Ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο

[christos44]

boromir

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Όσο αφορά τα περί δουλείας και γυναικών,οι αρχαίοι Έλληνες με την "ανθρωπιστική" κοσμοθεώρησή τους δεν έχουν και ό,τι καλύτερο να επιδείξουν στα θέματα αυτά. Γνωρίζουμε όλοι την θέση των δούλων και των γυναικών στην αρχαία Ελλάδα.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Οπως σου υποσχέθηκα, σου στέλνω ένα *μακρυνάρι* για την θέση των δούλων για να διαπιστώσεις ότι (κατά την γνώμη μου πάντα) δεν έχεις δίκαιο. Αν θέλεις μπορώ να σου στείλω κι΄αντίστοιχο για τις γυναίκες. -Οχι δηλαδή πως είχαν άδικο οι άγιοι πατέρες που τις κατέτασαν εκεί που τις κατέτεσαν.χε-χε-χε-

 

Aν δούμε το θέμα δουλεία με αυστηρά ιστορικά και μη διαχρονικά κριτήρια,

απηλλαγμένοι από την μετέπειτα εξέλιξη τού θεσμού, τότε ίσως θα αρχίσουμε να

διαμορφώνουμε μια διαφορετική άποψη επί τού θέματος, από αυτήν που σήμερα έχουμε

μέσα από την συγκριτική ανάλυση της εννοίας. 'Η πρώτη λέξη λοιπόν που χαρακτηρίζει

αυτό που αργότερα θα ονομασθή δουλεία, είναι ή λέξη δμώς για τον άντρα και δμωίς

για την γυναίκα. Δηλαδή σε μετάφραση "ό άνθρωπος τού σπιτιού". "Οπως μας πληροφορεί

δε ό "Ομηρος, ό Λαέρτη ς, ό πατέρας τού 'Οδυσσέα, έχει δούλους για τους δεντρόκηπούς

του και μια γρια ύπηρέτρια, για να τον φροντίζη. τα ανάκτορα απασχολούν πενήντα κοπέλλες,

που ώς πιο δύσκολη εργασία έχουν αυτή τού αλέσματος τού σταριού.

'Η επιστάτρια δμωίς μπορεί να έχει τα κλειδιά των αποθηκών με πλήρη έλεγχο

πάνω σ' αυτές. Γιδάρηδες, αγροτικοί δούλοι και άλλοι, που απασχολούνται στην

βιοτεχνία, μαζί με αμαξάδες και ιπποδαμαστες ολοκληρώνουν την εικόνα μας για

ένα σύνολο ανθρώπων, που έχοντας μια ιδιαίτερη θέση στην Μυκηναίκη κοινωνία σε

καμμία περίπτωση δεν θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν ώς κατώτερες οντότητες.

Κι αυτό το συμπέρασμα μπορεί να εξαχθή μόνο μετά από μία προσεκτική προσέγγιση

της 'Ιλιάδας και της 'Οδύσσειας, από τα όποία και φαίνεται καθαρά, ότι η όλη συμπεριφορά

ενός δούλου η μιας δούλης και η αντιμετώπισή τους από τους λεγόμενους ελεύθερους ανθρώπους

δεν προδίδουν σε τίποτα την ιδιότητά τους αυτή.

'Ο δούλος αποτελεί: ενεργό μέλος τής οικογενείας. Μπορούμε

μάλιστα να μιλάμε και για μια μορφή κατώτερης υιοθεσίας,

από την στιγμή που μπαίνει μέσα στο σπίτι. Πολλές φορές

σχέσεις στοργής αναπτύσσονται ανάμεσα στον "αφέντη" και

τον "δούλο" με χαρακτηριστικά μάλιστα παραδείγματα μέσα

από τον "Όμηρο. "Έτσι η κυρία τού σπιτιού' Αντίκλεια

μεταχειρίζεται τον μικρό δούλο Εύμαιο σαν γιο της.

Ανατρέφεται μαζί με την κόρη τού σπιτιού. "Όταν ενηλικιώνεται,

επαγρυπνα για την προστασία του. Κι όταν η' Αντίκλεια πεθαίνη,

η νύφη της Πηνελόπη αναλαμβάνει σαν καθήκον πια την προστασία τού Ευμαίου.

'Η Πηνελόπη ακόμη παίρνει κοντά της την κόρη τού Δόλιου, που και αυτός ηταν,δούλος.

"Όταν δε οί μνηστήρες εγκαθίστανται στο ανάκτορο τού 'Οδυσσέα και τής Πηνελόπης,

επιφέροντας έτσι την διαταραχή στις αρμονικές σχέσεις μεταξύ Εύμαιου και Πηνελόπης,

τις σχέσεις στοργής και αφοσίωσης, τότε ό Εύμαιος λέει, όπως μας διασώζει

η 'Οδύσσεια: "Τώρα όλα μου λείπουν. Αν οί θεοί έκαναν καρποφόρα την εργασία

στην όποία επιδίδομαι, αν έχω κάτι να πιω και να φάω, ακόμα και κάτι για

να κάνω υποδοχή σε φιλοξενούμενους, δεν μου δίνεται πια να ακούω τα γλυκά λόγια

του κυρίου μου η να δέχωμαι από αυτήν ενδείξεις φιλίας".

Είναι επίσης συγκινητική η σκηνή τής επιστροφής τού 'Οδυσσέα στην 'Ιθάκη, Όταν

οί πρώτοι που εμπιστεύεται και τον αναγνωρίζουν είναι οί δούλοι του, ό Εύμαιος,

ό Φιλοίτιος και ό Δόλιος με τους έξι γιούς του και όχι κάποιος από τους ελεύθερους

φίλους του η άρχοντες. Και το ίδιο συμβαίνει και με τις γυναίκες τού παλατιού,

τις δούλες, που από τις πενήντα μόνο δώδεκα τον είχαν εγκαταλείψει ύστερα από

τόσα χρόνια απουσίας. "Όλες οί υπόλοιπες, μόλις τον βλέπουν, «τόν περιβάλλουν, τόν

χαιρετουν, τόν παίρνουν στα χέρια. Και αυτός αισθάνεται συνεπαρμένος από μια γλυκεια

επιθυμία να κλάψει, γιατι στην καρδιά του τις αναγνωρίζει όλες».

