Ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο

[epote]

kai ego eixa thriskeytika 9aria:PPPPPpppPPP

[Γηρυόνης]

Πιστεύω ότι ο μπαντίτο μιλάει πολυ ώριμα και με μεστότατες ιδέες. Εύγε. συμφωνώ κατά το μεγαλύτερο μέρος μαζί του. Η Παλαιά Διαθήκη δεν είναι απλώς ένα ρυπαρογράφημα αλλά ένα ανθελληνικότατο ρυπαρογράφημα. Καλύτερα όμως βγάλε από έξω τα όργια και τις κοπροφαγίες (άλλωστε αν γουστάρει κάποιος να φάει τα κόπρανά του είναι δικό του καθαρά πρόβλημα) και βάλε επιπλέον και τις ανθρωποθυσίες της Παλαιάς Διαθήκης αλλά και την στροφή των Εβραίων κατά των Ελλήνων. Αν αυτά που αναφέροντε εκεί μέσα δεν είναι ρυπαρά τότε τι να πω.

 

ISpoe_facto: αυτή η προετοιμασία της Παλαιάς Διαθήκης μιλάει για φόνους, κλοπές, δουλεία, μισαλλοδοξία, πολέμους και ανθρωποθυσίες. Αυτά μπορούνε να δικαιολογηθούνε μόνο εαν δεχτούμε την Παλαιά Διαθήκη ως την αντίστοιχη μυθολογία των Εβραίων.

 

Υγ. Μπάντι και για κάποιους μη-Χριστιανούς το Πάσχα (αλλά και όλες οι Χριστιανικες γιορτές) είναι μεγάλο μαρτύριο επίσης.

 

<small>[ 06-05-2002, 05:16: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Γηρυόνης ]</small>

[BlizardBill]

Ti martirio re paidia? sobareutite.

 

An eiste antinazistes peste pos giortazoume tin anastasi ton ideon tis isotitas kai tis eirinis pou o xristos didaxe...

An eiste antikapitalistes peste pos einai mia theoritiki niki apenanti sto xrima kai tous isxirous...

An eiste dexioi vreste kati antistixo...

 

Tora an taleporoumaste i martirame apo auta pou eipe o xristos...an ton stauronoume i ton ftinoume ksana oxi gia auta pou eipe alla gia allous asxetous logous eimaste ajioi tis moiras mas.

Panta tha mas douleuoun kai tha mas ekmetaleuontai oi ejipnoi kai oi poniroi...

 

ps. den leo na mi katigoroume ti sixroni praktiki i meroi tis palaias diathikis alla min xanoume tin ousia.

Sto kato-kato ola exoun sxesi me tin epoxi,oi olympiakoi agones den einai digma ratsismou kai ekfilismou epidi etrexan gimnoi kai den epetrepan se ginaikes oi alofilous na simetexoun...(simera auto einai adianoito)gia tin epoxi tous itan ajiologoi.

Den mporeis na ksexnas tin epoxi.

 

<small>[ 06-05-2002, 14:00: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: BlizardBill ]</small>

[Επισκέπτης]

bandito : Ορισμενες συζητησεις δεν εχουν νοημα να γινονται. Κι επειδη γινονται εκατονταδες χρονια τωρα δε νομιζω οτι οφελει να γινονται κι εδω μεσα. Αν καποιοι εχουν αναγκη να πιστευουν καπου κατι αυτο ειναι σεβαστο. Οπως επισης αρκετοι πιστευουν στην υπαρξη καποιας ανωτερης αρχης (ας πουμε θεος) αλλα δε ειναι απαραιτητα θρησκοι.

Και προκειται για πολυ κοσμο πιστεψε με, ασχετο αν αρκετοι απο αυτους τηρουν τα θρησκευτικα προσχηματα της κοινωνιας τους.

Τωρα απο αρκετους ορθοδοξους χριστιανους εχω ακουσει την ισχυρη επιθυμια να πεταξουν τη παλαια διαθηκη αφου ολοι γνωριζουμε τι γραφει και σε ποιους απευθυνεται αλλα για την ορθοδοξη εκκλησια εγκυμονει ο φοβος ενος νεου σχισματος.

