν χρείαζεται να πάω στον Όλυμπο να ψάχνω κάτω από πέτρες για κάποιον θεό.

<hr /></blockquote>Χμμ... Πόσο ανώριμο σου φαίνεται αυτό; «Προς όλους τους Χριστιανούς. Ρε παιδιά γιατί δεν πάτε μία βόλτα μέχρι τα Ιεροσόλυμα να δείτε ότι δεν υπάρχει τίποτα εκεί;» ή το «Προς όλους τους Χριστιανούς. Ρε παιδιά αφού πιστεύετε στο Χριστό έτσι και δείτε μία γυναίκα και σκανδαλιστήτε βγάλτε το μάτι σας και πετάξετέ το. Γιατί είναι καλύτερα να μπείτε στη βασιλεία του θεού χωρίς μάτι παρά καθόλου».

Πάντως δε βλέπω κανέναν Χριστιανό να παίρνει επίσημη θέση στα χωρία που παράθεσα. Τι έγινε ρε παιδιά; Μόνο όπυο μας συμφέρει μιλάμε;

[ 24-07-2002, 15:57: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Γηρυόνης ]

W.A.Mozart_(jr.) · 24 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> Mozart: Δε θυμάμαι ακριβώς από που είναι το χωρίο πυο παράθεσα. Γράφτηκε το 600 μ.Χ. από το Ρωμανό το Μελωδό και ονομάζεται «Ύμνος εις Πεντηκοστήν». Πάντα κρατάω σημειώσεις όταν διαβάζω κάτι ενδιαφέρων αλλά δυστυχώς πολλές από αυτές βρίσκονται Ελλάδα εγώ ζω στο εξωτερικό). Θα προσπαθήσω να σου βρω ακριβείς πληροφορίες τέλη Αυγούστου.

<hr /></blockquote>Θα περημένω. Αν είναι του Ρωμανού του Μελωδού, δεν πιστεύω ότι είναι τόσο μικρό. Αν όντως είναι δικό του πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερο και να μου παραθέσεις όλο το κείμενο. Είμαι πραγματικά περίεργος να το διαβάσω!

Όσο για το αν ψάλλεται σήμερα, ως αρμοδιότερος, δηλώνω ότι δεν ψάλλεται σήμερα, ούτε το έχω ακούσει όταν δεν έψελνα ακόμη, ούτε το έχω διδαχθεί μέσα στην ύλη (η οποία πρέπει να σημειώσω ότι είναι πάρα πολύ μεγα΄λη μέχρι το πτυχίο και το δίπλωμα!).

Όσο για το κάνουμε τον π....τη με ξένο .... προσποιούμε ότι δεν το διάβασα!!!!!!!!

Μην προσβάλεις σε παρακαλώ!

Όπως δήλωσα στην αρχή δεν υπάρχει περίπτωση να εμπλακώ στην όλη συζήτηση. Έκανα την παρέμβαση μόνο στο σημείο που αναφέρθηκες στον ψαλμό!

Γηρυόνης · 24 Ιουλίου 2002

Δεν ήθελα να προσβάλλω, ζητώ συγγνώμη αν το έκανα. Το έχω σβήσει ήδη.

Όσο για το Ρωμανό το Μελωδό θα προσπαθήσω πραγματικά φίλε μου να το βρω. Εν' τω μεταξύ μπορείς να κάνεις και εσύ μία έρευνα για την αυθεντικότητά του μιας και σου έδωσα τη χρονολογία που γράφτηκε.

Τώρα όσο για τον ψάλλεται ακόμα και σήμεα έχω την εντύπωση ότι όντως ψάλλεται. Ακόμα όμως και αν δεν ψάλλεται πως είναι δυνατόν να αποκαλείς κάποιες διάνοιες τρισκατάρατες και ασθενείς (με την αρχαία έννοια του όρου);

Επίσης παρόλο που λες ότι παίρνεις μέρος μόνο σε ότι αφορά τους ψαλμούς δε σε είδα να παίρνεις θέση για το ανάθεμα της Ζ' Οικουμενικής Συνόδου;

[ 24-07-2002, 16:05: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Γηρυόνης ]

Boromir · 25 Ιουλίου 2002

Φίλε Γηρυόνη,

λίγο unfair εκ μέρους σου να παραθέτεις χωρία της Καινής Διαθήκης τελείως out of context. Παίρνοντας μεμονωμένες φράσεις και βγάζοντας συμπεράσματα ξεκάρφωτα αποδεικνύει έλλειψη αντικειμενικότητας (όπως έχω πει πολλές φορές).