Και για να γυρίσουμε στον Ευμαιο, ενα χαρακτηριστικο δείγμα βοσκου δούλου της

μυκηναίκης εποχης, παρατηρουμε δτι ζή σε μια απόμακρη απ' το παλάτι περιοχη με

πληρη ανεξαρτησία. "Εχει δικό του αλεύρι απο κριθάρι, ψωμι και κρασι σε μεγάλες

ποσότητες, σφάζει, όταν θέλη, ζωα απο το κοπάδι για να φάη, φοράει εναν όμορφο χιτωνα,

καλα σαντάλια, δερμάτινη κάπα απο αγριοκάτσικο και μια πιο χοντρη για την οροχη. "Εχει

πέτρινο σπίτι με διάδρομο και στοά, εστία και μπορεί να φιλοξενηση και αλλα ατομα στο

σπίτι του. Και το πιο σημαντικό, με τον καιρο και χωρις την βοηθεια κανενος αλλα με

δικά του χρηματα, που απέκτησε απο την εργασία του, μπόρεσε και απέκτησε δικό του δουλο.

"Εχει ακόμα το δικαίωμα να φέρη όπλα, όπως βλέπουμε απο το απόσπασμα της , Οδύσσειας,

όταν φιλοξενή τον 'Οδυσσέα και βγαίνη εξω, ενω αυτος κοιμαται, για να φυλάξη σκοπιά,

όπλισμένος με ενα ξίφος και ενα μυτερο ακόντιο. 'Ο δε πατέρας του 'Οδυσσέα, ό Λαέρτης,

κοιμαται πολλες φορες γύρω απο την εστία του ανακτόρου μαζι με τους δούλους, πάνω στο

πάτωμα. "Ηδη λοιπον απο την πρώτη κιόλας εποχη που εχουμε γραπτες μαρτυρίες για την

δουλεία στην αρχαία 'Ελλάδα, σίγουρα δεν θα μπορουσε επ' ουδενι να τεθή θέμα συγκρίσεως

με την μεταγενέστερη σημασία που απέκτησε ή εννοια.

 

11. ΟΙ ΔΟΥΛΟΙ ΣΤΗΝ ΚΛΑΣΣΙΚΗ ΕΠΟΧΗ

"Ας δουμε όμως τί γίνεται στην συνέχεια. Στα ϋστερα

χρόνια λοιπον οί όροι δμώς και δμωίς γίνονται οικέτης-ις, απο το ότι μπαίνουν σε

σπίτι και γίνονται μέλη της οικογενείας, και παίς, δηλαδη παιδί, και δηλώνει την

τρυφεράδα με την όποία τους περιέβαλλαν. "Ετσι λοιπόν, όταν ό οικέτης εμπαινε στο σπίτι,

ή οικοδέσποινα τον ερραινε με σύκα, καρύδια και άλλους καρπούς, για να του δηλώση, ότι

ή ζωή του θα είναι από δω και στο έξης γλυκεία και ευχάριστη. Οί δούλοι έπαιρναν μέρος

στις θρησκευτικές γιορτές, ακόμα και στα μυστήρια, όπως αυτά της 'Ελευσίνος.

Κατά την πρώτη μέρα δε των' Ανθεστηρίων στην' Αθήνα, κατά τα 'Υακίνθια

στην Σπάρτη και σε άλλες γιορτές στην' Αρκαδία συν τοις άλλοις κάθονταν στα ίδια τραπέζια

με τους κύριους τους και όνομάζοντο έτσι "όμόφαγοι". Στην δε 'Επίδαυρο ό ναός της θεάς'

Αθηνάς άνηκε σε δούλους, όπου ό μέγας ιερεύς έπρεπε να είναι δούλος φυγάς..

'Ο νεοφερμένος δε δούλος της οικογένειας παρευρισκόταν στις θρησκευτικές τελετές της

οικογένειας και έπαιρνε μέρος στις οικογενειακές γιορτές. "Όταν πέθαινε, εθάπτετο στον

τάφο της οικογένειας.

Στην περίπτωση που είχαμε κακή συμπεριφορά του κύριου απέναντι στον δούλο, μπορούσαν

να καταφεύγουν ζητώντας άσυλο σε ιερούς χώρους, στην , Αθήνα στον ναό του Θησέως ή

των 'Ερινύων και να ζητήσουν να πουληθούν αλλού. Για να θανατωθή ένας δούλος,

εχρειάζετo ειδική απόφαση. Ειδικοί δε θεσμοί τους προστάτευαν' εκτός της ασυλίας, ή ξένια,

ή προστασία, και είχαν ακόμα και το δικαίωμα αποκτήσεως ακινήτου, την "'έγκτησιν".

'Ο φόνος του δούλου ετιμωρειτο ως και ό φόνος ελευθέρου και από την νομοθεσία του

Σόλωνος ετιμωρειτο και ή κακομεταχείριση και ό ραβδισμός του.

"Όσον αφορά τώρα τις επιδόσεις τους: Γνωρίζουμε πρώτα απ' 'όλα, ότι υπήρχαν πολλοί δούλοι

γιατροί, πρακτικοί, που εκπαιδεύονταν πλάι στους μεγάλους γιατρούς της αρχαιότητας.

Το φαινόμενο δε είχε πάρει μεγάλη έκταση, γιατί γνωρίζουμε ότι τον 1ον μ.Χ. αιώνα ό

αυτοκράτορας Δομιτιανος απαγόρεψε με νόμο πλέον να εκπαιδεύωνται λόγω του υπερβολικού

αριθμού τους. 'Ο "Ερμιππος τον 2ο μ.Χ. αιωνα γράφει βιβλιο για τους διαπρέψαντες στα

γράμματα δούλους. Μερικοι απο αυτούς ήταν: 'Ο Πόμπυλος, ό Περσαιος, ό Μύς και ό Μόνιμος,

φιλόσοφοί και δούλοι αντίστοιχα τού Θεοφράστου, τού Ζήνωνος, τού 'Επικούρου και ό

τελευταίος ένoς τραπεζίτη από την Κόρινθο. 'Ο Στωικός 'Επίκτητος, που έζησε

τον 1oν μ.Χ. αιώνα, ήταν από την Φρυγία, και όχι μόνο γεννήθηκε δούλος, αλλά

και ήταν "σώμ΄ ανάπηρος". 'Ο μαθητής τού Σωκράτους Φαίδων, που σπούδασε φιλοσοφία

και άνοιξε σχολή στην 'Ηλεία. 'Ο Μένιππος από τα Γάδαρα τής Συρίας, που γεννιέται

κι αυτός δούλος, πλουτίζει και μετά σπουδάζει φιλοσοφία.

