Τρομοκράτες ή επαναστάτες?

[Lyman_Zerga]

Ο καθένας έχει πολλές απόψεις και θεωρώ ότι καλό είναι να ακούγονται όλες..

<hr /></blockquote>

 

Αυτό που δεν έχεις καταλάβει ακόμα είναι ότι κανείς εδώ πέρα δεν προσπάθησε να σου σβήσει το post. Το δικαίωμα λοιπόν έκφρασης το έχεις. Αυτό που κάνουμε είναι ΚΡΙΤΙΚΗ στα λεγόμενά σου, πράγμα που έχουμε το δημοκρατικό δικαίωμα να το κάνουμε. Το να βγαίνεις παραπονούμενος επειδή δεν δεχόμαστε αυτά που λές είναι τουλάχιστον υποκριτικό.

 

Εξέτασα τη 17Ν ως κοινωνικό φαινόμενο, τι πιθανόν οδήγησε στη γέννησή της και όχι σαν κάποιους τρελούς που από βίτσιο σκότωσαν

<hr /></blockquote>

Δεν διάβασες προφανώς τι σου έγραψα για την γέννηση της 17Ν και της εγχώριας τρομοκρατίας. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕ ΞΑΦΝΙΚΑ ΣΤΗΝ ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗ. Αν έχεις επιχειρήματα να διαψεύσεις τα λεγόμενά μου, παράθεσέ τα. Αλλιώς δεν μπορείς να εμμένεις σε μια άποψη πεισματικά χωρίς να περιμένεις να σε ειρωνεύομαι.

[cinefreak66]

Aν πρόσεξες δεν εκφράστηκα αρνητικά για κανέναν άλλο,εκτός από εσένα και ας είχαν οι άλλοι αντίθετη γνώμη μαζί μου.Εσύ δυστυχώς δεν προσπάθησες να κάνεις κριτική,αλλά απομόνωνες φράσεις,δίνοντας τις δικές στου ερμηνείες για το τι θέλω να πω εγώ..

 

Δεν διάβασες προφανώς τι σου έγραψα για την γέννηση της 17Ν και της εγχώριας τρομοκρατίας. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕ ΞΑΦΝΙΚΑ ΣΤΗΝ ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗ. Αν έχεις επιχειρήματα να διαψεύσεις τα λεγόμενά μου, παράθεσέ τα. Αλλιώς δεν μπορείς να εμμένεις σε μια άποψη πεισματικά χωρίς να περιμένεις να σε ειρωνεύομαι.

<hr /></blockquote>

Πρώτον εσύ απλώς πετάς μια δυο φράσεις,χωρίς να φέρεις επιχειρήματα ή αν θέλεις εμπεριστατωμένη άποψη..το ότι μου το λες εσύ περιμένεις να το δεχτώ;

Εγώ εξέθεσα τα ερωτήματα μου,χωρίς να μπω σε περαιτέρω αναλύσεις για τη 17Ν, γιατί δε με ενδιέφερε τόσο η ίδια η 17Ν,όσο το τι περισσότερο είναι επικίνδυνο για τη δημοκρατία μας σήμερα..εσύ απλώς λες ότι έτσι τους τη βάρεσε και άρχισαν να σκοτώνουν κόσμο (μπορεί εδώ να σε παρεξηγώ,αλλά μου είναι αδύνατο να καταλάβω τη συλλογιστική σου όταν πετάς μια δυο προτάσεις..)

Αν θέλεις σόνι και καλά τη δική μου άποψη για τη 17Ν,νομίζω ότι θα μπω σε διαφόρου είδους εικασίες, γεγονός που οφείλεται στο ότι παρότι γνωρίζω τα γεγονότα εκείνης της εποχής,είναι αδύνατο να αφουγκραστώ το κλίμα της, αφού δεν έζησα εκείνη την περίοσο.(πχ μια ίσως εικασία είναι ότι παρ' ότι η δημοκρατία είχε μόλις αποκατασταθεί υπήρχε ακόμα σε πολύ κόσμο το μένος κατά της χούντας και όσων βοήθησαν αυτήν..αυτό "εξηγεί" και το πρώτο θύμα τους το στρατάρχη της CIA αν δεν κάνω λάθος..από εκεί και πέρα μπορεί οι τύποι να την είδαν τιμωροί του καθένα που επιβουλεύται τη δημοκρατία...είμαι απ' αυτούς άλλωστε που πιστεύουν ότι σήμερα ζούμε σε μια κατ' ευφημισμόν δημοκρατία...)