Δεν θα αναλύσω ένα ένα τα χωρία που παραθέτεις, θα δώσω μερικά παραδείγματα όμως.

Όσο αφορά την Χαναναία.

Στο κατα Ματθαίου 15:28 ο Ιησούς της λέγει:

"ω γύναι, μεγάλη σου η πίστης, γενηθήτω σοι ως θέλεις"

Εδώ (όλο το κείμενο) εννοείται ότι ο καθένας, είτε Ιουδαίος, είτε Χαναναίος, με πίστη στον Ιησού, μπορεί να θεραπευτεί. Ανεξαρτήτως εθνικότητας.

Όσο αφορά τους φτωχούς που θα υπάρχουν πάντα.

Στο κατά Μάρκου 14:7 έχουμε:

"πάντοτε γαρ τους πτωχούς έχετε μεθ'εαυτόν, και όταν θελήτε δύνασθε αυτούς ευ ποιήσαι. εμέ δε ου πάντοτε έχετε"

Προσθέτοντας εδώ ότι είπε προς τους μαθητές του ότι η γυναίκα του προσδίδει τιμές νεκρού (στον Υιό του Θεού) χωρίς η ίδια να το ξέρει. Αναλογίζωντας αυτά που είναι να συμβούν κατά το Εβραϊκό πάσχα μπορούμε να καταλάβουμε και το νόημα των λόγων του.

Όσο αφορά την φράση "όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου"

Αν δεχτούμε ότι υπάρχει Θεός, υπάρχει και Σατανάς.

Όποιος δεν είναι με το μέρος του Θεού, του Ιησού δηλαδή, είναι λογικά με το μέρος του Σατανά.

Γιατί αλαζονεία λοιπόν; Βασικότατο θεμέλιο του Χριστιανισμού είναι η Θεϊκότητα του Ιησού, κάτι που διέπεται από όλη την Καινή Διαθήκη, όχι μόνο από το συγκεκριμένο χωρίο. Αν θες το πιστεύεις, αν δεν θες δεν το πιστεύεις. Απλά πράγματα.

Στο κατά Ιωάννη 16:6 δεν μπόρεσα να βρω αυτό που παραθέτεις.

Δεν είναι η ζωή του Χριστού "ραμμένη και κομμένη" (όπως λες) στις ανάγκες των Εβραίων. Ραμμένα και κομμένα είναι τα χωρία που παραθέτεις, χρησιμοποιώντας τα εκτός πλαισίου, πλάθωντας μια εικόνα ψευδή. Η Καινή Διαθήκη είναι ένα σύνολο, και δεν αναλύεται παίρνοντας μία μία κάθε πρόταση χωρίς να λαμβάνεται υπ'όψην το πλαίσιο στο οποίο βρίσκεται η πρόταση αυτή.

Όσο αφορά τα περί δουλείας και γυναικών,

οι αρχαίοι Έλληνες με την "ανθρωπιστική" κοσμοθεώρησή τους δεν έχουν και ό,τι καλύτερο να επιδείξουν στα θέματα αυτά. Γνωρίζουμε όλοι την θέση των δούλων και των γυναικών στην αρχαία Ελλάδα.

Σύμφωνα με τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωποι είναι εξ'ορισμού ίσοι.

[ 25-07-2002, 00:02: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Boromir ]

christos44 · 25 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />

Γνωρίζουμε όλοι την θέση των δούλων και των γυναικών στην αρχαία Ελλάδα. <hr /></blockquote>Φυσικά, γιατί τους αποκαλούσαν "παίδας" ή "ικέτας" τους επέτρεπαν να τους σέρνουν "τα εξ αμάξης" ατιμωρητεί, να έχουν ίδιο βαλάντιο και τόσα άλλα που αν μου δώσεις χρόνο θα μπορέσω να τα παραθέσω.