"Έγραψε δεκατρία βιβλία. 'Ο Βίων ό Βορυσθενίτης, δούλος ενός πλουσίου ρήτορα, πού,

όταν πέθανε, τού άφησε τα πάντα. Μετά σπούδασε στην' Αθήνα φιλοσοφία και ανεδείχθη

μεγάλος κυνικός φιλόσοφος.

τα επαγγέλματα που εξασκούσαν οι δούλοι ήσαν πάρα πολλά. "Όπως γνωρίζουμε από τους

ρήτορες, αυτοί μπορούσαν να είναι μεταλλουργοί, σειρηκοποιοί, φαρμακοποιοί,

σιδηρουργοί, κατασκευαστές μουσικών οργάνων, κεραμοποιοί, μάγειροι, ακόμα και

κρατικοί υπάλληλοι. Σε έναν κατάλογο δέ, που κατονομάζει 66 απελεύθερους μαζί

με το επάγγελμα που ασκούσαν από την εποχή που ήταν δούλοι, μπορούμε να έχουμε

μια άλλη πηγή πληροφόρησης σχετικά με τα επαγγέλματα που ασκούσαν. "Έτσι έχουμε

γεωργούς, εμπόρους παστών, λαχανικών, στουπιού, σουσαμιού, λιβανιού, μεταπωλητές,

μικροεπαγγελματίες, επιχρυσωτές, υποδηματοποιούς, χύτες μολύβδου και αργύρου,

σιδηρουργούς, αντιγραφείς βιβλίων, γραμματείς και υπογραμματείς δικαστηρίων,

χαράκτες και άλλους.

"Όσον αφορά δε τους κρατικούς δούλους, που μνημονεύσαμε παραπάνω, αυτοί χωρίζονται

σε δύο κατηγορίες, τους εργάτες και τους υπαλλήλους. 'Η θέση τών υπαλλήλων είναι

περισσότερο προνομιακή τών εργατών. Κατοικούν όπου θέλουν, έχουν δικό τους σπίτι

με όλη την οικοσκευή στην απόλυτη κατοχή τους.

"Έχουν δική τους περιουσία σε χρήμα. Είναι ελεύθεροι να παντρεύωνται και να ανατρέφουν

τα παιδιά τους. Παίρνουν μέρος στις ιερές τελετές και τις διάφορες

πομπές. "Ένας από αυτούς, που μας διασώθηκε το όνομα και οί δραστηριότητές του,

ήταν ό Πιτταλάκος, που ζούσε μια πλούσια ζωή και πήγαινε στο δικαστήριο σαν' Αθηναίος.

Δημόσιοι υπάλληλοι ήταν και οί αστυνομικοί, Σκύθες δούλοι τοξότες, που αστυνόμευαν

τους ίδιους τους πολίτες, ακόμα και τους βουλευτές.

Ήταν επίσης δούλοι και τα όργανα της δικαιοσύνης, ό δήμιος και οί βοηθοί του.

Δούλοι δημόσιοι ήταν ακόμα οί φύλακες τών δημοσίων καταστημάτων και αυτοί που

ήλεγχαν τα μέτρα και τα σταθμά. 'Η πλειονότητα τών κηρύκων και τών κλητήρων,

τών γραφέων και τών λογιστών σε κάθε δικαστική αρχή. Δούλοι είναι και οί

υπεύθυνοι τών στρατιωτικών κεφαλαίων. Είναι οί φύλακες γενικότερα όλων τών αρχείων.

Στην Πνύκα αυτοί οί δημόσιοι δούλοι έδρεύουν πίσω από τον Πρόεδρο, προκειμένου να

τον βοηθήσουν, όταν αυτός ζητήση κάποιο κείμενο.

"Όταν μάλιστα παρουσιάστηκε ή ανάγκη αναπροσαρμογής της νομοθεσίας στην 'Αθήνα,

οί αρχές εμπιστεύτηκαν την εργασία της κωδικοποίησης σε έναν δημόσιο δούλο, τον

Νικόμαχο, που ως αρχειοφύλακας τού δικαστηρίου ήταν και ό πλέον κατάλληλος γι'

αυτήν την εργασία.

 

111. Η ΟIΚΟΝΟΜIΚΗ ΘΕΣΗ ΤΩΝ ΔΟΥΛΩΝ

Μια άλλη πολύ σημαντική κατηγορία δούλων είναι οί "χωρίς οικουντες", δηλαδή αυτοί

που ζούσαν και εργάζονταν ξεχωριστά και οί όποίοι καρπώνονταν καθ' όλοκληρίαν τα

κέρδη τους, εκτός από μια μικρή αποζημίωση που κατέβαλλαν στους "κυρίους" τους,

συνήθως έναν με δύο οβολούς την ήμέρα. Δεν γίνεται λοιπόν λόγος για οικονομική

ανεξαρτησία, την όποία και σαφώς είχαν, όπως και οί δημόσιοι δούλοι, ούτε και

για το δικαίωμα να συστήσουν οικογένεια, που και πάλι από τις πηγές μας

επιβεβαιώνεται, όπως και το δικαίωμα κατοχής κατοικίας. Και εδώ μας διασώθηκαν

ονόματα και δραστηριότητες. "Έτσι έχουμε τον Φορμίωνα, τον πληρεξούσιο της

τράπεζας τού Πασίωνος, που κι αυτόςήταν δούλος (και για τους δύο θα μιλήσουμε εκτενέστερα

στην συνέχεια) και από την θέση αυτή του δούλου διηύθυνε για

πολλά χρόνια, προτού να απελευθερωθεί, την τράπεζα του

κυρίου του, και νυμφεύθηκε εν συνεχεία την χήρα του κυρίου του,

εγείροντας αξίωση επί της περιουσίας του Πασίονος από τον γυιο του κυρίου του,

τον' Απολλόδωρο, κερδίζοντας μάλιστα και την δίκη κατά τα μέσα του Δ' αιώνος.

Γνωρίζουμε δε, ότι ό Τίμαρχος επέτρεψε στους δούλου ς ύποδηματοποιούς του να

σχηματίσουν μια συνεργατική εταιρεία παραγωγής, με αντάλλαγμα την πληρωμή προς

αυτόν δύο όβολών κατά εργάτη και τριών για τον αρχιτεχνίτη. "Ενας άλλος

του οίκου του Χρυσίππου και αδελφού διευθύνει το ύποκατάστημα του Βοσπόρου.