Αυτό όπως είπα είναι εικασία, αλλά σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι γεννήθηκε μέσα από κοινωνικά φαινόμενα. Το γεγονός άλλωστε ότι έδρασε επι 27 χρόνια και είχε κατά περιόδους λαϊκό έρεισμα, δε μ' αφήνει να τη δω ως τους "τρελούς του χωριού". Επ' αυτής της άποψης δέχομαι κάθε ζητήση...αλλά όπως είπα δεν είναι αυτό που προβληματίζει εμένα.ʼλλωστε όπως είπα η 17Ν εξαρθρώθηκε..το θέμα είναι να δούμε τι γίνεται από εδώ και πέρα και κυρίως συνολικά στον κόσμο..

Εκεί λοιπόν αναφέρθηκα στην παγκοσμιοποίηση και εκεί λοιπόν αναφέρθηκα στην ατομική ευθύνη και κατά πόσο όλοι εμείς είμαστε άμοιροι ευθυνών...Η βία υπάρχει σε πολλά επίπεδα.

 

πχ η αστυνομική τρομοκρατία (αλήθεια πόσα παιδιά έχουν πέσει νεκρά από τις σφαίρες αστυνομικών τα τελευταία χρόνια

 

η κρατική τρομοκρατία (το γεγονός με τον Κηφισό δεν ξέρω πως αλλιώς να το χαρακτηρίσω

 

η κοινωνική βία (απέναντι σε αλλοδαπούς,γκει,ναρκομανείς κτλ)

 

η παγκόσμια τρομοκρατία (βλέπε παγκοσμιοποίηση..ή θα δεχτείς αυτά που σου λέμε ή θα πεθάνεις της πείνας)

 

η συνολική μας απραξία και βόλευση (που μεταφράζεται σε καταστροφή απέναντι στο περιβάλλον, εξόντωση του συνανθρώπου μας σε μια ανταγωνιστική κοινωνία) άρα και εμείς οι ίδιοι ασκούμε βία και στους συνανθρώπους μας και στο περιβάλλον και το κυριότερο όλων είναι ότι δε συνειδητοποιούμε ότι κάποια στιγμή όλα αυτά θα στραφούν και εναντίον μας..

Όλα αυτά λοιπόν τα θεωρώ πολύ πιο σημαντικά από τη βία μιας τρομοκρατικής ομάδας που πλέον δεν υφίσταται.

 

@KWSN-Men : Με όλα τα άλλα για την παγκοσμιοποίηση συμφωνείς; Ακόμα περιμένω τη δική σου άποψη πάνω στο ζήτημα..

Θεωρώ ότι οι τράπεζες δεν καταρρέουν τόσο εύκολα..΄ʼλλωστε μη ξεχνάς ότι τα ελλείματα πολλών χωρών είναι κατά πολύ μικρότερα από τον προυπολογισμό των ΗΠΑ για το νέο πυραυλικό σύστημα που προετοιμάζουν και θέλουν να προωθήσουν.΄Αρα δεν είναι το πρόβλημα από που θα προκύψουν τα λεφτά, αλλά το από που θα ρέουν όλο και περισσότερα χρήματα για τις εταιρίες..Γιατί είναι πολύ εύκολο να καταστρέφεις μια χώρα οικονομικά ή στρατιωτικά ή και τα δύο και μετά να την δίνεις στις εταιρίες για να τη λεηλατήσουν..(πχ Γιουγκοσλαβία).Αν χαρίσεις τα χρέη σε μια χώρα δεν υπάρχει κίνδυνος ότι θα χρεωκοπήσουν οι τράπεζες,αλλά σίγουρα άλλη άνθηση φέρνει στη χρηματιστήρια και τις τράπεζες ένας πόλεμος ή μια διαρκής καταπίεση και άλλη μια ειρήνη και οικονομικά αυτοδύναμες χώρες.Φυσικά δεν είμαι αφελής για να πιστεύω ότι τράπεζες και εταιρίες θα βοηθήσουν οποιαδήποτε χώρα,αλλά αυτό δεν παύει να με κάνει να πιστεύω ότι κάποτε οι άνθρωποι αυτού του πλανήτη,πρέπει να αρθρώσουν και αυτοί τη δική τους φωνή..ʼλλωστε η περιβαλλοντική μόλυνση του Αμαζονίου μπορεί να μη σε αφορά άμεσα, αλλά σίγουρα θα σε αφορά στο άμεσο μέλλον..

 

[theobabis]

στραταρχης ή σταθμαρχης?

