Ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο

22 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Γηρυόνης:

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Αν τον πήραν με τις πέτρες, πώς εξαπλόθηκε ο χριστιανισμός στην Ελλάδα? Μη μου πείτε με διώξεις, πρέπει να υπάρχει ένα κρίσιμο μέγεθος για να μπορεί να κάνεις διώξεις...<hr /></blockquote>Σωστότερο θα ήτανε να ρωτούσες πως επιβλήθηκε και όχι πως εξαπλώθηκε. Όταν οι πρώτοι Ρωμαίοι αυτοκράτορες άρχισαν να προσυλητίζονται στο Χριστιανισμό τότε τα υπόλοιπα ήτανε τετελεσμένα γεγονότα. Ρωμαίοι και Ισραηλίτες την κάνανε καλά τη <<δουλειά>> τους.<hr /></blockquote>Λίγο ανιστόρητο αυτο που λες... Ο χριστιανισμός είχε σε μεγάλο βαθμό εξαπλωθεί στην Ελλάδα πολύ πριν υπάρξουν χριστιανοί Ρωμαίοι αυτοκράτορες... Επίσης, οι Ισραηλίτες που αναφέρεις, με λίγες εξαιρέσεις, ποτε δεν ασπάστηκαν τον χριστιανισμό...

Boromir · 22 Ιουλίου 2002

Όλα ωραία και καλά αυτά που λέτε και αναλύετε με επιστημονικούς όρους και φιλοσοφικά παραδείγματα.

Το μόνο που κατάλαβα εγώ από όλο το topic είναι ότι χριστιανοί, ολυμπιστές και άθεοι ειρωνεύονται μεταξύ τους και προσπαθούν να γελιοποίησουν αυτούς που δεν σκέφτονται όπως οι ίδιοι. Οι χριστιανοί δεν μπορούν να καταλάβουν πως είναι δυνατόν κάποιος να μην αποδέχεται την ύπαρξη του Θεού και προσπαθούν να απολογηθούν οι ίδιοι για τα σφάλματα της Εκκλησίας και τυχόν ασυναρτισίες των Γραφών. Οι ολυμπιστές έχουν την εντύπωση πως ο χριστιανισμός είναι κάτι που επιβάλλανε οι Εβραίοι οπότε είναι ανθελληνικό (λες και τι έγινε που το όνομα του Παύλου είναι Σαούλ, σιγά τα ωά. ʼλλη δουλιά δεν είχαν Ρωμαίοι και Εβραίοι, η εξαφάνιση του Ελληνικού έθνους τους μάραινε)

Οι άθεοι δε είναι τόσο φανατικοί στην προσπάθεια να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει Θεός που πλησιάζουν τον Torquemada της Ιεράς Εξέτασης (που την αναφέρουν συχνά ως παράδειγμα βαρβαρότητας και υποκρισίας της Εκκλησίας).

"Όπου μαλώνουν δυό (και τρεις) κανείς δεν έχει δίκιο" έλεγε η γιαγιά μου. Οι χριστιανοί και ολυμπιστές (και οι μουσουλμάνοι και όποιος ανήκει σε οποιαδήποτε θρησκεία) ας προσπαθήσουν να κατανοήσουν ότι ο σεβασμός σε αλλόθρησκους είναι θεμέλιος λίθος σε όλες τις θρησκείες. Αποκαλώντας την Ιερά Γραφή ρυπαρογράφημα είναι έλλειψη σεβασμού στα εκκατομύρια άτομα που αποδέχονται τις Γραφές αυτές. Λέγωντας ειρωνικά στους ολυμπιστές "τράβα στον Όλυμπο να δεις ότι δεν υπάρχει τίποτα εκεί πάνω" αποδεικνύει εξίσου έλλειψη σεβασμού σ'αυτούς.

Οι άθεοι δείχνουν μια μανία στην προσπάθεια γελοιοποίησης πιστών που είναι αδικαιολόγητη. Αφού και οι ίδιοι πιστεύουν σε κάτι, ότι δεν υπάρχει Θεός. Όσοι ξέρουν κάτι από φιλοσοφία την βρίσκουν με το παράδειγμα της "πέτρας που δεν μπορεί να την σηκώσει ο Θεός" και το "μπουζούκι-όργανο-μπάτσος". Όσοι δεν έχουν το προνόμιο να είναι σε θέση να αναφέρουν τέτοια παραδείγματα αναφέρουν τις σφαγές και την υποκρισία της Εκκλησίας.. Λες και φταίει ο Μανώλης που πάει κάθε κυριακή στην Εκκλησία για τον υποκριτή Αρχιεπίσκοπο ή για τους Αμερικάνους παπάδες που βιάζουν παιδιά (που λέει ο λόγος).

Παιδιαρίσματα. Και από τους χριστιανούς, και από τους ολυμπιστές, και από τους "φιλόσοφους", και από τους "άθεους".

Πάντα φιλικά,

Boromir.

22 Ιουλίου 2002

Φίλε Boromir, λες καποια σωστά πράγματα.

Αυτός που λέει την Αγεία Γραφή ρυπαρογράφημα, δεν διαφέρει από τον φανατικό που φωνάζει "αντίχριστοι!' με την παραμικρή ευκαιρία...

Ο χριστιανός που δε σέβεται τον άθεο συνάνθρωπό του, προφανώς δεν γνωρίζει ότι κάνει λάθος, για να μη πώ οτι σύμφωνα με τη χριστιανική πίστη, αμαρτάνει.

Όσο για τους άθεους, μάλλον υποπίπτουν σε αντιφάσεις με τα ανθρωπιστικά πιστεύω τους...