Μέχρι στιγμής λοιπόν από τα προαναφερθέντα μπορούμε να εξαγάγουμε το γενικότερο

συμπέρασμα τουλάχιστον για την αθηναϊκή κοινωνία, ότι έχουμε να κάνουμε με το

φαινόμενο τη ς δυναμικής παρουσίας των δούλων στους βασικούς κλάδους της παραγωγής,

βιοτεχνία και γεωργία, στο δημόσιο και την γενικότερη οικονομική ζωή του

'Ο μόνος τομέας, στον όποιο δεν εχρησιμοποιουντο, ηταν το στράτευμα και ειδικότερα

ό στόλος, παρά μόνο σε έσχατη ανάγκη, όπως στην ναυμαχία των' Αργινουσων το 406

Και γεννάται εύλογα εδώ το ερώτημα: Ποιό κριτήριο ήταν αυτό που επέβαλλε τον διαχωρισμό;

Σίγουρα όχι αυτό της εμπιστοσύνης, αφού ώς <ναύται> ή <ναυβάται> χρησιμοποιούντο

στις αθηναϊκές τριήρεις εκτός από τους πτωχότερους πολίτες τόσο μέτοικοι όσο και

μισθοφόροι. ούτε βέβαια το κριτήριο της ταλαιπωρίας, αφού ή εργασία του θρανίτου,

δηλαδή αυτού που εχειρίζετο τα κουπιά της ύψηλότερης σειράς μιας τριήρους, άρα και

τα πιο μακρυά, ήταν σαφώς πιο επίπονη από αυτήν ενός δούλου τραπεζίτη ή επαγγελματία.

Κάθε τριήρης δε απασχολούσε 62 θρανίτας, 58 ζυγίτας (μεσαίο κάθισμα) και 54 θαλαμίτας

(κάτω κάθισμα), μεταξύ των όποίων ουδείς δούλος. πως λοιπόν, αφού θέλουν να μας

πείσουν ότι οί 'Αθηναίοι κακομεταχειρίζοντο τους δούλους, δεν τους χρησιμοποιούσαν στην

κοπιαστική και επικίνδυνη μάλιστα δουλεία τού κωπηλάτου; 'Η απάντηση είναι, ότι τα

κίνητρα ήταν σαφώς οικονομικά, σε μια περίοδο όπου οί πτωχότερες τάξεις τών ' Αθηναίων

πολιτών κυριολεκτικά λιμοκτονούσαν απέναντι στο πλήθος τών δούλων, που είχαν κατακλύσει

την αγορά, ό στόλος κυρίως ήταν η αποκατάσταση και το τελευταίο "καταφύγιο" τών

κατώτερων πολιτών, για να μπορέσουν να επιβιώσουν. "Έτσι ένας θρανίτης επληρώνετο

με 3 οβολούς έως και μία δραχμή την ημέρα, όταν οί ηλιασται έπαιρναν ημερομίσθιο

2 οβολούς το 420 π.Χ. επί Κλεοφώντος και 3 οβολούς μετά το 390 π.Χ.

(6 οβολοί = 1 δραχμή). "'Ήταν με λίγα λόγια η σίγουρη και σταθερή απασχόληση,

όταν από όλα τα αλλά επαγγέλματα είχαν κατά πολύ υποχωρήσει έναντι τών δούλων

κυρίως και τών μετοίκων. Και για να καταλάβουμε ακόμα καλύτερα την τραγική τους θέση,

αρκεί να παραθέσουμε το γεγονός ότι μετά την ήττα τών 'Αθηναίων στον Λαμιακό πόλεμο

το 322 π.Χ. από τους 31.000 στρατιώτες τών' Αθηναίων 22.000 έχασαν τα πολιτικά τους

δικαιώματα, αφού είχαν περιουσία κάτω από 2.000 δραχμές.

Γνωρίζουμε δέ, ότι και τον 50ν π.Χ. αιώνα ένα πλήθος απόρων' Αθηναίων πολιτών

αναγκάστηκε κάτω από τις δυσβάστακτες και τότε συνθήκες, να εγκατασταθή στις

αθηναϊκές κληρουχίες.' Από την άλλη πλευρά, όταν παρατηρήσουμε το ύψος τών

περιουσιών τών πιο πλούσιων κατοίκων τών 'Αθηνών τού 40υ π.Χ.

αιώνος, παρατηρούμε ότι η περιουσία τού Δημοσθένη, τού ρήτορος, είναι μόλις

14 τάλαντα, ενώ τού δούλου Πασίωνος φτάνει αντίστοιχα τα 75 με 80 σύμφωνα

με τους επίσημους καταλόγους. Μόνο ό Διίφιλος με 160 τάλαντα και ό 'Επικράτης

με 600 ξεπερνούν την περιουσία τού Πασίωνος.

, Αλλά ας δούμε καλύτερα ποιός ήταν ό Πασίων. Δεν γνωρίζουμε με σιγουριά, αν

αγόρασε η νοίκιασε την τράπεζα τών παλαιών κυρίων του. "Αν και κατηγορήθηκε

στα πρώτα του χρόνια ώς τραπεζίτη ς από έναν πελάτη του, ότι καταχράστηκε

τις καταθέσεις του αξίας τουλάχιστον 7 ταλάντων, εν τούτοις όχι μόνο δεν

καταδικάσθηκε, αλλά και διατήρησε την εμπιστοσύνη τών πελατών του.

'Εκτός από την τράπεζά του απέκτησε και ένα ασπιδοποιείο. "Έκανε δωρεές

και ευεργεσίες και πέτυχε ακόμα και να γίνη πολίτης το 376 π.Χ. Τότε

να αγοράζη και ακίνητα. Δάνεισε χρήματα στον Τιμόθεο για τις ανάγκες τού

αθηναϊκού στόλου το 373 και το 372 π.Χ. και ανέλαβε μόνος του τον εξοπλισμό

πέντε πολεμικών πλοίων. "Όταν αποσύρθηκε από τις επιχειρήσεις του το 371 η 370 π.Χ.,

η συνολική του περιουσία, όπως προαναφέραμε, έφτανε η κατ' άλλους ακόμα και

ξεπερνούσε τα 75 τάλαντα, πόσο κολοσσιαίο για την εποχή. Σημαντικό είναι εδώ

να τονισθή, ότι αποσυρόμενος νοίκιασε τόσο την τράπεζα όσο και το ασπιδοποιείο

στον δούλο του Φορμίωνα για 10.000 και 6.000 δραχμές αντίστοιχα.