Οσο για τη καινη διαθηκη αρκετοι δε διανοουνται να πιστεψουν το τροπο που γραφτηκε και ξαναγραφτηκε, και διορθωθηκε μεχρι να φτασει στη μορφη που ολοι ξερουμε.

Για παραδειγμα ακουσα προσφατα απο θεολογο για ενα σημειο που εχει συγκαληφθει εντεχνα στην Κ.Δ στο οποιο αναφερει εμμεσα οτι η παρθενος Μαρια τεκνοποιησε και μετα τον Ιησου. Φυσικα κανεις δε τολμα να δωσει δημοσιοτητα στο θεμα, φανταστειτε την οργη των φανατικων.

Σε γενικες γραμμες αρκετα μηνυματα που περιεχει ειναι σωστα και χρησιμα. Αλλα και αλλα φαινονται οι καταβολες τους (η εννοια της αμαρτιας). Αλλα με αυτα που εχει κανει η χριστιανικη εκκλησια στους αιωνες τεινω να πιστεψω πως τους τελευταιους καλους χριστιανους τους φαγανε τα λιονταρια στη Ρωμη. Τελος παντων να μην ερεθιζω τα πνευματα...

Παντως οταν η συζητηση φτανει σε αρχες δογματος, δε γινεται να συνεχιζεις σε επιπεδο επιχειρηματων και ιστοριας.

[iSpO_fAcTo]

asxeta apo tis diafores anafores ths se aisxra pragmata eixe kapoius kanones ithikis kai ipakois se thio oste na ekpolitisi se enan arxiko vathmo. epita irthe i seira tis kainis. den ismeni oti otan kapoios ine xristianos orthodoksos tha ipakoui pliros stin palea diathiki i tha pistevi afta pou lei!!!

[unforgiven]

Από τα λίγα που γνωρίζω, η Παλαιά Διαθήκη είναι το "πριν" και η Καινή το "μετά". Γιατί κατακρίνουμε κάτι από το "πριν", ενώ όλο το νόημα και η ουσία που έγιναν όλα είναι το "μετά";

[apokaliptis]

Opws oles oi thriskeies etsi kai o Xristianismos dimiourgithikan gia se kati prepei na pistevoume vre paidi..

Otan px exeis kapoio sovaro prob les :Ax Panagitsa mou voithise me

dld an den ipirxe Theos ti tha eleges?

"Ax Microsoft mou voithise me"

lol ;p

[lalaki_2]

dhladh file xsterg tha sou arese na amfisbitousan thn gnomh sou kai na se brizoun legontas sou ti malakies les kai esy na kathesai na milas akoma hremos.tote tha hsoun anaisthitos oxi psyxraimos!!!!!

[epote]

apokalipths:

 

*esy* exeis thn anagh na les panagitsa mou boithise me otan symbainei kati kako, ego den thn exo giati poly apla analambano tis eythines mou dexomai to gegonos kai synexizo th zoh mou.

 

unforgiven: h palea diathikh graftike poly prin thn kainh kai pano sthn palea diathikh o xriston (os istoriko prosopo) kai oi eyagelistes stirixthikan gia na kataskeyasoun mia thriskia. en pash periptosh h palaia diathikh einai ena synathrisma apo istorioules pou dene xoun kai poly geres baseis, h kainh diathikh einai ena meros (to meros pou theorei apodekto h eklisia) apo meta-xriston keimena pou graftikan gia thn "didaskalia" tou xristou

[Ν._Βοναπάρτης]

Το ερώτημα του φίλου dark, ήταν αν πιστεύουμε στον Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο.

Ο Ιησούς ο Ναζωραίος δεν αμφισβητείται ιστορικά σαν υπαρκτό πρόσωπο. Τα στοιχεία γι αυτό, δίνονται από αρκετές πηγές και όχι μόνο από τον Φλάβιο Ιώσηπο.

Το θέμα είναι τι είδους ιστορικό πρόσωπο υπήρξε.

· Υπήρξε άνθρωπος με επαναστατικές ιδέες (εδώ θα συμφωνήσω με τον φίλο Γηρυόνη) που καταβλήθηκε εναντίον των Ρωμαίων δυναστών εκείνη την εποχή για τη πατρίδα του-, εναντίον του ιερατείου που όχι μόνο καταδυνάστευε τις μάζες, τον λαουτζίκο, αλλά σχεδόν προδοτικά συντάσσονταν με τις Ρωμαϊκές επιθυμίες. ʼνθρωπος που τα κηρύγματα του δεν άρεσαν και κατέληξε στον σταυρό, εκτέλεση που οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν για κάθε μη Ρωμαίο.