Σημείωση 1: Το παράδειγμα "οργανο-μπουζούκι-μπάτσος" δεν ήταν φιλοσοφικό, μάλλον το αντίθετο προσπαθούσα να κάνω. Να δείξω δηλαδή το λάθος διάφορων λογικοφανών επιχειρημάτων.

Σημείωση 2: Ο Καρτέσιος κατέληξε ότι δεν μπορούσε να εμπιστευθεί τις αισθήσεις παρά μόνο τη λογική του σκέψη, ενώ ήταν φανατικός καταναλωτής του ποτού με το όνομα αψέντι...

Ερώτηση: Τι είναι ο αγιασμός;

Omiloparmenos · 22 Ιουλίου 2002

Μερικοί λένε πως ο Ιησούς δεν έζησε ποτέ - πως στη πραγματικότητα είναι επινόημα κάποιων ανθρώπων του πρώτου αιώνα. Απατώντας σ'αυτούς τους σκεπτικιστές, ο αναγνωρισμένος ιστορικός Γουίλ Ντουράν υποστίριξε ότι το να επινόησαν λίγοι απλοί άνθρωποι, μέσα σε μια γενιά, 'μια τόσο ισχυρή και ελκυστική προσωπικότητα, μια τόσο υψηλή ηθική και ένα τόσο εμπνευσμένο όραμα περί της αδελφότητας των ανθρώπων, θα ήταν θαύμα πολύ πιο απίστευτο απο οποιοδήποτε άλλο αναφερόμενο στα ευαγγέλια'.

Εσείς τι λέτε; Θα μπορούσε κάποιος που δεν έζησε ποτέ να επηρεάσει τόσο αξιοσημείωτα την ανθρώπινη ιστορία; Το έργο Η ιστορία του Κόσμου Κατά τους Ιστορικούς ( The Historians' History of the World ) παρατήρησε: "Το ιστορικό αποτέλεσμα των έργων του [Ιησού] ήταν πιο μνημειώδες, ακόμη και απο αυστηρά κοσμική σκοπιά, απο τα έργα κάθε άλλου προσώπου της ιστορίας. Στη γέννηση του τοποθετείται χρονολογικά η έναρξη μιας νέας εποχής, την οποία αναγνωρίζουν οι κύριοι πολιτισμοί του κόσμου".

Πράγματι, για σκευτείτε το αυτό. Μέχρι και τα ημερολόγια σήμερα βασίζονται στο έτος κατα το οποίο, όπως νόμιζαν, γεννήθηκε ο Ιησούς. Οι χρονολογίες οι πριν απο εκείνο το έτος αναφέρονται ως π.Χ. δηλαδή πρό Χριστού, και οι μεταγενέστερες χρονολογίες ως μ.Χ. δηλαδή μετά Χριστού.

Ωστόσο, οι επικρατές τονίζουν ότι, στη πραγματικότητα, όλα όσα ξέρουμε για τον Ιησού προέρχονται απο την Αγία Γραφή. Λένε πως δεν υπάρχουν γι'αυτόν άλλα γραπτά στοιχεία εκείνης της εποχής. Ακόμη και ο Χ. Τζ. Γουέλς έγραψε: "Οι παλιοί Ρωμαίοι ιστορικοί αγνόησαν παντελός τον Ιησού, δεν άφησαν ούτε ενα ίχνος στα ιστορικά συγγράμματα της εποχής του". Αληθεύει όμως αυτό;

Μολονότι είναι λιγοστές οι περιπτώσεις στις οποίες κοσμικοί ιστορικοί των πρώτων αιώνων αναφέρουν τον Ιησού Χριστό, το γεγονός είναι ότι τον αναφέρουν. Ο Κορνήλιος Τάκιτος, αναγνωρισμένος ιστορικός του πρώτου αιώνα, έγραψε: "Το όνομα [Χριστιανός] προέρχεται από τον Χριστό, τον οποίο ο προκουράτωρ Πόντιος Πιλάτος εκτέλεσε στη διάρκεια της βασιλείας του Τιβέριου". Επίσης, τον Χριστό τον αναφέρουν ο Σουητώνιος και Πλίνιος ο νεότερος, άλλοι Ρωμαίοι συγγραφείς εκείνου του καιρού. Επιπρόσθετα, ο Φλάβιος Ιώσηπος, Ιουδαίος ιστορικός του πρώτου αιώνα, γράφοντας για τον Ιάκωβο είπε ότι ήταν 'αδελφός του Ιησού, ο οποίος αποκαλούνταν Χριστός'.

Συνεπώς, Η Νέα Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα ( The new Encycolpaedia Britannica ) καταλήγει στο εξής συμπέρασμα: "Αυτές οι ανεξάρτητες αφηγήσεις αποδεικνύουν ότι στους αρχαίους χρόνους ακόμη και οι εχθροί του Χριστιανοσύνης ποτέ δεν αμφέβαλαν για την ιστορικότητα του Ιησού, η οποία αμφησβητήθηκε για πρώτη φορά και με ανεπαρκή στοιχεία στο τέλος του 18ου, στη διάρκεια του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα".

Ουσιαστικά, όμως, όλα όσα ξέρουμε για τον Ιησού τα κατέγραψαν ακόλουθοι του τού πρώτου αιώνα. Οι αφηγήσεις τους διαφυλάχθηκαν στα Ευαγγέλια-βιβλία της Αγίας Γραφής γραμμένα από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη.

.................................

