Who Kill The Electric car

[Street-Fighter]

Πού είναι το επιχείρημά σου? Δεν έχω κάτι παραπάνω να σχολιάσω....

 

Αυτο μας ελειπε.

btw γιατι να κάτσω να σου αλλάξω γνώμη?

Δεν εχω κανέναν τέτοιο σκοπο άλλωστε αποτι μας δινεις να καταλάβουμε ειναι οτι τα παίρνεις.

Κριμα που καποια στιγμή στο άμεσο μελλον θα παψεις να τα παίρνεις.

[DarkOrion]

Αυτο μας ελειπε.

btw γιατι να κάτσω να σου αλλάξω γνώμη?

Δεν εχω κανέναν τέτοιο σκοπο άλλωστε αποτι μας δινεις να καταλάβουμε ειναι οτι τα παίρνεις.

Κριμα που καποια στιγμή στο άμεσο μελλον θα παψεις να τα παίρνεις.

 

Ρε φίλε, πραγματικά διάβασες αυτά που γράφω? Δεν είμαι καθόλου επιθετικός απέναντί σου. Ζήτησα να μου δώσεις επιχειρήματα. ΔΕΝ έκανες τίποτα παρά μόνο μια παραπομπή σε άλλον. Ο άλλος που είχε επιχειρήματα απάντησα, σε ύφος πιστεύω πολύ φιλικό και λογικό. Είπα την γνώμη μου, με μερικά συμφώνησα με μερικά διαφώνησα, εξήγησα τους λόγους που διαφωνώ. Αυτά αποτελούν την βάση για μια σοβαρή κουβέντα, και όχι οι ειρωνίες και το στυλάκι ότι στο άμεσο μέλλον θα πάψω να τα παίρνω.

 

Και σε ξαναρωτάω... Έχεις κάποιο επιχείρημα? Έχεις κάποια βάση να γίνει κουβέντα? Τότε ευχαρίστως να σε ακούσω και να σου πω περαιτέρω την άποψή μου. Μέχρι τότε όμως, δεν πιστεύω ότι αυτό είναι κουβέντα, αλλά πάει να οδηγήσει σε flame.... Όταν έχεις κάτι ουσιαστικό να προσφέρεις, τότε θα σου απαντήσω.

 

@all...σορρυ για το off-topic, θα είναι και το τελευταίο. Προσπαθώ να είμαι ευγενικός και να αναλύω απλά την γνώμη μου... Στο κάτω κάτω, αυτό που λέω είναι ότι δεν είναι όλα τόσο ρόδινα και δεν γίνεται να βγεις κερδισμένος στον έναν τομέα χωρίς να θυσιάσεις κάτι άλλο, ακόμα και την τσέπη της Shell, αν θες να το ακούσεις και αυτό. Τόσο δύσκολα είναι να γίνει αντιληπτό???

[Street-Fighter]

Ρε φίλε, πραγματικά διάβασες αυτά που γράφω? Δεν είμαι καθόλου επιθετικός απέναντί σου. Ζήτησα να μου δώσεις επιχειρήματα. ΔΕΝ έκανες τίποτα παρά μόνο μια παραπομπή σε άλλον. Ο άλλος που είχε επιχειρήματα απάντησα, σε ύφος πιστεύω πολύ φιλικό και λογικό. Είπα την γνώμη μου, με μερικά συμφώνησα με μερικά διαφώνησα, εξήγησα τους λόγους που διαφωνώ. Αυτά αποτελούν την βάση για μια σοβαρή κουβέντα, και όχι οι ειρωνίες και το στυλάκι ότι στο άμεσο μέλλον θα πάψω να τα παίρνω.

 

Και σε ξαναρωτάω... Έχεις κάποιο επιχείρημα? Έχεις κάποια βάση να γίνει κουβέντα? Τότε ευχαρίστως να σε ακούσω και να σου πω περαιτέρω την άποψή μου. Μέχρι τότε όμως, δεν πιστεύω ότι αυτό είναι κουβέντα, αλλά πάει να οδηγήσει σε flame.... Όταν έχεις κάτι ουσιαστικό να προσφέρεις, τότε θα σου απαντήσω.

 

@all...σορρυ για το off-topic, θα είναι και το τελευταίο. Προσπαθώ να είμαι ευγενικός και να αναλύω απλά την γνώμη μου... Στο κάτω κάτω, αυτό που λέω είναι ότι δεν είναι όλα τόσο ρόδινα και δεν γίνεται να βγεις κερδισμένος στον έναν τομέα χωρίς να θυσιάσεις κάτι άλλο, ακόμα και την τσέπη της Shell, αν θες να το ακούσεις και αυτό. Τόσο δύσκολα είναι να γίνει αντιληπτό???

 

Mα δεν θελω να κάνω κουβέντα ειναι απλό.

[PCharon]

...Έχετε δει τον κόσμο να πηγαίνει να αγοράζει υβριδικά για την προστασία του περιβάλλοντος? Όλοι πάνε σε βανζινοκίνητα 2λιτρα...

 

...αφετέρου, υπάρχουν ένα σωρό άλλα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε για να προστατέψουμε το περιβάλλον και να εξοικονομήσουμε ενέργεια, αλλά δεν τα κάνουμε...