Το ερώτημα όμως είναι, πού βρήκε ό Φορμίων, ένας δούλος, αυτά τα ποσά,

να μπορή να πληρώση τον "αφέντη" του; και δεν είναι μόνο αυτοί οί δύο

τραπεζίτες. "Έχουμε και άλλους δούλους, τον Κίττο, τον Ευμαθή, τον Σωκράτη,

τον Τιμόδημο και τον Σάτυρο, που νυμφεύθηκαν και αυτοί, όπως και ό Φορμίων,

τις χήρες τών πρώην κυρίων τους.' Από την άλλη από σχετικούς καταλόγους

μπορούμε να παραθέσουμε τα έξής τεκμήρια, σχετικά με τους πολίτες που

απασχολούνται σε χειρωνακτικές εργασίες. Το 408 Π.Χ. ανάμεσα σε 55 ελεύθερους

επαγγελματίες ύπήρχαν μόνο 36% πολίτες, το 328 π.Χ. ανάμεσα σε 74 ελεύθερους

επαγγελματίες έχουμε 27% πολίτες και από λογαριασμούς τής 'Ελευ-

σίνας το 329-328 π.Χ. ανάμεσα σε 94 επαγγελματίες μόνο 20 είναι πολίτες, ποσοστό

δηλαδή μόλις 21 %. 'Ανάμεσα δε σε 27 εργολήπτες και μικρούς εργοδότες την ίδια

εποχή υπάρχουν 9 πολίτες, ποσοστό 33%, ανάμεσα σε 41 εμπόρους 11 πολίτες,

ποσοστό 27%, και ανάμεσα σε 15 πλειοδότες έργων μόλις 2, ποσοστό 13%. Δεν ύπάρχει

λοιπόν μόνο ό ανταγωνισμός των δούλων και των απελευθέρων για τους πολίτες, αλλά

και αυτός ό πολύ σημαντικός των μετοίκων. "Έχουν περιέλθει λοιπόν σε ένα μεγάλο

οικονομικό αδιέξοδο και τα μόνα επαγγέλματα που υπερτερούν είναι ή χοιροτροφία,

ή μεταφορά με μουλάρια ή βόδια, ή εξαγωγή ασβέστη, ό Στράτος και ή κατασκευή τούβλων.

"Όλοι οί άλλοι τομείς δραστηριότητας και οικονομικής απασχόλησης είναι στα χέρια

των μετοίκων, των δούλων και απελευθέρων. Δούλων και απελεύθερων, που αργά αλλά

σταθερά κυριαρχούν απόλυτα, εκτοπίζοντας ακόμα και τους μετοίκους, που και

αυτοί αποσύρονται από τα χειρωνακτικά επαγγέλματα, αναζητώντας πιο εύκολο και

σταθερό κέρδος, με αποτέλεσμα και την αριθμητική τους μείωση μετά το 355 π.Χ.

Με λίγα λόγια οί δούλοι και οί απελεύθεροι είναι αυτοί, που μη έχοντας και πολλά

να χάσουν, απασχολούνται σε επαγγέλματα με μεγαλύτερο δείκτη επικινδυνότητας και

λιγότερης σιγουριάς, ενώ οί ελεύθεροι πολίτες αρκούνται στα λίγα και σίγουρα κατά

πλειοψηφία. Αυτό που ισχύει για τον μέσο πολίτη είναι, να μην χάση την έγγειο

περιουσία του και αγωνίζεται με επαγγέλματα στενά προσκολλημένα σ' αυτήν την

κατεύθυνση, να την κρατήση χωρίς μεγάλα ανοίγματα. Μπορούμε να μιλάμε έτσι για

μία κατάσταση, όπου οί μέτοικοι και οί απελεύθεροι χωρίς στενούς δεσμούς με την

αθηναϊκή γη κυριαρχούν στο μεγαλεμπόριο μαζί με κάποιους λίγους αθηναίους

πλούσιους πολίτες, για δούλους που άλλοι αμείβονται πλουσιοπάροχα ώς "χωρίς οικούντες"

ή ενοικιαζόμενοι, για κάποιους άλλους που αγωνίζονται να φτάσουν τους πρώτους και

για μια πλειοψηφία φτωχών αθηναίων πολιτών, που αγωνίζονται για τον επιούσιο και

που αναγκαστικά δουλεύουν στα επαγγέλματα των άλλων ώς μειοψηφία, όταν δεν έχουν

άλλη διέξοδο. "Έτσι έχουμε τον πολίτη' Αμεινία του Κυδαθηναίου, που πουλάει τα

καλάθια του για μια δραχμή στην αγορά, όταν δίπλα του ό μέτοικος Φίλων, σιδηρέμπορος,

παίρνει την μία παραγγελία μετά την άλλη. 'Ο Διιτρεφής του Ποταμού, εργολήπτης

κατεδαφίσεων, κι αυτός πολίτης, παίρνει μια εργολαβία 45 δραχμών, αναγκαζόμενος

μέσα στην αναδουλειά του να βάλη με προσωπικά του έξοδα την σκαλωσιά, όταν ό

μέτοικος Φιλοκλής ζητάει 300 δραχμές μόνο για να σηκώση τις εκχωματώσεις. Και αν

ανατρέξουμε στις δημηγορίες του Δημοσθένη, θα δούμε ότι κανένας από τους

εφοπλιστές ή τους τραπεζίτες, που ζήτησαν την συνδρομή του μεγάλου ρήτορα, δεν ήταν

πολίτης εκ γενετής. Οί πολίτες λοιπόν τρέφονταν από τα πολιτικά τους δικαιώματα

και την γη τους.

Είχε συνδεθεί δε σχεδόν απόλυτα ό τίτλος του πολίτη με αυτόν του ιδιοκτήτη γης

ούτως, ώστε το 403 π.Χ. συζητήθηκε νομοσχέδιο, πού, αν εγίνετο αποδεκτό, θα

περιόριζε τους πολίτες μόνο σε αυτούς που θα ήταν κάτοχοι γης. Γι' αυτό και

όλοι εκείνοι που εγίνοντο πολίτες, έσπευδαν να αγοράσουν γη, όπως ό Πασίων,

που διέθεσε 20 τάλαντα γι' αυτόν τον σκοπό, ή ό ' Αριστοφάνης, που αγόρασε 255

στρέμματα. Γνωρίζουμε ακόμα και το παράδειγμα του Πολύγνωτου του Θασίου, που

αρνήθηκε το χρήμα, προκειμένου να του παραχωρηθή το δικαίωμα του πολίτη.