Το παραπάνω κείμενο είναι απο το βιβλίο "Ο Μεγαλύτερος ʼνθρωπος που έζησε ποτέ".

christos44 · 22 Ιουλίου 2002

Μερικοί λένε πως ο Ιησούς δεν έζησε ποτέ - πως στη πραγματικότητα είναι επινόημα κάποιων ανθρώπων του πρώτου αιώνα. Απατώντας σ'αυτούς τους σκεπτικιστές, ο αναγνωρισμένος ιστορικός Γουίλ Ντουράν υποστίριξε ότι το να επινόησαν λίγοι απλοί άνθρωποι, μέσα σε μια γενιά, 'μια τόσο ισχυρή και ελκυστική προσωπικότητα, μια τόσο υψηλή ηθική και ένα τόσο εμπνευσμένο όραμα περί της αδελφότητας των ανθρώπων, θα ήταν θαύμα πολύ πιο απίστευτο απο οποιοδήποτε άλλο αναφερόμενο στα ευαγγέλια' Ισως διαφεύγει σε πολλούς η Αλεξανδρινή περίοδος όπου οι Ελληνικές ουμανιστικές ιδέες έχουν μεταφερθεί στην Ασία σε σημείο ξένοι να Ελληνοποιούν τα ονόματα τους (π.χ Ιώσηπος) και να γνωρίζουν ΜΟΝΟ την ελληνική γλώσσα αλλοεθνείς, γεγονός που έκανε τον Πτολεμαίο να ζητησει να μεταφρασθεί η Π.Δ στα Ελληνικά για τις ανάγκες της Ελληνοφώνου Ιουδαικής παροικίας.
Παιδιά επαναλαμβάνω. Φύγαμε από το θέμα. Πιάσαμε αρλουμπολογία με το ποιά είναι η καλύτερη θρησκεία- λες και θα παραδεχθεί κανείς ότι αναγνωρίζει καλύτερη θρησκεία από αυτή πυ έχει ενταχθεί- και το ρίξαμε στην φιλοσοφία κι' αντιγραφή τσιτάτων. Η ερώτηση ήταν για την ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ του Ιησού. Εάν κάποιος έχει στοιχεία προ του 40υ αιώνος ας τα παραθέσει.

Και το σχετικό ανέκδοτο

<img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Γιατί ο Θεός δεν πήρε έδρα στο Πανεπιστήμιο

Γιατί είχε μια μόνο δημοσίευση.

Και ήταν Εβραίος

Δεν είχε αναφορές (βιβλιογραφία)

Δεν δημοσιεύτηκε σε έγκυρο περιοδικό

Μερικοί αμφιβάλουν αν το έγραψε ο ίδιος

Ίσως είναι αλήθεια ότι έφτιαξε τον Κόσμο, αλλά τι έκανε έκτοτε;

Η προσπάθειες του να συνεργαστεί είναι αρκετά περιορισμένες.

Η επιστημονική κοινότητα έχει τεράστιες δυσκολίες να αναπαραγάγει τα

αποτελέσματά του.

Δεν αποτάθηκε ποτέ στην Επιτροπή Δεοντολογίας και Ηθικής για πειράματα σε

ανθρώπους.

Όταν ένα πείραμα απέτυχε, προσπάθησε να τα καλύψει πνίγοντας δείγματά του.

Σπάνια πηγαίνει στο μάθημα, απλά λέει στους μαθητές του να διαβάσουν το

βιβλίο του. Φήμες δε αναφέρουν ότι έστειλε το γιο του να διδάξει.

Απέβαλε τους δύο πρώτους μαθητές του γιατί έμαθαν.

Παρόλο που είχαν μόνο δέκα απαιτήσεις, οι περισσότεροι μαθητές του απέτυχαν

στις εξετάσεις του.

Οι ώρες γραφείου ήταν ακατάστατες και συνήθως το μέρος διεξαγωγής ήταν σε

κάποιο βουνό.

Όταν τα αντικείμενά του δεν συμπεριφέρονταν όπως αναμενόταν, συχνά τα

τιμωρούσε ή απλά τα διέγραφε από το δείγμα.

christos44 · 22 Ιουλίου 2002

Originally posted by KWSN - Men:

Αν τον πήραν με τις πέτρες, πώς εξαπλόθηκε ο χριστιανισμός στην Ελλάδα? Μη μου πείτε με διώξεις, πρέπει να υπάρχει ένα κρίσιμο μέγεθος για να μπορεί να κάνεις διώξεις...

Απαντήσεις μπορείς να πάρεις από τα βιβλία του Κυριάκου Σιμόπουλου " Ο μύθος των μεγάλων της Ιστορίας" " Βασανιστήρια κι' εξουσία" και " Η λεηλασία και καταστροφή των Ελληνικών αρχαιοτήτων"

Κοίταξε σε λεξικό τη φράση "εις έδαφος φέρειν" και "κατηραμένη των Ελλήνων νόσος"

Ν._Βοναπάρτης · 22 Ιουλίου 2002

Προς christos44

Δεν έχω να σου παραθέσω τις πηγές που ζητάς, πέρα από αναφορές του Ιώσσηπου (που και αυτές θεωρούνται από τους επικριτές του χριστιανισμού σαν πλαστογραφημένες) ή τις σπερμολογίες του Τάκιτου.

Μην ζητάς όμως πληθώρα αναφορών σε μια εποχή, όπου ο Ιησούς αντιμετωπιζόταν σαν φορέας τοπικής εβραϊκής αίρεσης και σαν τέτοιος διώχθηκε από την Εβραϊκή άρχουσα τάξη ή το πολύ σαν πρόσκαιρος επαναστάτης, επικίνδυνος μεν για την Ρωμαϊκή εξουσία, αλλά εύκολα αντιμετωπίσιμος (δια της σταύρωσης και σε τι εποχή, καταμεσής του εβραικού Πάσχα!).

Φίλε Omiloparmene, πέρα από τις επιγραμματικές αναφορές του Τάκιτου ή του Σουητώνιου, υπάρχουν και τα «απόκρυφα ευαγγέλια», έτσι δεν είναι; Αυτά ένα διαφορετικό πρόσωπο μας παρουσιάζουν, για τον λόγο αυτό και θεωρούνται "αποκρυφα".