...Γενικά είμαστε σπάταλοι στην ενέργεια (και οι αμερικάνοι 4 φορές πιο σπάταλοι από τους ευρωπαίους). Ας προσπαθήσουμε να τα μειώσουμε λιγάκι όλα αυτά, και τότε θα έχουμε κάνει ένα πολύ μεγάλο πρώτο βήμα χωρίς να έχουμε αλλάξει τίποτα. Αφού τα κάνουμε αυτά, τότε κοιτάμε και τι αλλαγές μπορούμε να κάνουμε στην υπάρχουσα τεχνολογία, και τότε και οι τιμές των μπαταριών θα πέσουν και με τον καιρό και τα τεχνικά προβλήματα θα λυθούν...

...Έχεις ένα αυτοκίνητο που καίει 10l/100km. Πάς να αγοράσεις ένα άλλο που καίει 9lt/100km (οικονομία 10%) αν σου πούνε ότι πρέπει να σκάσεις 50k ευρώ και θα κάνεις απόσβεση σε 20 χρόνια? Αυτό είναι το σκεπτικό μου....

 

...Και κάτι τελευταίο που αφορά τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας. Ηλιακή, αιολική, γεωθερμική κλπ...Έχουν το τεράστιο πλεονέκτημα ότι είναι τζάμπα, ελεύθερες για τον καθένα, δεν εξαρτάται καμία χώρα από καμία άλλη ενεργειακά. Έχουν το τεράστιο μειονέκτημα ότι δεν είναι συγκεντρωμένες (πολύ χαμηλότερη συγκέντρωση ενέργειας απότι στο καύσιμο)... Προς το παρόν για βαριές εφαρμογές δεν κάνουν. Είχε συζητηθεί και παλιότερα, και είχα ακούσει πάλι διάφορα, αλλά αυτή παραμένει η γνώμη μου...

Έχεις πολλά points πραγματικά και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου (τα ίδια σκεφτόμουν αλλά βαριόμουν να τα γράψω). Όπως θα κατάλαβες το μόνο στο οποίο διαφώνησα είναι πως δεν αντιμετωπίζω τα ηλεκτρικά ως αποκλειστική λύση, αλλά ως δυνατότητα που πρέπει να εκμεταλλευτούμε ΣΗΜΕΡΑ ΚΙΟΛΑΣ στο βαθμό που προς το παρόν ΕΙΝΑΙ συμφέρουσα. (σημ. εκτός από το prius, υπάρχει και το Honda Civic σε υβριδικό και ειλικρινά σου λέω αν δεν είχα ήδη αυτοκίνητο θα το σκεφτόμουν σοβαρά να το επιλέξω)

Βέβαια πώς να περιμένουμε την ανταπόκριση του κόσμου, όταν το marketing σκοπεύει αλλού? Όταν δεν υπάρχει σοβαρή πληροφόρηση για τέτοια θέματα? Λογικό είναι ο κόσμος να είναι ακόμα διστακτικός σε τέτοιες τεχνολογίες (hybrid).

 

Εν τω μεταξύ, μια λεπτομέρεια, υπάρχει κι ένα ακόμα προβληματάκι που αν πρόσεξα καλά δεν το έχουμε αναφέρει εδώ. Είναι πως δεν υπάρχει η δυνατότητα - πολυτέλεια θα την έλεγα - να έχουμε ο καθένας από ένα ηλεκτρικό πόλης και να το φορτίζουμε, διότι πολύ απλά δε μένουμε όλοι σε μονοκατοικίες με γκαράζ. Πώς θα το φορτίσουμε? Σταθμούς φόρτισης, σαν αυτούς που έδειχναν στο βίντεο εκεί στις US, ούτε κατά διάνοια. Εδώ δεν έχουμε χώρους γι απλό παρκάρισμα.

 

Αλλά όπως αναφέρθηκε, δεν πρόκειται απλά για μια ιδέα, αλλά γι ανάγκη. Μπορεί τώρα να φαντάζει πρωτότυπο, αλλά θα έρθει η ώρα που θα είναι επιτακτική ανάγκη.

 

Υ.Γ. DarkOrion συμφώνησα μαζί σου γενικώς, πάντως είσαι υπερβολικός σε κάποια πράγματα που αναφέρεις. Για παράδειγμα τα υβριδικά δεν κάνουν 50k ώστε να απαιτούνται 20 χρόνια απόσβεσης, ούτε η οικονομία είναι στα επίπεδα που αναφέρεις εδώ κι εκεί. Εντός πόλης μπορείς να κάψεις πάμπολα λίτρα καυσίμου κάνοντας μόνο 5-15km, ενώ αν είχες στη διάθεσή σου ένα υβριδικό ή ηλεκτροκίνητο αντιλαμβάνεσαι πως μιλάμε για τη μέρα με τη νύχτα. Επίσης τα ωφέλη που προκύπτουν από ένα ηλεκτρικό ή υβριδικό όχημα είναι ποικίλλα και πολλά περισσότερα για τον κάτοχο, για τους υπόλοιπους και για το περιβάλλον. Τέλος πάντων.