Ταυτόχρονα αυτό δημιουργεί κάποια ερωτήματα:

o Γιατί άραγε δεν λιθοβολήθηκε σύμφωνα με τον ιουδαϊκό νόμο;

o Γιατί δικάστηκε μέσα στο Εβραϊκό Πάσχα, που ώα γνωστόν σύμφωνα με τον Νόμο, δεν γίνονταν δίκες

o Γιατί χρειάστηκε ολόκληρος εκατόνταρχος με αντίστοιχη στρατιωτική δύναμη, για να συλλάβει ένα πράο ρακένδυτο χωρικό;

o Που πήγε όλο εκείνο το πλήθος που τον ακολουθούσε στην τρίχρονη περιοδεία του;

o Ποιο πλήθος και γιατί διάλεξε τον κακούργο Βαραββά, αντί τον γλυκύτατο Ιησού των γραφών;

· Υπήρξε άνθρωπος που με τον καιρό πείστηκε ότι ήταν ο Μεσσίας που ανέμεναν με τόση προσμονή οι Ιουδαίοι;

· Υπήρξε πράγματι ο υιός του Θεού ή

· μετά την σταύρωση η ελπίδα δεν έπρεπε να σβήσει και σκηνοθετήθηκε η ανάστασή του;

 

Η κύρια πηγή εξόρυξης στοιχείων, είναι τα Ευαγγέλια, οι Επιστολές του Παύλου και οι Πράξεις των Αποστόλων.

ʼλλωστε και το χριστιανικό δόγμα, Ορθόδοξο η Ρωμαιοκαθολικό, αυτές τις πηγές θεωρεί σαν τις μόνες αξιόπιστες, μαζί με τα πατερικά κείμενα. Τόσο η Ορθόδοξη εκκλησία όσο και η Ρωμαιοκαθολική, έχει τα δικά της πατερικά κείμενα. Πατέρες της Ορθόδοξης δεν γίνονται αποδεκτοί από την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία και τανάπαλιν (εκτός από τον Ωριγένη και τον Αυγουστίνο).

Υπάρχουν βέβαια και τα απόκρυφα ευαγγέλια καθώς και άλλα κείμενα, τα οποία και οι δυο εκκλησίες δεν δέχονται σαν αυθεντικά.

Ένας ερευνητής όμως είναι υποχρεωμένος να κινηθεί προς κάθε πηγή, να την αξιολογήσει και κατόπιν να συνθέσει. Υπήρξαν πολλοί που ασχολήθηκαν με το τόσο αμφισβητούμενο πρόσωπο του Ιησού του Ναζωραίου.

 

Η άποψή μου είναι η εξής.

Δεν πιστεύω στον Ιησού σαν Θεϊκό πρόσωπο. Γιατί να πιστέψω στην ανάσταση του Ναζωραίου κι όχι στου ʼδωνη για παράδειγμα;

Από την άλλη μεριά όμως, σέβομαι την πίστη του κάθε πιστού.

Πίστη, που τις περισσότερες φορές δεν συμβαδίζει με το δόγμα.

Την πίστη εκείνη που δεν καταδυναστεύει την δική μου πίστη.

 

Έχει δίκιο ο φίλος bandito να διαμαρτύρεται.

Τι φαίνεται μέσα από τα Ευαγγέλια να κήρυξε ο Ιησούς;

«Όποιος θέλει ας με ακολουθήσει». Ποιος ο λόγος να τιμωρείται και να γελοιοποιείται από την κάθε εξουσία (είτε αυτή λέγεται σχολική, είτε κρατική, είτε εργοδοσία) κάποιος που δεν θέλει να ασπαστεί τα διδάγματά του, δια στόματος Παύλου, που σημειωτέον δεν τον γνώρισε ποτέ.

Μην ξεχνάτε ότι ο Ιησούς, δεχόταν για βάπτιση, ενήλικες και μόνο και ποτέ νήπια <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> .