Μόνος σου ανέφερες ότι «Ο Φλάβιος Ιώσηπος, Ιουδαίος ιστορικός του πρώτου αιώνα, γράφοντας για τον Ιάκωβο είπε ότι ήταν αδελφός του Ιησού, ο οποίος αποκαλούνταν Χριστός».

Στην Κενή Διαθήκη διαβάζουμε: «Ήρθαν τότε να συναντήσουν τον Ιησού η μητέρα του και τ αδέρφια του, δεν μπορούσαν όμως να τον πλησιάσουν από τον πολύ κόσμο. Τον ειδοποίησαν τότε: «Η μητέρα σου και τ αδέρφια σου στέκονται έξω και θέλουν να σε δουν»(Λουκά 8,19-20,Ματθαίου 12,46-50, Μάρκου 3,31-35)

Είχε αδέλφια λοιπόν ο Ιησούς! Από τον Ιωσήφ ή την Μαρία;

Μήπως οι ευαγγελιστές εννοούν τα πνευματικά αδέλφια; Σε μια αποχή που ο Ιησούς δεν έχει καν μαθητές;

Το προσπερνώ.

Μπορείς να δώσεις ερμηνεία σε :«Αν κάποιος έρχεται κοντά μου και δεν απαρνιέται τον πατέρα του και τη μητέρα του, τη γυναίκα του και τα παιδιά του, τους αδερφούς και τις αδερφές του, ακόμη και την ίδια του τη ζωή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου»(Λουκά,14,15-3, Ματθαίου10,37-38) ή στο πιο κάτω κείμενο:

«Τότε τους είπε: «Τώρα όμως, όποιος έχει χρήματα ας τα πάρει, το ίδιο κι αυτός που έχει σακίδιο. Όποιος δεν έχει ας πουλήσει το πανωφόρι του κι ας αγοράσει μάχαιρα. Γιατί σας βεβαιώνω πως πρέπει να εκπληρωθεί για μένα αυτό που είναι γραμμένο στη Γραφή : και με τους ανόμους συγκαταλέχθηκε. Ό,τι γράφτηκε για μένα εκπληρώνεται». Οι μαθητές του είπαν: «Κύριε, να, υπάρχουν εδώ δύο μάχαιρες». Κι εκείνος τους είπε: «Αρκετά».(Λουκά 22,36-38)

Τελικά ο Ιησούς της Ιστορίας, είναι ίδιος με εκείνων των Ευαγγελίων και του Παύλου (τελικά ήταν Ρωμαίος πολίτης ή Εβραίος);

Ομολογουμένως το μοναδικό πλούσιο υλικό για την δράση του Ιησού, όντως το βρίσκουμε είτε στις πράξεις των Αποστόλων, είτε μέσα στα Ευαγγέλια και επί τη ευκαιρία μου φαίνεται παράξενο πώς δυο από τους ευαγγελιστές, δεν συγκαταλέγονται στους μαθητές του!

Δεν έχω πρόβλημα με το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού, εκείνο που αμφισβητώ και τολμώ να πω ότι δεν δέχομαι, είναι το Θεϊκό πρόσωπο του Ιησού.

Οι χριστιανοί μπορεί να το δέχονται (αν και όχι όλοι, αν θυμηθούμε τον πατριάρχη Νεστόριο και το κίνημά του), επειδή το αναφέρουν τα ιερά τους βιβλία. Σεβαστό αυτό.

Αλλά στα δικά μου αυτιά ακούγεται ως εξής: «Πιστέψτε στο Θεϊκό πρόσωπο του Ιησού, επειδή τα κείμενα που αναφέρονται σε αυτόν, το βεβαιώνουν».

[ 22-07-2002, 15:37: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]

22 Ιουλίου 2002

Είναι καλό, όσοι καταφέρονται εναντίον του χριστιανισμού, να ξέρουν τουλάχιστον για τι πράγμα μιλάνε... Ποιος είπε οτι ο Χριστός δεν είχε αδέρφια; Ποιος είπε ότι αποκρύπτεται αυτό; Κάποιοι μάλιστα τον ακολουθούσαν...

Καλό είναι να μη λέμε πράγματα, αν δε ξέρουμε...

Στο θέμα των ευαγγελιστών, να πω ότι ο Χριστός δεν ακολουθούνταν μόνο από τους 12 μαθητές του, αλλά τον ακολουθούσαν πολύ περισσότερα άτομα...

Για τα απόκρυφα ευαγγέλια: Περιγράφουν σε μεγάλο βαθμό το διάστημα που κάποιος εδω μέσα είπε οτι αποκρύπτεται για την ζωή του, ή που κάποιος άλλος είπε ότι σπούδαζε το βουδισμό και ελληνική φιλοσοφία. Γιατί είναι απόκρυφά; Πόσοι σκεπτικιστές θα πίστευαν ότι σε ηλικία 3 ετών ο Χριστός έφτιαξε ένα ζωντανό περιστέρι από άμμο; Εδώ δε πιστεύουν άλλα πολύ πιο απλά...

Γηρυόνης · 22 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Λίγο ανιστόρητο αυτο που λες... Ο χριστιανισμός είχε σε μεγάλο βαθμό εξαπλωθεί στην Ελλάδα πολύ πριν υπάρξουν χριστιανοί Ρωμαίοι αυτοκράτορες... Επίσης, οι Ισραηλίτες που αναφέρεις, με λίγες εξαιρέσεις, ποτε δεν ασπάστηκαν τον χριστιανισμό...<hr /></blockquote>Μπα, καθόλου ανιστόρητα, ίσα ίσα το αντίθετο. Αν εσύ πιστεύεις ότι τους πρώτους μ.Χ. αιώνες οι Έλληνες δεν ήτανε κατά κύριο λόγο Εθνικοί τότε σε παραπέμπω στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, στους σχετικούς τόμους που αναφέρονται σε εκείνη την εποχή. Επίσης οποιοδήποτε έγκριτο ιστορικό βιβλίο να διαβάσεις θα δεις ότι μάλλον εσύ έχεις άδικο.