 

΄Εχεις αντίλογο? Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων να ξέρεις οτι πάντα κάνω διάλογο κι΄όχι καυγά

 

---

[christos44]

mozart

 

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> [/b] Μα καλά, γιατί τόση εμπάθεια και μίσος απέναντι στον Χριστιανισμό!; </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Ούτε εμπάθεια ούτε μίσος. Απλά μνήμη. Μνήμη και μνημόσυνο για τα εκατομύρια των ανθρώπων που σφαγιάσθηκαν (όπως αναφέρει η ΠΔ) γιατί δεν είσαν Ιουδαίοι, μνήμη και μνημόσυνο για τ΄άλλα εκατομύρια στον κόσμο (Ινδιάνοι, νέγροι, Πέρσες, Ελληνες) που βασανίσθηκαν και θανατώθηκαν γιατί είχαν διαφορετικές θρησκευτικές αντιλήψεις από αυτές των θεοκρατών, μνήμη και θρήνος για τ' αγάλματα, τους ναούς, τα ιερά άλση που κατακάηκαν από τους οπαδούς της αγάπης, μνήμη και πόνος για συγγράματα που κάηκαν γιατί εάν έγραφαν κάτι αντίθετο με τα *ιερά* βιβλία ήταν έργο του σατανά, εάν σε κάτι συμφωνούσαν ήσαν άχρηστα.

Μνήμη για το "καλύτερα τούρκικο σαρίκι στην Πόλη παρα καθολικό φακιόλι" των Βυζαντινών. Μνήμη για τον Αλάριχο, για τον αββά Fusse, για τον Νίκωνα τον Μετανοήτε κι΄όλους τους ομοίους τους που πέρασαν και ξεθεμελίωσαν. Μνήμη για τον Σχολάριο και τους ομοίους του που αφόρεσαν την επανάσταση το 21 και έστελναν εντολές στους υποτακτικούς τους για να καταδίδουν τους αγωνιστές. Μνήμες, μνήμες, μνήμες όσες η άμμος της θάλασσας.

[christos44]

Μιά και πιθανόν αυτό να είναι το τελεταίο μήνυμα σ΄αυτό το topic θέλω να συμπληρώσω ότι εμείς οι μετέχοντες της θύραθεν παιδείας μπορούμαι , αν κι΄έχουμε μνήμη, να συγχωρέσουμε τους πατροκτόνους και μητροκτόνους κι' αυτούς που σήκωσαν αδελφοκτόνο χέρι, όπως ο πρόγονός τους ο Κάιν, κι' ας έχουν το *στίγμα* όπως εκείνος, και να τους δεχθούμε- αν μπορούν να εισέλθουν- στον παράδεισο της Ελληνικής θύραθεν παιδείας. Γιατί μπορεί να γνωρίζουν την Ελληνική Γραμματία αλλά χωρίς να την βιώνουν.

[@_zerocool]

Θα επιδιώξω καταρχήν να δώσω μία απάντηση στο αρχικό ερώτημα, δηλαδή την ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Μελετητές του προσώπου αυτού αδυνατούν να τεκμηριώσουν την ιστορική του ύπαρξη και αυτό για δύο λόγους. Ο ένας είναι η ανυπαρξία ιστορικών κειμένων που αναφέρονται στο πρόσωπό του. Σαφώς τα κείμενα των τεσσάρων ευαγγελιστών δεν μπορούν να θεωρηθούν ιστορικά κείμενα, καθώς στην καταγραφή τους δεν χρησιμοποιήθηκαν μέθοδοι ιστορικής έρευνας. Επιπλέον υπάρχουν σημαντικές διαφορές από ευαγγέλιο σε ευαγγέλιο. Και να μην αναφερθούμε στα απόκρυφα ευαγγέλια (με πλέον γνωστό εκείνο του Θωμά του Ακινάτη), που κρατούνται μακριά από το φως της δημοσιότητας στη βιβλιοθήκη του Βατικανού,αλλά και τα κείμενα των Μαρωνιτών.

Ο δεύτερος λόγος αδυναμίας τεκμηρίωσης της ιστορικής ύπαρξης του Ναζωραίου, οφείλεται στην πολλαπλή και χρονικά διάσπορη αναφορά του προσδιοριστικού Μεσίας. Και τούτο γιατί οι Ισραηλίτες πολλές φορές αναγνώρισαν στο πρόσωπο κάποιου τον Μεσία τους.

Η προσωπική μου άποψη βρίσκεται κάπου στη μέση, ίσως ως αποτέλεσμα των έντονων επιρροών της "ψευδοχριστιανικής" μας κοινωνίας -την οποία, για να ξεκαθαρίζω τη θέση μου αποποιούμαι πλήρως, ως αγνωστικιστης. Δεν αμφισβητώ πλήρως την μη ύπαρξη του προσώπου αυτού, αλλά και δεν αποδέχομαι την θεϊκή του υπόσταση. Συμφωνώ με την άποψη εκείνων που τον θεωρούν ένα πολιτικό επαναστάτη και τούτο θα προσπαθήσω να τεκμηριώσω. Προσεγγιστικά τοποθετώ την ύπαρξη του σε μία περίοδο κατά την οποία η Ιουδαία αποτελούσε ρωμαϊκή επαρχία, όπου την πολιτική εξουσία ασκούσε ο διορισμένος από την Ρώμη, έπαρχος (Ιουδαϊκής, βασιλικής καταγωγής), τη θρησκευτική το διεφθαρμένο Σαχρεντίν (θρησκευτικό συμβούλιο αποτελούμενο απο 50 ανώτατους ιερείς) και οι Ρωμαίοι διατηρούσαν στρατιωτικές δυνάμεις για την επιβολή της τάξης και την εξασφάλιση των ομαλών πληρωμών των φόρων. Είναι λογική η αντίδραση ενός σκεπτόμενου ατόμου, που διέθετε μόρφωση (μην ξεχνάμε ότι κατά τους Μαρωνίτες ο Ιησούς προετοιμάζονταν για ιερέας, αλλά και στα ευαγγέλια φαίνεται η άριστη γνώση των γραφών από μέρους του Εμμανουήλ). Και τι ποιο εύκολο, για να βρεις λαϊκό έρεισμα, να μην χρησιμοποιήσεις όρους κοινωνικοπολιτικούς, αλλά θρησκευτικούς (στους φτωχούς τω πνεύμα χρησιμοποιείς απειλές θεού και υποσχέσεις μεταθανάτιας εκπλήρωσης παρά λογικά επιχειρήματα, τις συνέπειες των οποίων δεν αντιλαμβάνονται και ίσως φοβούνται). Εκεί "δένει" και η παρουσία του Ζηλωτή Ιούδα του Ισκαριώτη, αλλά και δίνεται μία λογική απάντηση στο ερώτημα της μετέπειτα προδοσίας του τελευταίου (όταν αντιλήφθηκε τη διαφορετική προσέγγιση στη μέθοδο ανατροπής της κατεστημένης τάξης πραγμάτων).