[cinefreak66]

Δηλαδή θέλω να πω ότι οι τράπεζες, ή γενικότα ό Π.Ο.Ε ή όποιος άλλο τέλος πάντων διαχειρίζεται τα χρήματα, δεν περιμένουν σε καμιά περίπτωση να πάρουν πίσω τα χρήματά τους..άλλωστε αυτό το ήξεραν μάλλον από την αρχή που δίνουν τα δάνεια..και μάλιστα πρόκειται να ξοδεύσουν ακόμα περισσότερα για να τους "βοηθήσουν" και πάλι.

Αυτό που στην ουσία κάνουν είναι μια τεράστια επένδυση..Χαλάω 10 εκατομύρια δολάρια, αλλά σκοπεύω να πάρω πίσω 1 δις $. Πώς; Μα με το να βοηθήσω την άνθηση της οικονομίας. Πώς; Μα με το να βοηθήσω τις μεγάλες εταιρίες.Πώς; Μα με το να τους απαλλάξω από το βραχνά περιβαλλοντικών και νομοθετικών περιορισμών.

ʼρα καταλαβαίνεις ότι υπάρχει εδώ ένας τεράστιος παραλογισμός (που βέβαια είναι απόλυτα κατανοητός με βάση τη λογική του κέρδους)Δε σου χαρίζω 10 εκ. $ γιατί πολύ απλά όχι θα καταστραφώ, αλλά γιατί θέλω να βγάλω από εσένα 10 δις...Αν δεχτούμε αυτό όμως ως λογική "και τι να γίνει, έτσι λειτουργούμε" "κανείς δε χαρίζει" και άλλα τέτοια, καταλαβαίνεις ότι πολύ γρήγορα οδηγούμαστε σε μια νέα μορφή δικτατορίας...αυτής των μεγάλων εταιριών,αφού σ'αυτές φυσικά πάνε τα κέρδη και όχι σε κανέναν από εμας.Βέβαια ίσως το πιο σημαντικό όλων είναι ότι ο πλανήτης εκπέμπει SOS και αν δεν το κατανοούμε, τότε μάλλον πρέπει να αναθεωρήσουμε κάποιες απόψεις μας, γιατί αν μην τι άλλο χρειζόμαστε να επιζήσει για να επιζήσουμε

 

Υ.Γ Αυτό με το edit είναι πολύ σπαστικό.....

 

[agpr]

η κρατική τρομοκρατία (το γεγονός με τον Κηφισό δεν ξέρω πως αλλιώς να το χαρακτηρίσω

<hr /></blockquote>

Αυτό και αν είναι διασταλτική ερμηνεία του όρου τρομοκρατία!

Αν χαρίσεις τα χρέη σε μια χώρα δεν υπάρχει κίνδυνος ότι θα χρεωκοπήσουν οι τράπεζες,αλλά σίγουρα άλλη άνθηση φέρνει στη χρηματιστήρια και τις τράπεζες ένας πόλεμος ή μια διαρκής καταπίεση και άλλη μια ειρήνη και οικονομικά αυτοδύναμες χώρες. <hr /></blockquote>

Πιστεύεις πως σε καιρό πολέμου το χρηματιστήριο και οι επενδύσεις ανθούν;Φίλε μου, η πραγματικότητα σε διαψεύδει.Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο!

Επιμένεις πως αν η 17Ν δεν είναι οι τρελοί του χωριού, τότε υπήρχαν κοινωνικά φαινόμενα που τους γέννησαν κλπ.Ασφαλώς και η οργάνωση γεννήθηκε σε ιστορικά συμφραζόμενα. Ως εδώ καμμία αντίρρηση. Στα ίδια, όμως, ιστορικά πλαίσια γεννήθηκαν και κόμματα, που στελεχώθηκαν από το αντιδικτατορικό κίνημα. Στα ίδια πλαίσια άλλοι που συμμετείχαν στον αντιδικτατορικό αγώνα ιδιώτευσαν. Και κάποιοι που δεν είχαν καμμία σχέση με αυτόν(οι νεαροί της 17Ν) πήραν τα όπλα.Νομίζω αντιλαμβάνεσαι πως δεν ήταν ιστορική αναγκαιότητα η 17Ν. Και βέβαια δεν ήταν η πορέκταση του αντιδικτατορικού αγώνα(δες τα νεαρά της μέλη). Ίσως έτσι φαντασιώνονταν, ίσως έτσι να υποστηρίξουν,αλλά γιατί να τους πιστέψουμε;Τέλος, μην παραβλέπεις ποτέ την πιθανότητα(πολύ ισχυρή μάλιστα) οι άνθρωποι να κάνουν λανθασμένες επιλογές(χωρίς φυσικά να είναι τρελοί).Ποτέ δεν υποτίμησα τη δύναμη της ανθρώπινης βλακείας .