Όσο για τους Ισραηλίτες, αυτοί οι λίγοι που αναφέρεις ήτανε που δημιουργήσανε το όλο κίνημα του Χριστιανισμού, και αργότερα, οι μισέλληνες και ανθέλληνες Ρωμαίοι αυτοκράτόρες (όσα δε φτάνει η αλεπού...) που το επιβάλλανε.

Boromir: Τι εννοείς με τον όρο <<ολυμπιστές>>;

<blockquote>quote:<hr />

Γιατί είναι απόκρυφά; Πόσοι σκεπτικιστές θα πίστευαν ότι σε ηλικία 3 ετών ο Χριστός έφτιαξε ένα ζωντανό περιστέρι από άμμο; Εδώ δε πιστεύουν άλλα πολύ πιο απλά...

<hr /></blockquote>Χμμ... Εδώ θα μου επιτρέψεις να έχω τις αμφιβολίες μου... Εποίησε πτηνό σε ηλικία 3 ετών. Όπως και ο Πηνειός άλλωστε μεταμόρφωσε τη Δάφνη σε λουλούδι. Το ένα το δεχόσαστε ως μυθολογία ενώ το άλλο ως αληθινό. Περίεργο.

Ίσως να ήθελες να αναφερθείς και στο πρόσφατο <<θαύμα>> της δακρυβρεχτούσας εικόνας της Παναγίας.

[ 22-07-2002, 17:51: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Γηρυόνης ]

Ν._Βοναπάρτης · 23 Ιουλίου 2002

Φίλε KWSN - Men

Εγώ δεν είπα ότι ο Ιησούς δεν είχε αδέλφια και ότι αυτό αποκρύπτεται. Πώς θα μπορούσε να αποκρυφτεί, αφού το βλέπουμε στην Καινή Διαθήκη.

Θα ήθελα να μάθω βέβαια, πόσοι χριστιανοί το γνωρίζουν αυτό!

Πού ξεκαθαρίζεται στην Καινή Διαθήκη αν ήταν αδέλφια από τον πατέρα ή την μητέρα; Μικρότερα ή μεγαλύτερα;

Ή αυτό μας δίνεται έμεσα επειδή η παρθενία της μητέρας θεωρείται θέσφατο;

Όσο για τα «απόκρυφα» Ευαγγέλια, από όσο γνωρίζω, δεν είναι αποδεκτά από τον Ορθόδοξο χριστιανισμό, διαφορετικά θα τα βλέπαμε να περιλαμβάνονται στην Αγία Γραφή.

Εδώ αμφισβητούνται κάποιες από τις επιστολές του Παύλου και παρόλα αυτά, τις βλέπουμε στην Καινή Διαθήκη....

Περί περιστεριού από άμμο και του ομιλούντος Ιησού στην κούνια, τα διαβάζουμε στο Κοράνι και όχι στα κείμενα εκείνα που το Ορθόδοξο δόγμα τα θεωρεί αυθεντικά. Δεν υπάρχει τέτοια αναφορά στην Αγία Γραφή.

Και εν πάση περιπτώσει, τα «απόκρυφα» κείμενα δεν μας δείχνουν όλα, ένα Ιησού θαυματοποιό και θεάνθρωπο.

Αν χριστιανός βασίζεται σε «απόκρυφα κείμενα» τότε περισσότερο προς αίρεση τείνει και όχι προς την επίσημη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

ʼλλωστε γιατί θα πρέπει να δεχόμαστε μόνο τα «απόκρυφα» κείμενα που μιλούν για θεϊκό πρόσωπο κι όχι και για ανθρώπινο;

Μην ξεχνάς ότι οι χριστιανικές αιρέσεις, Χριστολογικές κατά κύριο λόγο, σχεδόν διέλυσαν την ΡωμαϊκοΒυζαντινή Αυτοκρατορία με την Θεοκρατική πάλη των εκάστοτε Πατριαρχών και μοναχών. Τάσεις που πότε παρουσίαζαν τον Ιησού ως άνθρωπο, πότε ως θεό, μέχρι που κάποια Συνοδική απόφαση, να καταλήξει στο τρισυπόστατο κάτι όχι μοναδικό βέβαια στην ιστορία των θρησκειών.

Δεν νομίζω να διεκδικεί ο χριστιανισμός την αποκλειστικότητα στην Ανάσταση και το Θαύμα. Αν θέλεις μπορούμε να επεκταθούμε στα δυο αυτά κύρια σημεία ή στα περί ενανθρώπισης...

Αναφερόμενος στους Ισραηλίτες, γνωρίζεις ότι αν ο Ισραηλιτικός λαός ασπαστεί τον χριστιανισμό, θα είναι για το Ορθόδοξο δόγμα, εσχατολογικό σημείο για την Δευτέρα παρουσία; Γνωρίζεις τα 5 προγνωστικά σημεία για την χριστιανική Δευτέρα παρουσία;

Υ.Γ1 Μια ερώτηση. Αναφέρεσαι στους σκεπτικιστές σαν να τους μέμφεσαι;

Υ.Γ2 Πράγματι, όπως λεει και ο Γηρυόνης, στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, του κατά τα άλλα χριστιανού Κ. Παπαρρηγόπουλου, σε πολλά σημεία, σε διαφορετικούς τόμους, μπορείς να διακρίνεις ξεκάθαρα, το τι ακριβώς επικρατούσε στον Ελλαδικό χώρο την περίοδο της μεγάλης επικράτησης του χριστιανισμού. Επί Θεοδόσιου και Γιουμπρούδα (Ιουστινιανού).