Να συμπληρώσω λίγο τον Γηρυόνη μ' ένα κείμενο που ΔΕΝ είναι δικό μου, αλλά το ασπάζομαι? <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="images/icons/confused.gif" />

θα πρέπει ν' απευθυνθούμε στους χριστιανούς αρχηγούς και στο ποίμνιό τους και να τους πούμε:

Κύριοι, ώς συνεχιστές μιας θρησκευτικής παράδοσης είστε ύπεύθυνοι και ύπαίτιοι

για τα παρακάτω, για να αναφέρω μερικά, εγκλήματα:

. 'Ο απόστολος Παύλος έβαλε τους οπαδούς του της 'Εφέσου και εκαυσαν σημαντικό

μέρος της βιβλιοθήκης (αξίας 50.000 χρυσών δραχμών), όπως αναφέρουν οί

"Πράξεις τών 'Αποστόλων", γιατί "'έτσι ηυξανε και μεγάλωνε ο λόγος τού Κυρίου".

. 'Ο άγιος σας Κωνσταντίνος, δολοφόνος τού γιού του, της γυναίκας του,

τού αδελφού του και πολλών 'άλλων, κατεδάφισε τον ναό της , Αφροδίτη ς, για

να χτίση τον λεγόμενο "Πανάγιο Τάφο" (έτος 327). ('Ο ναός προϋπήρχε τού 'Ιησού

και ήταν αδύνατο να υπήρχε εκεί τάφος.) 'Επίσης λεηλάτησε μαντεία 'Ελλήνων,

έκατσε ναούς, θανάτωσε "Ελληνες ίερείς, κατέστρεψε τον "Αθω της' Αρτεμιδικης λατρείας.

. 'Ο διάδοχός του Κωνστάντιος εθεσε για πρώτη φορα εκτός νόμου το έλληνίζειν.

. 'Ο άγιος Μερκούριος δολοφόνησε τον 'Ιουλιανό, επειδή είχε ελληνική παιδεία και

παρέμενε πιστός στα πάτρια.

. 'Ο Θεοδόσιος, τον όποίο χαρακτηρίζετε Μεγάλο για την βάρβαρη συμβολή του στο

χριστιανισμό, θανάτωσε 15.000 "Ελληνες στον ίππόδρομο Θεσσαλονίκης και 10.000 στην

Καβάλα, γιατί αρνούντο να ύπακούσουν στην αποκαλυπτική "αγάπη".

'Ο ίδιος κατήργησε τους 'Ολυμπιακούς αγώνες (393), συνεργάστηκε με τον επίσκοπο

Αλεξανδρείας Θεόφιλο κι έκαψαν το Σεράπειο και τα βιβλία της περίφημης βιβλιοθήκης,

ψάλλοντας μάλιστα </Αλληλούια> (=Δόξα στο Γιαχβέ). 'Ο ίδιος επίσκοπος παρέδιδε σε

βασανιστήρια "Ελληνες ίερείς και φιλοσόφους, κατέστρεφε ίερά, ελυωνε αγάλματα θεών

και έσπερνε τον βαρβαρισμό. 'Ο Θεοδόσιος κήρυξε εκτός νόμου την πατρώα θρησκεία

(έτος 392), διέταξε την θανάτωση έλληνιστών και "όσων" άλλων ασχολούντο με την Φιλοσοφία.

Στον καιρό του ό' Αλάριχος με συρφετό ρασοφόρων καλογήρων ισοπέδωσαν την 'Ελλάδα,

αφάνισαν περικαλλή μνημεία και θανάτωσαν όποιον "Ελληνα συναντούσαν στο όνομα τού 'Ιησού.

. 'Ο χριστιανικός όχλο ς τού 'Αρκαδίου επέφερε τεράστιες καταστροφές και διέπραξε

λυντσαρίσματα "εθνικών" (= 'Ελλήνων).

'Ο 'Ιωάννης Χρυσόστομος, που αποκαλούσε "καθάρματα" τους "Ελληνες φιλοσόφους και

διακήρυττε "αντί πηγών να ρέη αίμα 'Ελλήνων", αν και ό ίδιος είχε περάσει άπό

την θύραθεν παιδεία, ευθύνεται για την καταστροφή του ναού της' Αρτέμιδος στην "Εφεσο,

ένός άπό τα 'Επτά Θαύματα του Κόσμου, ώργάνωνε ροπαλοφόρους μοναχούς και εξώντωνε

"Ελληνες και έλληνίζοντες. Αυτό τόν βάρβαρο και σκοταδιστή "άγιο" έχετε άνακηρύξει

φωστήρα τών γραμμάτων και προστάτη τής παιδείας σας μέχρι σήμερα.