Ακόμα και με όρους αποτελεσματικότητας και ορθολογικού σχεδιασμού η 17Ν απέτυχε. Ούτε την "πλουτοκρατία" και τον "ιμπεριαλισμό" χτύπησε ούτε την κοινωνική επανάσταση έφερε.

ʼλλωστε η περιβαλλοντική μόλυνση του Αμαζονίου μπορεί να μη σε αφορά άμεσα, αλλά σίγουρα θα σε αφορά στο άμεσο μέλλον..

<hr /></blockquote>

Μαζί σου πέρα για πέρα...τη σχέση με τα προηγούμενα δεν μπορώ να αντιληφθώ ακριβώς.

[cinefreak66]

Πιστεύεις πως σε καιρό πολέμου το χρηματιστήριο και οι επενδύσεις ανθούν;Φίλε μου, η πραγματικότητα σε διαψεύδει.Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο!

<hr /></blockquote>

Εξαρτάται για τι επιχειρήσεις μιλάμε..αν είναι εταιρία παραγωγής όπλων ανθεί και με το παραπάνω..Φυσικά ανάλογα με την έλλειψη κάποιων προϊόντων μπορεί να εμφανιστεί κρίση (πχ πετρέλαιο).

ʼλλα σε κάθε περίπτωση όλοι αμέσως μετά τον πόλεμο χαίρονται γιατί είναι η εποχή της ανοικοδόμησης και των δίχως περιορισμών επενδύσεων..Τώρα πχ η Αμερική στοχεύει τα πετρέλαια του Ιράκ..σύμφωνοι ότι κατά τη διάρκεια του πολέμου θα υπάρξει κρίση,αλλά σκέψου τι ωραία θα ήταν γι' αυτούς να ελέγξουν στη συνέχεια την παραγωγή πετρελαίου σε εκείνες τις περιοχές..

Όλα τα άλλα που λες για τη 17Ν τα δέχομαι...δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι πάντα υπήρχε ένα υπόγειο, κάτι σαν αίσθηση ρε παιδί μου, λαϊκό έρεισμα.Αυτό δεν απορέει βέβαια από το γεγονός ότι υποστήριζαν πολλοί τη δράση της και πίστευαν ότι κάνουν κοινωνικό αγώνα, αλλά γιατί όπως και να το κάνουμε τη δημοκρατία την επιβουλεύονται πολλοί και καλώς ή κακώς δεν μπορεί μια μεγάλη μερίδα του λαού να αισθανθεί λύπη για ανθρώπους που στη συνείδησή της (χωρίς απαραίτητα να υπάρχουν αποδείξεις) είχαν καταγραφή ανάμεσα σ' αυτούς που την επιβουλεύονται..τουλάχιστον θα ήταν υποκρισία να έλεγα ότι μπορώ..Φυσικά θα μου πείτε πάντα υπάρχουν αυτά σε μια δημοκρατία..αλλά δυστυχώς οι άνθρωποι σπάνια έχουν τη δύναμη να αντιστέκονται (παρά μόνο όταν θίγονται τα δικά τους ατομικά συμφέροντα).Γιατί αν το κάναμε αυτό σε κάθε στιγμή,η τρομοκρατία δεν θα είχε γεννηθεί ή θα είχε σταματήσει τη δράση της από πολύ νωρίς,μην έχοντες στην ουσία λαικό έρεισμα (έστω και αυτό το υπόγειο που συντηρείται μόνο από το συναίσθημα και όχι φυσικά από τη λογική), κάτι που η ίδια επιζητούσε και κατά περιόδους πετύχαινε.. και κατά την προσωπική μου πάντα γνώμη, θα ήταν ψέμα να πούμε ότι δεν είχε σε καμιά περίοδο της δράσης της.

[cinefreak66]

Quote:

--------------------------------------------------------------------------------

 

ʼλλωστε η περιβαλλοντική μόλυνση του Αμαζονίου μπορεί να μη σε αφορά άμεσα, αλλά σίγουρα θα σε αφορά στο άμεσο μέλλον..

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

Μαζί σου πέρα για πέρα...τη σχέση με τα προηγούμενα δεν μπορώ να αντιληφθώ ακριβώς.

 

<hr /></blockquote>

Μα φυσικά έχει σχέση με την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας..τί ακριβώς δεν κατάλαβες; Νομίζω ότι σε προηγούμενο post μου αναφέρθηκα σ' αυτό και γι' αυτό ακριβώς είναι σαν να καταλήγω στο δίλημμα..