Πάντα Φιλικά

[ 22-07-2002, 22:41: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]

Boromir · 23 Ιουλίου 2002

Με τον όρο ολυμπιστές εννοώ αυτούς που πιστεύουν στο Δωδεκάθεο.

Νομίζω το θέμα του topic ήταν ο Ιησούς και αν πραγματικά υπήρχε. Βλέπω πως κανένας δεν αμφιβάλλει για την ύπαρξή του ως ιστορικό πρόσωπο.

Αφού λοιπόν υπήρχε ο Ιησούς, τα υπόλοιπα είναι εύκολα. Αν δεν πιστεύεις στην Θεική του υπόσταση πολύ απλά δεν ασπάζεσαι την Χριστιανική πίστη.

Απο'κει και πέρα βλέπω μια προσπάθεια να αποδειχθεί η μη "ορθότητα" του Χριστιανισμού. Ο Χριστιανισμός είναι μια θρησκεία.

1.Οι θρησκείες (τα διδάγματα της κάθε θρησκείας) δεν μπορούν να αποδειχθούν με την Λογική.

2.Δεν υπάρχει θρησκεία στον κόσμο που να μην περιέχει αντιφάσεις και ασυναρτισίες.

Έτσι και ο Χριστιανισμός. Είναι ανούσιο να καθόμαστε και να αναλύουμε το τάδε Ευαγγέλιο που δεν το αποδέχεται η τούδε Εκκλησία. Είναι καθαρά θέμα πίστης. Ούτε εγώ πιστεύω πως ο Δίας όχι μόνο υπήρχε, αλλά κάπου κάπου έριχνε και κανένα κεραυνό όταν ήταν στα φόρτε του. Σέβομαι όμως αυτόν που το πιστεύει. Εγώ πιστεύω πως μετά από τρεις μέρες θάνατο ο Χριστός ξαναέκανε βόλτες στην Παλαιστίνη.

Τι σημασία έχει, για κάποιον που αποδέχεται ότι ο Χριστός είναι ο Υιός του Θεού, αν είχε ένα ή δύο αδέρφια; Η Μαρία δηλαδή δεν είχε το δικαίωμα να τεκνοποιήσει μετά την γέννηση του Χριστού; Αφαιρεί αυτό τίποτα από το μήνυμα του Χριστού στον κόσμο;

Πιάνεστε από πράγματα που δεν αγγίζουν το πραγματικό μήνυμα του Χριστιανισμού. Ακόμη και στα Ευαγγέλια που δεν συμπεριλαμβάνονται στην Καινή Διαθήκη το μήνυμα της αγάπης (και όλα τα συναφή) παραμένει το ίδιο, όπως παραμένει το ίδιο και η αφήγηση των θαυμάτων που έκανε ο Ιησούς.

Παρατήρησα επίσης με έκπληξη σχεδόν ότι παρουσιάζετε τον Χριστιανισμό σαν ανθελληνικό, και ότι τον επιβάλλανε οι Ιουδαίοι και οι Ρωμαίοι με το ζόρι στους Έλληνες. Οι "μισέλληνες" Ρωμαίοι είχαν την ίδια θρησκεία με τους Έλληνες και θεωρούσαν τον Ελληνικό πολιτισμό ανώτερο από τον δικό τους. Γι'αυτό και είχαν Έλληνες δασκάλους, μάθαιναν Ελληνικά και μελετούσαν τους Έλληνες φιλοσόφους, μαθηματικούς, ιατρούς και λοιπά.

Στις αρχές της εξάπλωσης του Χριστιανισμού οι Χριστιανοί εκδιώχθηκαν από τους "μισέλληνες" Ρωμαίους αυτοκράτορες, για να μην αλλάξει το status quo, γιατί τα διδάγματα του Χριστιανισμού ήταν way ahead και never seen before.

Ο Χριστιανισμός καθιερώθηκε στους λαούς της εποχής εκείνης επειδή το μήνυμα που έφερνε είχε απήχηση. Όχι επειδή βάλθηκαν οι Εβραίοι να αφανίσουν το Ελληνικό έθνος. Έλεος πια..

Όλοι ανθέλληνες είναι στα μάτια μερικών..

Το ότι οι αυτοκράτορες αποδέχθηκαν τον Χριστιανισμό ήταν φυσικό απακόλουθο της τάσης που υπήρχε στην κοινωνία εκείνη την περίοδο.

Τελευταίο και μετά κλείνω <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

Η Καινή Διαθήκη γράφεται με ΑΙ, οχι με Ε.

Ελπίζω να μην ήταν εσκεμμένο το λαθάκι του κ.Βοναπάρτη.

Always φιλικά,

Boromir

Lucifer · 23 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Πιάνεστε από πράγματα που δεν αγγίζουν το πραγματικό μήνυμα του Χριστιανισμού.<hr /></blockquote>Ο άνθρωπος τα είπε όλα και συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ.

Γηρυόνης · 23 Ιουλίου 2002

Boromir καλύτερα να χρησιμοποιήσεις τον όρο Έλλην Εθνικός παρά Ολυμπιστής για το Δωδεκάθεο.

Όσο για το δεύτερο σκέλος του συμπεράσματός σου περί θρησκειών μάλλον δεν ξέρεις τα βασικα περί της θρησκείας των προγόνων σου.