'Ο άγιος Κύριλλος , Αλεξανδρείας, άνεψιός του Θεοφίλου, του καταστροφέα του Σεραπείου,

με τόν μισαλλόδοξο όχλο του συνέλαβαν, βίασαν και διαμέλισαν την φιλόσοφο 'Υπατία

(έτος 415) μέσα στην εκκλησία και κομμάτια του σώματός της περιέφεραν στους δρόμους

στό όνομα τής χριστιανικής άγάπης.

Οι πνευματικοί σας πρόδρομοι καύσανε τα συγγράμματα του Πορφυρίου, του Κέλσου,

του 'Ιουλιανού και πολλών άκόμη, γιατί ήταν εναντίον τους. Έτσι "ηύξανε ό

λόγος του Κυρίου".

'Ο αυτοκράτορας Λιουτπράδα ('Ιουστινιανός) ήρθε να βάλη την ταφόπετρα στην 'Ελλάδα.

Έκλεισε την Πλατωνική σχολή 'Αθηνών (έτος 529), για να επικρατήσουν έκτοτε τα

συναξάρια καί οι αναφορές στην 'Ιουδαία [...].

Πάνω σ' αυτή την βάση χτίσατε τον νέο κόσμο καί από τα ερείπια της 'Ελλάδας

χτίσατε χώρους συνάξεως ποιμνίων, εκκλησίες, σπάζοντας μέχρι σήμερα ότι έχει

άπομείνει: Πρίν μόλις δύο χρόνια ό επίσκοπος Κερκύρας αφαίρεσε υλικά από τον

ναό του' Απόλλωνος, για να χτίση επάνω του εκκλησία.

Ο κατάλογος τών εγκλημάτων κατά τής 'Ελλάδας μπορεί να αποτελέση ένα πολύτομο

βιβλίο. καί κάποτε θα γραφή ή "Βίβλος τών Παθών τής 'Ελλάδας". "Ομως βλέπουμε το

τραγελαφικό, να αντιπαρατίθενται δυο φατρίες (Καθολικών καί 'Ορθοδόξων) όμο'ίδεατών

σε γή που δεν τους ανήκει. 'Αντί να ζητήσουν καί οι δύο συγγνώμη από την 'Ελλάδα

για τα εγκλήματά τους κατά του ανθρώπινου πολιτισμού, πολεμούν για το "φιλιόκβε".

"Όμως κάποια στιγμή θα έλθη ό 'Ηρακλής να καθαρίση τον κόπρον. Να είμαστε βέβαιοι

γι' αυτό. Οι καιροί έχουν αλλάξει καί σε κάθε γωνία τής 'Ελλάδας, σε κάθε έστία,

αναγεννάται ό φοίνικας από την στάχτη. Είναι ζήτημα χρόνου, καί όλο το πομπώδες

αυτό οικοδόμη μα θα καταρρεύση. Οι καιροί είναι δικοί μας, ώ "Ελληνες!

Τρύφων 'Ολύμπιος Διδάκτωρ και πρώην καθηγητής του Πανεπιστημίου της Στοκχόλμης

Γηρυόνης · 25 Ιουλίου 2002

Καθόλου άδικα αυτά που αναφέρω, ίσα ίσα που σου έδωσα μία ολοκάθαρη εικόνα των μηνυμάτων που υποστηρίζεις ότι είναι γεμάτα καλοσύνη. Δεν έκοψα και έραψα κανένα χωρίο στα μέτρα μου παρά μόνο παράθεσα όσα ήτανε αναγκαία για να αποδείξω τα λεγόμενά μου. Τι περίμενες δηλαδή να αντιγράψω ολόκληρη την Κ.Δ. εδώ μέσα; Γι' αυτό έδωσα και αναφορές. Όποιος θέλει πάει και τα διαβάζει και βλέπει το νόημα. Και στο κάτω κάτω αν εγώ είμαι άδικος που παραθέτω μόνο κάποια συγκεκριμένα χωρία τι σε κάνει εσένα δικαιότερο που κάνεις *ακριβώς* το ίδιο; Χμμ.. διακρίνω κάποια αντίφαση στα λεγόμενά σου;

Στο κατά Ματθαίο 15:28 το λέει αυτό μετά από προτροπή των μαθητών του και της γονυπετούσας εκλιπαρούσας γυνής.