 

Καλές οι συζητήσεις περί Θεού. Καλές και γόνιμες. Αλλά νομίζω ότι έχουν ξαναγίνει, όπου και είχαν διατυπωθεί, ενδιαφέρουσες απόψεις.

 

Νομίζω ότι η προσπάθεια αντίληψης του Θεού με τον χριστιανικό τρόπο μόνο σε λογικά παράδοξα μπορεί να μας οδηγήσει.

Ένας θεός (σύμφωνα με τα διδάγματα της Νέας Διαθήκης) από την μια μεριά με ανθρώπινα συνειδησιακά χαρακτηριστικά, όπως δίκαιος, πάνσοφος, παντοδύναμος, πανάρετος, φιλεύσπλαχνος, παντογνώστης κλπ κλπ. και από την άλλη αμέτοχος στα βάσανα του ανθρώπου, αλλά ταυτόχρονα να τα έχει ποιήσει όλα κατ εικόνα και καθ ομοίωση, δημιουργεί ερωτήματα ποικίλα.

Πές σε ένα πατέρα, που βλέπει το τρίχρονο παιδί του να σπαράζει από καρκίνο στο κεφάλι, ότι ο Θεός παρόλο που είναι παντοδύναμος και δίκαιος και φιλεύσπλαχνος δεν μπορεί να επέμβει επειδή:

· αμαρτίες γονέων πεδεύουσι τέκνα

· ο Θεός το θέλει κοντά του γρήγορα (με θάνατο από καρκίνο όμως)

· ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο αλλά τον άφησε ελεύθερο να τερατουργήσει ενάντια στην φύση, καταστρέφοντας το περιβάλλον και προκαλώντας καρκίνο διαλύοντας από γενεά σε γενεά τα γονίδια και το DNA.

· υποφέρει τώρα αλλά θα κερδίσει την αιώνια ζωή (πάντα μετά την δευτέρα παρουσία) κλπ κλπ

Πόσο παρήγορο είναι;

 

Βέβαια για να λέμε και του στραβού το δίκιο η νεώτερες θεολογικές απόψεις, προσπαθούν να ανασκευάσουν την περί θεού χριστιανική κοσμοαντίληψη.

 

Οι αρχαίοι Έλληνες, μπορεί να έδωσαν ανθρωπόμορφα χαρακτηριστικά στους θεούς τους, αλλά ταυτόχρονα με ότι συνεπάγεται αυτό. Οι θεοί είχαν ανθρώπινες συνήθειες. Γλένταγαν, δυστροπούσαν, συνουσιάζονταν, χαίρονταν, τιμωρούσαν...

Οι Θεοί των Ελλήνων δεν ήταν ποιητές των πάντων, αλλά κομμάτι των πάντων. Ήταν μέσα στο άπειρο κι όχι σημείο έξω από αυτό. Σημείο αυθύπαρκτο και αυτόβουλο.

 

<small>[ 09-05-2002, 11:18: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]</small>

[adi32]

Κατ αρχήν δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε πως ενεργεί ένα ανώτερο ον (αν υπάρχει)

Εγώ από ότι μπορώ να καταλάβω ο Θεός δεν είναι ένας διαιτητής που κάθεται και παρακολουθεί τι αδικίες, δυστυχίες γίνονται και επεμβαίνει για να επιβάλει τη δικαιοσύνη Εδώ δε επενέβη όταν σκότωσαν τον Ιησού θα επέμβει για το παιδί το 3χρονο και τον καθένα από εμάς?

Υποτίθεται ότι έχει αφήσει απόλυτη ελευθερία στον άνθρωπο να κάνει ότι θέλει

κάθε επέμβαση του θα ήταν κατάργηση της ελευθερίας αυτής

Για κάθε ζώο υπάρχουν κάποια πράγματα ασύλληπτα που για κάποιο ανώτερο ον όπως ο άνθρωπος είναι απλά

Το ότι για τον άνθρωπο υπάρχουν ασύλληπτα πράγματα δεν μαρτυρά πως υπάρχει ανώτερο ον από αυτόν?