Πάντως να παρατηρήσω εδώ ότι ο Χριστιανισμός ουδεμία σχέση έχει με τους λόγους του Χριστού. Άλλο το μήνυμα που πηγε να περάσει ο Χριστός και άλλο το πως μορφοποιήθηκε ο Χριστιανισμός από το κάθε λογής παπαδαριό. Άλλωστε ο Χριστός δε δίδασκε για να δημιουργήσει θρησκεία.

Όσο για το αν ο Χριστιανισμός είναι άκρως ανθελληνικός και απεχθάνεται ο,τιδήποτε Ελληνικό δε νομίζω να χρειάζονται τα "ψιλά γράμματα" για να το συνειδητοποιήσεις. Μία ματιά στους αναθεματισμους και τους μισελληνικούς ύμνους που ψάλωνται ακόμα και σήμερα στις διάφορες λειτουργίες θα σε πείσει. Είναι το λιγότερο και ευκολότερο που μπορείς να κάνεις. Ή μήπως δεν μπορείς να το καταλάβεις διότι δε γνωρίζεις την αρχαία Ελληνική γλώσσα των προγόνων σου; Όπως βλέπεις φίλτατε δεν παρουσιάζουμε το Χριστιανισμό ως ανθελληνικό, αλλα απλώς περιγράφουμε ένα γεγονός. 1800 χρόνια τώρα κατατρώει αυτόν τον τόπο σαν καρκίνος. Αυτό είναι κατι που δεν μπορείς να το αλλάξεις φίλτατε.

Ποσώς με ενδιαφέρει τι κάνανε οι Ρωμαίοι Εθνικοί στους Χριστιανούς. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι ένα τεράστιο τμήμα της πολιτιστικής και πολιτισμικής μας κληρονομιάς καταστράφηκε από το Χριστιανισμό. Αυτό είναι γεγονός τεκμηριωμένο και άρηκτα δεμένο με την ιστορία του Χριστιανισμού. Οποιοδήποτε ιστορικό βιβλίο να διαβάσεις θα το δεις. Οι Άραβες σεβάστηκαν πολύ περισσότερο το Ελληνικό πνεύμα από όσο οι Χριστιανοί. Κατάλαβέ το. Ο Χριστιανισμός δεν καθιερώθηκε, επιβλήθηκε. Επιβλήθηκε στους Έλληνες, επιβλήθηκε στην υπόλοιπη Ευρώπη, επιβλήθηκε στους Ινδιάνους της Κεντρικής Αμερικής. Όσο καλή διάθεση και να έχεις φίλε μου δεν αλλάζεις την ιστορία.

Από την άλλη βέβαια εδώ και 1800 οι Χριστιανοί δεν κάνανε *απολύτως τίποτα* για να αποκαταστήσουνε την αλήθεια. Ούτε βέβαια τους πέρασε ποτέ από το μυαλό να ζητήσουνε παγκοσμίως συγγνώμη, όχι μόνο από τους Έλληνες αλλά από όλους τους Φυσιολατρικούς λαούς που καταστρέψανε. Όχι ότι περίμενα κάτι καλύτερο, στο κατω κάτω θα ζούνε αιωνίως μέσα στο δόλο και στο ψέμμα... αλλά λέμε τώρα.

Όσο για το Καινή και Κενή παρόλο που το πρώτο είναι σωστό το τελευταίο ταιριάζει καλύτερα

Ν._Βοναπάρτης · 23 Ιουλίου 2002

Φίλε Boromir

Περί Καινής και Κενής Διαθήκης, δηλώνω κατηγορηματικά ότι ήταν από μέρους μου ένα ασυγχώρητο ορθογραφικό λάθος. Για του λόγου το αληθές, έχω διορθώσει ήδη το προηγούμενο κείμενό μου.

Δεν συνηθίζω τα καταφεύγω σε τέτοια «τερτίπια». Δεν είναι του χαρακτήρα μου εξ άλλου!

Έχεις δίκιο και ασπάζομαι την άποψή σου όταν λες ότι η θρησκείες δεν είναι αποτέλεσμα γνωκιστικών ή λογικών συνειρμών. Αν ήταν, τότε θα ικανοποιούσαν το λογικό και όχι το θυμικό.

Όμως τα διδάγματα των θρησκειών μπορούν να εξεταστούν λογικά. Τα διδάγματα όμως και όχι τα υπερφυσικά φαινόμενα. Εκεί η λογική μας τα χαλάει λίγο.

Αν οι θρησκείες περιέχουν αντιφάσεις και ασυναρτησίες όπως λες, τότε αναρωτιέμαι γιατί σώνει και καλά θα πρέπει να περνιόνται για Θεϊκές θελήσεις και επιφοιτήσεις του Αγίου Πνεύματος. Δεν νοείται αντίφαση σε θεόπνευστο κείμενο. Το Ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα δεν το δέχεται αυτό. Τα κείμενα της Αγίας Γραφής είναι θεόπνευστα και όποιος το αρνείται είτε δεν είναι χριστιανός, είτε είναι αιρετικός.

Μελετώντας τις αντιφάσεις στα κείμενα της Καινής Διαθήκης, βλέπουμε ότι κάθε άλλο παρά θεόπνευστα είναι.

Διότι άλλο είναι να γράφει ο Λουκάς ότι ο Ιησούς κατάγεται από τον Νάθαν και άλλο ο Ματθαίος από τον Σολομώντα.

Και δεν είναι τόσο αν επρόκειτο για το τέταρτο ή το τρίτο παιδί του Δαυίδ, αλλά ΓΙΑΤΙ να υπάρχει αντίφαση σε Θεόπνευστα κείμενα.

Λες ότι πιανόμαστε από πράγματα που δεν αγγίζουν το πραγματικό νόημα του Χριστιανισμού.