Στο κατά Ιωάννη είναι 15:6 και όχι 16:6 όπως έγραψα λανθασμένα.

Στη φράση "όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίων" μου αυτό που λες είναι τελείως άτοπον, συκοφαντικότατον και ψευδότατον. Επειδή δηλαδή κάποιος ήρθε και έλεγε ότι είναι θεός πρέπει να το δεχτούμε αλογίστως; Σου το είπα και σε προηγούμενη καταχώρηση. Παίρνεις ως δεδομένο αυτό που πας να αποδείξεις. Το χωρίο είναι υπεροπτικότατο και αλλαζονικότατο.

Λες ότι όποιος δεν είναι με το μέρος του θεού είναι *λογικά* με το μέρος του Σατανά; Δηλαδή δεν υπάρχει η μέση οδός; Επιπλέον στο Χριστιανισμό η λογικη είναι πολύ υποδεέστερη του δόγματος. Αν δεν ήτανε άλλωστε δε θα πίστευε κανένας αυτή τη στιγμή. Πώς λοιπόν μου αντιπαραθέτεις τη λογική ως επιχείρημα; Χμμ... Και άλλη αντίφαση εδώ πέρα.

Φίλτατε σου παραθέτω τρανταχτές *αποδείξεις* για την αγριότητα του Χριστιανισμου και εσύ μου απαντάς με *εικασίες* και *υποθέσεις* ("*Αν* δεχτούμε ότι υπαρχει θεός", "Εδώ (όλο το κείμενο) *εννοείται* ότι ο καθένας είτε Ιουδαίος..."). Όχι φίλε μου, δεν εννοείται τίποτα. Αν μου πεις ότι *εσύ* εννοείς κάτι το καταλαβαίνω, αλλά το να μου λες ότι εννοείται αυτό δε μου λέει τίποτα απολύτως και δεν προκύπτουνε από τις Εβραιοϊουδαϊκές γραφές. Αν έχεις κάποιο χωρίο ή εδάφιο που να ανατρέπει αυτά που σου παράθεσα εγώ, να καινοτομεί και να μην επαναλαμβάνει λόγια άλλων σπουδαίων φιλοσόφων/διδασκάλων τότε πολύ ευχαρίστως να το ακουσω/διαβάσω/μελετήσω. Διαφορετικώς καλύτερα να παραδεχτείς ότι η Βίβλος ίσως να μην είναι και τόσο άγιο βιβλίο. Δε μου παραθέτεις εδάφια φίλε μου που να ανατρέπουνε αυτά που παράθεσα εγώ, απλώς τα εξηγείς έτσι όπως τα καταλαβαίνεις εσύ. Θα προτιμούσα να μου δώσεις κατηγορηματικά εδάφια που να λένε ότι ο Χριστιανισμός καταδικάζει τη δουλεία για παράδειγμα.

Όσον αφορά τα περί δουλείας στην Αρχαία Ελλάδα. Γνωρίζεις εσύ πολλούς πολιτισμούς όπου ο δούλος μπορούσε να εξαγοράσει την ελευθερία του και να έχει άσυλοστους ναούς; Όσον αφορά τη γυναίκα καλύτερα να μη μιλάμε χωρίς να ξέρουμε, διότι στην Αρχαία Ελλάδα η γυναίκα είχε πολύ μεγαλύτερη δύναμη από όσο νομίζεις. Ίσα ίσα στο Χριστιανισμό είναι που η γυναίκα έχει χάσει τελείως την προσωπικότητα και το σθένος της. Έχει γίνει υποχείριο του άνδρα (η δε γυνή να φοβήτο τον άνδρα). Αυτό άλλωστε φαίνεται και από το γεγονός ότι η γυναίκα δεν μπορεί να εισέλθει στο πίσω ιερό μέρος ενός Χριστιανικού ναού (έχω ξεχάσει πως ονομάζεται), της αρνήστε την ιερατική ιδιότητα και μάλιστα της απαγορεύεταε ακόμα κα τη φυσική της παρουσία στο Άγιο Όρος. Επιπλέον αρνήστε την ιερατικη ιδιότητα και στους ομοφύλοφιλους. Επίσης ακόμα να δω κάποιον ιερέα αθίγγανο ή μαύρο. Τέτοια ισότητα φίλτατε δεν την έχουμε ανάγκη και μην περιμένετε να την επικροτήσουμε.