 

Πέραν, όμως, της κριτικής στο ζήτημα της ιστορικής υπάρξης του Ναζωραίου, ειδικά για μας τους Έλληνες, υφίσταται το δράμα της διάβρωσης του ελληνικού πολιτισμού και της ελληνικής φιλοσοφικής σκέψης από τη λαίλαπα του χριστιανισμού, που στο δίαβα της κατέστρεψε και μπαστάρδεψε καθετί κριτικό, στην πρώτη περίπτωση, και καθετί χρήσιμο, στη δεύτερη. Σώζωνται σήμερα ελάχιστα αποσπάσματα του "Ορθού Λόγου" του Πορφύριου, καθώς και ο "Κέλσος κατά Χριστανών". Το χειρότερο: δεν γνωρίζουμε σήμερα τον Πλάτωνα, τον Ζήνωνα, τους Στωικούς, τους Εμπειρικούς και άλλους πολλούς, δεν διδασκόμαστε σήμερα ελληνική φιλοσοφία παρά μας "πρήζουν" με τον Εβραίο τους.

 

Ένα ερώτημα έχω: που θα βρισκόμασταν σήμερα αν δεν είχε επέλθει ο μεσαίωνας του χριστιανικού Βυζαντίου και αν ο ελληνικός λόγος είχε αφεθεί να διαγράψει την πορεία του;

 

Γελώ, αλλά και ταυτόχρονα κλαίω ως Έλληνας, όταν λατρεύουμε σα θεό τον Εβραίο τους, δημιούργημα εκείνου του σκύλου, του Σαύλου ή Παύλου, αν τον προτιμούν έτσι οι Χριστανοί.

[gregorymyst]

ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.

 

 

1. Εθνικοί ιστοριογράφοι και Ρωμαίοι ιστορικοί.

 

 

Στις πρώτες δεκαετίες του β' αιώνα έχουμε τρεις Ρωμαίους συγγραφείς που τα κείμενά τους αναφέρονται στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού και τους Χριστιανούς της εποχής τους. Ο πρώτος από αυτούς είναι ο Πλίνιος ο Νεώτερος.

Ήταν διοικητής της Βιθυνίας περί το 112 μ.Χ. Έγραψε επιστολή προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό και αναφέρει ότι στη διοικητική του περιφέρεια της Βιθυνίας υπήρχε ήδη οργανωμένη χριστιανική κοινότητα, με καθορισμένη μάλιστα μορφή λατρείας.

Ό δεύτερος εθνικός συγγραφέας είναι ο γνωστός λόγιος Τάκιτος, που ως Ρωμαίος ιστορικός αναφέρει περί το 115 ή 117 μ.Χ. στα περίφημα Χρονικά του ότι ο αυτοκράτορας Νέρωνας είχε αποδώσει την τρομακτική πυρκαγιά της Ρώμης (64 μ.Χ.) στους Χριστιανούς της εποχής του.

Ο Τάκιτος, ακόμη, αναφέρει συγκεκριμένα στα Χρονικά του ότι οι Χριστιανοί έφεραν το όνομα τους από κάποιον <<Χριστόν>>, που επί αυτοκράτορα Τιβερίου καταδικάσθηκε σε μαρτυρικό θάνατο από τον ίδιο τον πραίτωρα της Ρώμης στην Ιουδαία, Πόντιο Πιλάτο.

Ένας τρίτος εθνικός συγγραφέας είναι ο Σουετώνιος που με το έργο του περί το 120 μ.Χ. επιβεβαιώνει το γεγονός των διωγμών κατά των Χριστιανών, όχι μόνο κατά την εποχή του Νέρωνα αλλά και λίγο νωρίτερα κατά την περίοδο της αυτοκρατορίας του Κλαυδίου. Ο Σουετώνιος αναφέρει ότι, ο Νέρωνας εκήρυξε διωγμό εναντίων <<μιας νέας και κακοποιού δεισιδαιμονίας>>, των Χριστιανών, ακριβώς όπως είχε πράξει νωρίτερα και αυτός ο Κλαύδιος.

Ο πρώτος αυτός επίσημος διωγμός επί Κλαυδίου έγινε κατά τον Σουετώνιο, είκοσι χρόνια μετά το σταυρικό θάνατο του Ιησού, δήλ. γύρω στα 49-50 μ.Χ. Η πληροφορία αυτή είναι ιδιαίτερα σημαντική, γιατί μας φέρνει πολύ κοντά στα χρόνια του Ιησού και έτσι μαθαίνουμε ότι από το 50 μ.Χ. γίνονταν διωγμοί κατά των Χριστιανών, πριν ακόμη παρουσιασθεί οργανωμένη χριστιανική κοινότητα στη Ρώμη και ανεξάρτητη από εκείνης της ιουδαϊκής.

 

 

2. Ιουδαϊκές μαρτυρίες.

 

 

Η σπουδαιότερη ιουδαϊκή μαρτυρία από πλευράς καθαρά ιστορικού

ενδιαφέροντος, είναι εκείνη του Ιουδαίου ιστορικού Ιωσήπου, που θεωρείται ως η αρχαιότερη μαρτυρία μετά τα ευαγγελικά κείμενα. Ο Ιώσηπος έζησε τον α' αιώνα (37-94 ή 100 μ.Χ.).

Το έργο του Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, περιλαμβάνει την ιστορία του Ιουδαϊκού Έθνους από τη δημιουργία του ως τον πόλεμο των Ιουδαίων κατά της Ρώμης το έτος 66 μ.Χ. Ο Ιώσηπος λοιπόν κάνει σαφή αναφορά στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού και σε μερικά βασικά γεγονότα του έργου και της ιστορίας του. Γράφει, λοιπόν, συγκεκριμένα: <<Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ, εί γ' άνδρα αυτόν λέγων χρή. Ήν γάρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τα' αληθή δεδομένων΄και πολλούς μέν Ιουδαίος πολλούς δε και του Ελληνικού υπηγάγετο. Ο Χριστός ούτος ήν. Και αυτόν ενδείξη των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτιμηκότος Πιλάτου, ούκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες' εφάνη γάρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζών, των θείων προφυτών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων. Εισέτι τε νύν επέλιπε το φύλον>> (Ιωσήπου, Ιουδα'ι'κή Αρχαιολογία 18,63-64).