[adi32]

an htan na epemvainei sthn adikia kai sth dystyxia

h adikia kai h dystyxia den tha synaivenan kan ola tha htan omorfa ki oraia

gia to thema ths ereynas

oso ki an ereynisei o anthropos akoma kai disekatomyria xronia de tha vrei tipota

ki ayto giati den exei tis dynameis na to kanei

[Ν._Βοναπάρτης]

Γιατί να μην είναι όλα όμορφα κι ωραία;

Που εξυπηρετεί ο πόνος και η δυστυχία την χριστιανική κοσμοαντίληψη, εκείνη που θέλει τον θεό, σοφό και πανάγαθο, φιλεύσπλαχνο...αλλά από πράξεις τίποτα;

Αυτό με κάνει και πιστεύω, οτι ο τρόπος που αντιλαμβάνονται οι χριστιανοί τον θεό, ο παραδοσιακός τρόπος, οδηγεί σε λογικά παράδοξα.

[adi32]

gia na exeis esy kai egw aytes tis apories

kai na min mporeis na eksigiseis oyte to ti symvainei mesa sto idio soy to swma

de se vazei se ypopsies oti ola ayta exoyn ftiaxtei apo mia anwterh sofia poy den exoume th dynamh na tin katanohsoume?

giayto yposthrizw oti kanenas den mporei na pei oti einai atheos

mporeis na eisai sigouros 100% oti den yparxei theos otan den katalavaineis ti sou ginetai gyrw sou?

[Ν._Βοναπάρτης]

Φίλε adi32, μπορώ να σου πω ότι είμαι 100% σίγουρος ότι ο χριστιανικός θεός δεν υπάρχει, ότι έτσι όπως περιγράφεται, είναι μόνο μέσα στα χριστιανικά μυαλά, που εγώ είμαι 100% σίγουρος, ότι είναι πλανεμένα.

Είμαι 100% σίγουρος ότι ο όποιος θεός, δεν έχει την ανάγκη της χριστιανικής πίστης για να υπάρξει, ούτε της ιουδαϊκής, ούτε και της μωαμεθανικής. Δεν έχει την ανάγκη της δογματικής κοσμοαντίληψης των μονοθεϊστικών θρησκειών.

Αν πίστευα σε θεό, σε κάποια θρησκεία, θα ήταν σίγουρα η ανοιχτή σε δογματικές πεποιθήσεις, πλάνες, θρησκευτιούς πολέμους και εξανδραποδισμούς αρχαία ελληνική θρησκεία, και μόνο.

 

Δέχομαι την πίστη σαν ιερό συναίσθημα. Σαν αποκούμπι σε δύσκολες στιγμές. Δέχομαι ότι ο κάθε πιστός αισθάνεται τον θεό με ένα δικό του τρόπο, που καμία τυπολατρία και κανένα δόγμα δεν μπορεί να του την περιορίσει ή να του την διδάξει.

 

Αλλά, είμαι 100% σίγουρος, ότι το 90% αυτών που λένε ότι είναι χριστιανοί, έχουν από μερική έως παντελή έλλειψη γνώσης του τι πρεσβεύει και τι ευαγγελίζεται το δόγμα της χριστιανικής εκκλησίας καθώς και τον τρόπο και το μέσον με το οποίο εξαπλώθηκε σε ενάμιση εκατομμύριο πιστούς, παραμερίζοντας την πίστη και τις προσδοκίες κάποιων άλλων πιστών, άλλων θρησκειών...

 

Επαναλαμβάνω...το δόγμα καθόλου δεν έχει να κάνει με το τι αισθάνεται στην καρδούλα του ο πιστός που προσεύχεται ευλαβικά στον θεό του.

 

Είμαι επίσης 100% σίγουρος , ότι αν γνώριζαν οι Έλληνες το τι ΑΚΡΙΒΩΣ πρέσβευαν, κατά την π.Χ εποχή, τα δύο μεγαλοπρεπή ονόματα που γελοιοποιούνται εν όψει της Ολυμπιάδας 2004, δίνοντας τα ονόματά τους σε ηλίθια καραγκιοζάκια που λέγονται μασκότ, Θα αντιδρούσαν διαφορετικά από μερικά χαζοχαρούμενα σχόλια και χαμόγελα στα ανάλογα ήθους τηλεοπτικά παράθυρα.

 

Φιλικά πάντα.