Γηρυόνης · 25 Ιουλίου 2002

Christos44 αυτά (και *χιλιάδες* άλλα) είναι γνωστά, τουλάχιστον σε όσους ασπάζονται το Ελληνικό πνεύμα και την Ελληνικη Κοσμοθεώρηση και το ψάχνουνε λίγο παραπάνω.

Ενα να ξέρεις φίλτατε. Εσεται ημάρ.

christos44 · 25 Ιουλίου 2002

Προς Mozart

<blockquote>quote:<hr /> Τι φύσωσι και βαμβευοσιν οι Έλληνες;

Τι φαντάζονται προς ʼρατον τον τρισκαταρατον;

Τι πλανώνται προς Πλάτωνα;

Τι Δημοσθένη στεργουσιν τον ασθενή;

Τι μη νοούσιν 'Ομηρον, όνειρον αργόν;

Τι Πυθαγόρα θρυλλούσι τον δίκαιως φιμωθέντα;"<hr /></blockquote>Μήπως, λέω μήπως, ψάλλεται την Κυριακή της Ορθοδοξίας? ΄Εχω σκοπό ΄ν' αναγράψω Ωδές από την Παρακλητική ή Οκτάηχο. ΄Ισως συμπέσουν με του Γηρυόνης. Θα είχες την καλωσύνη, σε παρακαλώ, να μου απαντήσεις εάν ψάλλονται ακόμη? Κι' αν θές απαντάς και στο πολύ προσωπικό ερώτημα εάν εσύ προσωπικά θα τους έψαλλες?

W.A.Mozart_(jr.) · 25 Ιουλίου 2002

Εγώ πραγματικά δεν ήθελα να μπλεχτώ μέσα σε μια τέτοιου είδους συζήτηση αλλά διαβάζοντας όσα έχουν ειπωθεί, έχω αρχίσει να εξίσταμαι κατά κάποιο τρόπο. Πριν αρχίσω θα ήθελα να σε ρωτήσω. Μα καλά, γιατί τόση εμπάθεια και μίσος απέναντι στον Χριστιανισμό!; Δεν σου αρέσει μην τον ακολουθείς. Στο κάτω - κάτω ελεύθερος να αποφασίσεις είσαι (και από ότι βλέπω την απόφασή σου την έχεις πάρει)

Δεν χρειάζεται όμως να είσαι τόσο πωρωμένος και με τόση μανία επιτιθέμενος απέναντι σε μια θρησκεία και σε κάτι που πιστεύουν κάποιοι άλλοι διαφορετικό από σένα.

Προσπαθείς να ερμηνεύσεις τα πάντα και να καταλάβεις τον Θεό με το μυαλό σου και μόνο. Μα καλά! Είναι δυνατόν. Κάτι τόσο μεγάλο όπως ο Θεός να χωρέσει μέσα στο περιορισμένο σου μυαλό; Είναι σα να προσπαθείς να χωρέσεις ολόκληρη τη θάλασσα μέσα σε ένα μικρό πηγάδι! Γίνεται;

Στέκεσαι στα γράμματα και στις λέξεις και χάνεις ολόκληρη την ουσία! Το νόημα του Χριστιανισμού δεν είναι αυτό που βρίσκεται πίσω από τις μεμονωμένες λέξεις και φράσεις της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης. Για να το καταλάβεις πρέπει να έχεις τη διάθεση να προσεγγίσεις το Θεό και όχι τη διάθεση του ότι είσαι ο Θεός που θα κρίνεις τους πάντες και θα ερμηνεύσεις από μόνος σου τα πάντα. Πρέπει να δεις λίγο τα πράγματα με τα μάτια της ψυχής σου και όχι να απορρίπτεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο Θεός δεν είναι πρόγραμμα στον υπολογιστή που μπορείς να το αναλύσεις και να το καταλάβεις πλήρως μόνο με τις γνώσεις που διαθέτεις. Προσωπικά από το να δίνω δικές μου εξηγήσεις στα κείμενα αυτά, αφήνω να το κάνουν οι Πατέρες και οι ʼγιοι της Εκκλησίας που ζούσαν Θεό και μπορούν να έχουν άποψη για το τι ο Θεός θέλει και εννοεί.