Μια άλλη βοηθητική ιστορική πηγή είναι εκείνη της ραββινικής παράδοσης, αν και γραμμένη στο σημείο αυτό για καθαρά προπαγανδιστικούς σκοπούς, αφού εκφράζει απόψεις των αντιπάλων του Ιησού Χριστού. Εκεί συναντούμε στοιχεία και κρίσεις για τον Ιησού από την εποχή του ακόμη, και πολλά από αυτά μας θυμίζουν το κλίμα και την ατμόσφαιρα πολλών διηγήσεων των ιερών Ευαγγελίων. Εκεί ο Ιησούς αναφέρεται ως Ναζαρηνός και ότι γεννήθηκε από κάποια γνωστή μητέρα, τη Μαρία, αλλ' από άγνωστο πατέρα. Μνημονεύεται η μετάβαση του στην Αίγυπτο, όπου κατά την ιουδαϊκή αυτή παράδοση (του Ταλμούδ) σπούδασε την τέχνη της μαγείας, που αργότερα άσκησε, επιστρέφοντας στην πατρίδα του. Εξαιτίας δε αυτού του γεγονότος δίδεται και η ερμηνεία της καταδίκης του σε σταυρικό θάνατο.

Πάντως, η ιουδαϊκή αυτή περί Χριστού μυθολογία και η εσκεμμένη μύθευση της χριστιανικής ιστορίας, έστω και με αρνητικό τρόπο, συντείνει με τη σειρά της στη δημιουργία μιας γενικής πεποίθησης μεταξύ πιστών και απίστων σχετικά με την ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Το σπουδαίο δε είναι, ότι με όλα αυτά βεβαιωνόμαστε και για τη θαυματουργική ιδιότητα του Ιησού, αφού τα θαυμαστά έργα που διενεργούσε στην επίγεια ζωή του ερμηνεύθηκαν από τους μεν πιστούς ως σωτηριολογικά «σημεία», από δε τους πολεμίους ως δαιμονιώδεις πράξεις και μαγείες.

 

 

3. Πληροφορίες ανατολικής προέλευσης και από άλλες έμμεσες πηγές.

 

 

Εκτός από την Ιουδαϊκή παράδοση που μας παρέχει πληροφορίες σχετικά με τον Ιησού Χριστό έχουμε και κείμενα που προέρχονται από εξωχριστιανικό και εξωϊουδαϊκό χώρο. Είναι ιδιαίτερα γνωστή σε όλους μας η ισχυρή παράδοση που υπάρχει για τον Ιησού και την Παρθένο Μαρία μέσα σ' αυτόν το Μωαμεθανισμό, και ιδιαίτερα στο ιερό του βιβλίο, το Κοράνιο.

Το Κοράνιο, λοιπόν δέχεται τη γέννηση του Ιησού από την Παρθένο Μαρία, τον θεωρεί μεγάλο προφήτη και αποδίδει σ' αυτόν ιδιαίτερες θαυματουργικές ιδιότητες.

[Forensick]

βεβαια απ οσο βλεπω, κανεις δεν ηταν συγχρονος του Ιησου.

 

υγ:μα καλα που το ξεθαψες αυτο?:-P

[Lucifer]

2 μέτρα πιο βαθειά απ' τον Τίμιο Σταυρό.

[Forensick]

τους six feet under να μου θυμιζε ποιο λογικο θα το βρισκα:-P

[KWSN_Men]

Που να πήγε εκείνος ο christos44 που δεν ήξερε τον Γηρυόνη αλλά όλως τυχαίως, άρχισε ως αντικειμενικός συζητητής και όλο και έδειχνε την εμπάθειά του μετά; Εξαφανίστηκε από το forum μαζί με τα θρησκευτικά threads όλως τυχαίως πάλι...

 

Ρε λες;

 

ΥΓ: Τι πλάκα που έχει να εμφανίζομαι ως n/a...

[antreaslam]

ωστε εσυ εισαι ο n/a...κ προσπαθουσα απο τις αποψεις να καταλαβω ποιος ηταν!!!

 

ΥΓ:πολυ ενδιαφερουσα συζητηση ,που δεν ειχα διαβασει,καθοτι εγινε πολυ πριν ανακαλυψω το ινσομνια!!!!

[Γηρυόνης]

Που να πήγε εκείνος ο christos44 που δεν ήξερε τον Γηρυόνη αλλά όλως τυχαίως, άρχισε ως αντικειμενικός συζητητής και όλο και έδειχνε την εμπάθειά του μετά; Εξαφανίστηκε από το forum μαζί με τα θρησκευτικά threads όλως τυχαίως πάλι...

 

Ρε λες;

 

Φαίνεται ότι τον τιμώρησε ο Γιαχβέ γιατί αμφισβήτησε την ύπαρξή του.

[KWSN_Men]

ωστε εσυ εισαι ο n/a...κ προσπαθουσα απο τις αποψεις να καταλαβω ποιος ηταν!!!

 

ΥΓ:πολυ ενδιαφερουσα συζητηση ,που δεν ειχα διαβασει,καθοτι εγινε πολυ πριν ανακαλυψω το ινσομνια!!!!

 

Σε μια αναβάθμιση του forum εξαφανίστηκε ο λογαρισμός μου μαζί με τα περισσότερα posts μου. Πεπίπου ένας χρόνος και 2800 posts (postwhore!!!)

 

Φαίνεται ότι τον τιμώρησε ο Γιαχβέ γιατί αμφισβήτησε την ύπαρξή του.

 

Είπα κι εγώ, δε θα μιλήσει... Τα χαιρετίσματά μου στο alter ego σου.

[Γηρυόνης]

Είπα κι εγώ, δε θα μιλήσει... Τα χαιρετίσματά μου στο alter ego σου.

 

Είπα κι εγώ, δε θα δείξει το χαμηλό του επίπεδο... Του τα έδωσα (τα χαιρετίσματα) κι ανταποδίδει.

[KWSN_Men]

Είπα κι εγώ, δε θα δείξει το χαμηλό του επίπεδο...

 

Ευχαρίστώ Γηρυόνη Τρισμέγιστε.

[Lucifer]