Μα μέσα στο νόημα του Χριστιανισμού δεν υπάρχει μόνο ο συμβολισμός. Αν δηλαδή λέγαμε ότι η Ανάσταση ή η παρθενική γένεση του Ιησού, παίζουν ρόλο παραβολικό, σαν τις πραγματικές παραβολές του Ιησού, τότε δεν θα ετίθετο θέμα συζήτησης. Το μόνο που θα είχαμε να κάνουμε ήταν να θρησκειολογούμε και να συγκρίνουμε τις θρησκείες με τον εκάστοτε συμβολισμό σαν σημείο αναφοράς.

Για να πούμε βέβαια και του στραβού το δίκιο, στην Θεολογική Αθηνών, μέχρι το 1988 υπήρχαν δυο μεγάλα ρεύματα. Εκείνο που ακολουθούσε του καθηγητές που υποστήριζαν την μεταφορική σημασία των Γραφών και εκείνο την κυριολεκτική σημασία.

Δυστυχώς για ευνόητους λόγους, δεν μπορώ να αναφέρω ονόματα Πανεπιστημιακών καθηγητών που ηγούντο των δυο αυτών τάσεων.

Τώρα, όσον αφορά, περί Αυτοκρατόρων (ελέω Θεού κυβερνούσαν) και ρήσεων των εκκλησιαστικών Πατέρων. Δεν είναι άνευ λόγου φίλε Boromir. Δεν μπορείς να αποκόψεις τις πράξεις και τις ρήσεις των Πατέρων, και να πεις, δεν έχει σημασία τι είπε ο τάδε Πατέρας ή ο τάδε, σημασία έχει τι είπε ο Ιησούς. Ο Χριστιανισμός, είναι απόρροια Αποκάλυψης, μέσο των Επιστολών του Παύλου, των Πατερικών κειμένων και τις αποκάλυψης του Αγίου Πνεύματος.

Αν ερευνώντας τα κείμενα, διαπιστώνουμε αντιφάσεις, μίση και μισαλλοδοξία, τότε δεν νομίζεις ότι το Θεόπνευστο οικοδόμημα αρχίζει και τρέμει;

Αν θέλεις να πεις ότι ο καθένας μπορεί να λατρεύει το Θεό του, έτσι όπως τον αντιλαμβάνεται και τον βιώνει, έξω από δόγματα και απόλυτες πεποιθήσεις για την αλήθεια, είμαι μαζί σου. Στο κάτω-κάτω, ποιο δόγμα μπορεί να επιβάλει στον κάθε πιστό, πως θα αντιληφθεί και θα μετουσιώσει την πίστη του. Αυτή που κάνει την καρδιά του να τρέμει και να σπαρταρά, μπροστά στο μεγαλείο της δημιουργίας;

Αναρωτιέμαι!

Υ.Γ1 Αν λέγοντας « βάλθηκαν οι Εβραίοι να αφανίσουν το Ελληνικό έθνος.» αναφέρεσαι στο πρόσωπό μου, έχω να πώς ότι μέχρι στιγμής δεν έχω υποστηρίξει κάτι τέτοιο.

Υ.Γ2 Η σχέση μου με τον Χριστιανικό Θεό αγαπητέ Boromir, για να χρησιμοποιήσω και ένα λεκτικό του χριστιανού Κυρίλλου της Αλεξάνδρειας, διακατέχεται από δυστροπία ή κατά τον Κ. Παπαπέτρου (Πανεπιστημιακό Θεολόγο) από ιδιοτροπία ή κατά τον Tilliche (Καθολικό Θεολόγο) από δυσβουλία. Λίγο θεολογικά όλα αυτά αλλά. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

christos44 · 23 Ιουλίου 2002

Προς ΓΥΡΙΟΝΗΣ ΚΑΙ Boromir

Boromir καλύτερα να χρησιμοποιήσεις τον όρο Έλλην Εθνικός παρά Ολυμπιστής για το Δωδεκάθεο.

Ο σωστός όρος είναι "Πατρώα Θρησκεία"

Οσο για τον Ανθελληνισμό του ίδιου του Ιησού για ψάχτε, οι διαβασμένοι, την απάντησή του στο αίτημα Ελληνίδος μάνας για την θεραπεία της κόρης της. "Δεν πρέπει να δίδωμε την τροφή των τέκνων του Ισραήλ στα ...κυνάρια" (αποκαλεί τους ¨ελληνες σκύλους), για να εισπράξει την απάντηση της απελπισμένης μάνας "Από τα ψίχουλα της τραπέζης των τέκνων τρέφονται τα κυνάρια" Βέβαια εκεί δεν έκανε το θαύμα του, γιατί δεν θα είχε κανένα κέρδος από την φτωχή μάνα, όπως π.χ από την κόρη του ρωμαίου, που σαν Ρωμαία πολίτης δεν μπορούσε βέβαια να ήτο κυνάριο.

Καλό θα ήταν να ρίξουμε μια ματιά στο "Τορά" για να δούμε και να μάθουμε ότι ο Ιουδαικός μισελληνισμός έχει τόσο πολύ παλιά υπόσταση που έχει περάσει στην Ιουδαική θρησκεία, κι από εκεί στην Χριστιανική. Ακόμη και το *ιερό* χριστιανικό βιβλίο των Μακαβαίων δεν ειναι τίποτα άλλο παρά πόλεμος κατα των Πτολεμαίων.

Σύνδεση

Ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Επισκέπτης

Boromir

Επισκέπτης

Omiloparmenos

christos44

christos44

Ν._Βοναπάρτης

Επισκέπτης

Γηρυόνης

Ν._Βοναπάρτης

Boromir

Lucifer

Γηρυόνης

Ν._Βοναπάρτης

christos44

Αρχειοθετημένο

Σύνδεση