Απομονώνεις φράσεις και παραγράφους και τις παραθέτεις! Έτσι απλά. Χωρίς να υπάρχει το υπόλοιπο κείμενο. Και ένας άσχετος αν δεν μπει στη διαδικασία να ψάξει και να έχει και διάθεση να ερευνήσει νομίζει ότι αυτά είναι όντως έτσι. Έλα όμως που δεν είναι έτσι! Η Αγ. Γραφή δεν είναι ένα καθαρά ένα φιλολογικό κείμενο να μπορείς να το μεταφράσεις και να το ερμηνεύσεις μόνο με τις γνώσεις. Υπάρχουν συμβολισμοί και πράγματα που δεν τα καταλαβαίνουμε πολύ απλά γιατί η σοφία του Θεού δεν είναι εύκολα αντιληπτή από τους ανθρώπους. Και εσύ αντί αυτό να το δεχτείς, επειδή δεν μπορείς να το καταλάβεις το απορρίπτεις!

Στη Παλαιά Διαθήκη μπορώ να σου βρω πολλά περισσότερα χωρία που να αναφέρονται σε φόνους, μοιχείες κ.λ.π. Όλα αυτά εντάσσονται στο σχέδιο του Θεού για τη σωτηρία του κόσμου που περνάει μέσα από όλα αυτά τα αρνητικά στοιχεία. Για τον Χριστιανισμό τα κατ εξοχήν Θεόπνευστα βιβλία της Π.Δ. είναι τα προφητικά που ομιλούν για τον ερχομό του Μεσσία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και τα άλλα της βιβλία δεν υπηρετούν αυτό το σκοπό. Κατηγορούμε στη Π.Δ. το οφθαλμός αντί οφθαλμού και σωστά κάνουμε. Γιατί μας φαίνεται ότι οδηγεί σε εκδίκηση. Αν το δούμε όμως με το πνεύμα της εποχής εκείνης θα δούμε ότι σε ένα κόσμο που ο καθένας μπορούσε να αδικεί χωρίς να δίνει λόγο σε κανέναν, έρχεται η Π. Δ να βάλει το αίσθημα του δικαίου. Αδίκησες κάποιον. Πρέπει να τιμωρηθείς εξίσου! Βέβαια αυτό στην Κ.Δ. αυτό ξεπερνιέται με την θυσιαστική Αγάπη.

Όσο για την Καινή Διαθήκη, αυτά που γράφεις για τον Χριστό, μπορεί τα χωρία να είναι σωστά αλλά είναι τελείως παρερμηνευμένα. Π.χ. Ο Χριστός μιλάει για τη δουλεία γιατί είναι μια κοινωνική κατάσταση της εποχής του για να τον καταλάβουν αυτοί που τον ακούν αλλά ο ίδιος την απορρίπτει τελείως όταν λέει στους μαθητές του ότι τους αποκαλεί φίλους και όχι δούλους.

Για τον Χριστιανισμό η φράση δούλος του Θεού σημαίνει τον άνθρωπο εκείνο που δεν δέχεται να είναι δούλος σε καμία κατάσταση ή άνθρωπο αλλά γίνεται μόνο δούλος του Θεού. Εκείνου του Θεού που έγινε άνθρωπος και θυσιάστηκε για τον άνθρωπο για να τον ελευθερώσει από τον θάνατο. ʼρα δούλος Θεού σημαίνει ο πραγματικά ελεύθερος άνθρωπος. ʼλλωστε ενώ σε όλες τις θρησκείες απαιτούνται θυσίες στον Θεού ή στους Θεούς για να εξευμενιστούν στο Χριστιανισμό ο Θεός θυσιάζεται για τον άνθρωπο, δεν απαιτεί θυσίες!

Λες ότι ο Χριστός εισήγαγε μια ηθική που ταιριάζει στον Εβραϊκό λαό. Ίσα ίσα που ο Χριστός σε όλη την Κ.Δ. φαίνεται να πολεμά μια τέτοιου είδους ηθική τήρησης κάποιων εντολών. Η ηθική για τον Χριστό δεν είναι θέμα νομικό αλλά θέμα ζωής. Είναι ο τρόπος ζωής που οδηγεί στην ελευθερία και στην ένωση με τον Θεό που είναι η πραγματική ζωή.