ʼνθρωποι και περιβάλλον ή κέρδος και οικονομική ευρωστία τραπεζών και επιχειρήσεων; (που άλλωστε είναι και το βασικό ερώτημα των εχθρών της παγκοσμιοποίησης.)

[agpr]

Εξαρτάται για τι επιχειρήσεις μιλάμε..αν είναι εταιρία παραγωγής όπλων ανθεί και με το παραπάνω..Φυσικά ανάλογα με την έλλειψη κάποιων προϊόντων μπορεί να εμφανιστεί κρίση (πχ πετρέλαιο).

ʼλλα σε κάθε περίπτωση όλοι αμέσως μετά τον πόλεμο χαίρονται γιατί είναι η εποχή της ανοικοδόμησης και των δίχως περιορισμών επενδύσεων..Τώρα πχ η Αμερική στοχεύει τα πετρέλαια του Ιράκ..σύμφωνοι ότι κατά τη διάρκεια του πολέμου θα υπάρξει κρίση,αλλά σκέψου τι ωραία θα ήταν γι' αυτούς να ελέγξουν στη συνέχεια την παραγωγή πετρελαίου σε εκείνες τις περιοχές..

<hr /></blockquote>

Φίλε cinefreak,

για τις επιχειρήσεις όπλων είναι συμφερότερη η συντήρηση εντάσεων χαμηλής έντασης, γιατί εκεί πουλούν περισσότερα όπλα. Αντίθετα σε καιρό πολέμου η αγορά κλείνει(δες εμπάργκο στην πώληση όπλων) και περιορίζεται στην εθνική και συμμαχική αγορά.Είναι πολύ απλουστευτική η άποψη πως τους πολέμους τους δημιουργούν οι εταιρείες όπλων. Οι λαοί και οι κυβερνήσεις έχουν τα περιθώρια δράσης και επιλογής τους. ʼλλωστε, οι εταιρείες κερδίζουν και από τη συντήρηση των υπαρχόντων όπλων, την ανανέωση των αποθεμάτων(ναι,έχουν ημερομηνία λήξης και περιοδικές συντηρήσεις!).Κερδίζουν από την έρευνα και ανάπτυξη νέων "προϊόντων".Μη μου πεις βέβαια πως ο πόλεμος είναι δημιούργημα των εταιρειών. Η άσκηση βίας είναι τόσο παλιά όσο και ο άνθρωπος.

Όσο για την ανάπτυξη που ακολουθεί τον πόλεμο,νομίζω πως ο MSN μπορεί να σε διαφωτίσει καλύτερα. Αυτό που μπορώ να σου πω είναι πως ασφαλώς και αν μπορούσαν να αποφύγουν μια κρίση θα την απέφευγαν.

Μα φυσικά έχει σχέση με την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας..τί ακριβώς δεν κατάλαβες; Νομίζω ότι σε προηγούμενο post μου αναφέρθηκα σ' αυτό και γι' αυτό ακριβώς είναι σαν να καταλήγω στο δίλημμα..

ʼνθρωποι και περιβάλλον ή κέρδος και οικονομική ευρωστία τραπεζών και επιχειρήσεων; (που άλλωστε είναι και το βασικό ερώτημα των εχθρών της παγκοσμιοποίησης.) <hr /></blockquote>

Η καταστροφή του περιβάλλοντος νομίζεις πως είναι απόρροια της παγκοσμιοποίησης του καπιταλιστικού συστήματος; Πριν το 1989 το περιβάλλον δεν καταστρεφόταν νομίζεις;

Δεν υπάρχει αιτιακή σχέση ανάμεσα στην καταστροφή του περιβάλλοντος και τους πολέμους με την παγκοσμιοποίηση, καθώς αμφότερα είναι φαινόμενα που προηγούνται κατά πολύ της τελευταίας.

[Lyman_Zerga]

Πρώτον εσύ απλώς πετάς μια δυο φράσεις,χωρίς να φέρεις επιχειρήματα ή αν θέλεις εμπεριστατωμένη άποψη..το ότι μου το λες εσύ περιμένεις να το δεχτώ;

<hr /></blockquote>

 

Με δουλευεις; Σε παρεπεμψα ΠΙΟ ΠΑΝΩ που το ειχα εξηγησει. Θα γραφω τα ιδια επειδη βαριεσαι να πας μερικα post πιο πριν;

Τα υπολοιπα δεν τα σχολιαζω.