Δεν θέλω να μπω στη νοοτροπία να σου παραθέτω χωρία αλλά σου απαντώ με μια γενική εικόνα για να καταλάβεις ότι η ερμηνεία της Αγ. Γραφής δεν είναι θέμα το πώς θα καταλάβουμε εμείς κάποια χωρία αλλά εντάσσεται μέσα στην όλη παράδοση της Εκκλησίας. Καλό θα ήταν να διαβάσεις ερμηνεία των πατέρων στην Αγ. Γραφή και να μην προσπαθείς μόνος σου να καταλάβεις. Χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει να μην μελετάς την Αγ. Γραφή.

Και εγώ μπορώ να βρω τέτοιες υποτιθέμενες συγκρούσεις και ορίστε μια. Ο ίδιος ο Χριστός λεει ότι αν σε χαστουκίσουν από το ένα μάγουλο να γυρίσεις και το άλλο. Αυτός όταν δικαζόταν και τον χαστούκισε ο δούλος του Αρχιερέα δεν το κάνει αυτό αλλά του λεει : Αν λεω λάθος πες μου το λάθος αν αυτά που λεω είναι σωστά τι με δέρνεις. ʼρα ο Χριστός άλλα λεει και άλλα κάνει. Τι λες εσύ;

Επίσης να σε πληροφορήσω ότι στα χρόνια εκείνα ο Έλλην και ο Εθνικός έχει τη έννοια του ειδωλολάτρη και όχι την φυλετική έννοια. Ο Μ. Αθανάσιος έχει έναν λόγο του .Κατά Ελλήνων! Αυτό δεν σημαίνει ότι μιλάει κατά του Έθνους αλλά κατά των ειδωλολατρών.

Αυτά από μένα! Δεν απάντησα σε ένα ένα τα χωρία γιατί δεν θα βγάλουμε άκρη.

Τα πάντα λοιπόν είναι θέμα σωστής ερμηνείας και όχι το τι καταλαβαίνει ο καθένας.

Επιπλέον να τονίσω ότι έχουμε παρεκκλίνει του θέματος του topic!!

W.A.Mozart_(jr.) · 25 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> Μήπως, λέω μήπως, ψάλλεται την Κυριακή της Ορθοδοξίας? ΄Εχω σκοπό ΄ν' αναγράψω Ωδές από την Παρακλητική ή Οκτάηχο. ΄Ισως συμπέσουν με του Γηρυόνης. Θα είχες την καλωσύνη, σε παρακαλώ, να μου απαντήσεις εάν ψάλλονται ακόμη? Κι' αν θές απαντάς και στο πολύ προσωπικό ερώτημα εάν εσύ προσωπικά θα τους έψαλλες? <hr /></blockquote>Θα το κοιτάξω και θα σου πω. Τώρα αν υπάρχει και βρίσκεται στην ακολουθία, πρέπει να καταλάβεται ότι όπως τόνισα και παραπάνω δεν αναφέρεται στο έθνος των Ελλήνων. Ερμηνεύεται μόνοι σας και όχι μέσα από την παράδοση της Εκκλησίας.

Στα κείμενα αυτά ο όρος Έλλην δεν αναφέρεται στο Έθνος αλλά στους Ειδολωλάτρες!

Όσον αναφορά στο προσωπικό ερώτημα αν θα το έψελνα. Ναι θα το έκανα και αυτό δεν με κάνει να αισθάνομαι λιγότερο Έλληνας. Γιατί τους προγόνους μου τους τιμώ και τους σέβομαι αλλά όχι τις θρυσκευτικές τους αντηλήψεις.

Αν αυτός ο ψαλμός υπάρχει (που θα το κοιτάξω), τότε κάτσε και ανέλυσέ τον με κάποιον Θεολόγο (ο οποίος είναι πιο ειδικός στο θέμα και ξέρει τη γνώμη των Πατέρων και την παράδοση της Εκκλησίας) και θα δεις τι γράφει και γιατί.

Σύνδεση

Ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο

Προτεινόμενες αναρτήσεις

christos44

damn3

W.A.Mozart_(jr.)

Omiloparmenos

Ν._Βοναπάρτης

Γηρυόνης

W.A.Mozart_(jr.)

Γηρυόνης

Boromir

christos44

Γηρυόνης

Γηρυόνης

christos44

W.A.Mozart_(jr.)

W.A.Mozart_(jr.)

Αρχειοθετημένο

Σύνδεση