[DarkOrion]

Μα βέβαια, εγώ είμαι υπέρ της τεχνολογίας των υβριδικών αυτοκινήτων, πρόκεται να γλιτώσουν πολλά λεφτά στους κατόχους τους από άποψη καυσίμου αλλά και το περιβάλλον από άσκοπες εκπομπές. Αλλά εδώ που τα λέμε, ούτε αυτό δεν κάνουμε, παίρνουμε το Jeep για να πουλήσουμε μούρη. Tο να εφαρμόσουμε την ηλεκτροκίνηση ως αποκλειστική λύση σίγουρα μόνο πλεονεκτήματα έχει να μας αποφέρει, από σήμερα κιόλας.

 

Όσο πάει μπροστά η τεχνολογία, τόσο πιο φθηνά θα γίνονται όλα (και πάλι, οι πετρελαιάδες θα συνεχίσουν να τα κονομάνε, θα πάνε 10 ευρώ το λίτρο...), αλλά το περιβάλλον θα ρυπαίνεται λιγότερο.

 

Όσο για το marketing, έχεις απόλυτο δίκιο, να πουλήσουν κοιτάνε και αυτό που λέω ότι το αυτοκίνητο έχει γίνει πλέον status symbol οφείλεται κατά ένα μεγάλο ποσοστό στις διαφημίσεις. Απλά πιστεύω (πάλι το γράφω ότι είναι γνώμη μου, μην πέσετε να με φάτε..) ότι το 0.05kWh/km που αναφέρθηκε προηγουμένως είναι λιγάκι διαφημιστικό (σαν το ΕΩΣ 24mbit/sec).

 

Όσο για το θέμα της φόρτισης, εντάξει, θα μπρούμε στα βενζινάδικα να μην έχουμε 8 αντλίες καυσίμου, να έχουμε 4 αντλίες καυσίμου και 4 φορτιστές αυτοκινήτων, αν ισχύει αυτό που ειπώθηκε ότι φορτίζουν σε 1 λεπτό (και αυτό βέβαια θα είναι εξαιρετικά δαπανηρό τουλάχιστον προς το παρόν...Εδώ ένα κινητό θέλει καμιά ώρα να φορτίσει...)

[punky]

Βρίσκω εντελώς άδικο το πέσιμο στον DarkOrion.

Το παιδί υπήρξε ευγενικό στις απαντήσεις του, αφιέρωσε χρόνο για να τις γράψει, και στο κάτω-κάτω δείχνει να γνωρίζει έννοιες που πολλοί από εμάς δεν γνωρίζουμε στον ίδιο βαθμό.

 

Και το κυριότερο: ακόμη κι ΑΝ οδηγείται σε κάποια λάθος συμπεράσματα, το βασικό είναι ότι θέτει τα σωστά ερωτήματα.

 

Συνοπτικά να πω επιπρόσθετα τα εξής:

- Οι νεαρότεροι μεταξύ μας, δεν μπορείτε να διαννοηθείτε πόσο "χαζές" προσωπικότητες είναι οι εταιρείες. Συχνά φέρονται ως χαζογκόμενες, υπό την έννοια ότι αν κάτι είναι της μοδός και της εποχής, τρέχουν να το φορέσουν σαν νέα μόδα. Τώρα η μόδα επιβάλλει το "πράσινο". Η μόδα επιτάσσει να κραυγάζεις πόσο πράσινος είσαι. Αν λοιπόν κάτι ακούστηκε ως πράσινο, τότε είναι πράσινο. Και δεν θα το πολυψάξουμε. Γενικά τα fads πάντα κουβαλάνε έναν φασισμό.

 

- Αναπτύχθηκε concept στην Αμερική, όπου ξεπερνάει το θέμα της φόρτισης με απλό τρόπο. Σταματάς στο βενζινάδικο του μέλλοντος (μπαταριάδικο), κι απλά ανταλλάσεις την άδεια μπαταρία σου με μία γεμάτη. Ουσιαστικά πληρώνεις το κόστος φόρτισης, αφού αφήνεις την προηγούμενή σου. Κάτι σαν να μισθώνεις την μπαταρία δηλαδή. Νομίζω ότι είναι έξυπνη λύση, δεδομένων κάποιων παραμέτρων που μένουν να απαντηθούν.

 

- Προ ημερών διάβασα στο eurostat, έναν paper για την ενεργειακή πολιτική στην Ευρώπη. Είναι ενδιαφέρον (αν και ογκώδες) να το διαβάσει κανείς. Πέρα από το ότι θα καταλάβει τη διάρθρωση των τρόπων παραγωγής στην Ευρώπη, θα καταλάβει και τους στόχους και το που πηγαίνουμε.

 

PS Να μου το θυμηθείτε ότι σύντομα, όταν θα κάτσει η σκόνη της πρασινίλας και θα αρχίσουμε να κοιτάμε το θέμα οικονομοτεχνικά, το ταμπού που λέγεται πυρηνική ενέργεια, θα εμφανιστεί πάλι ως τη μόνη σοβαρή λύση για το ενεργειακό μας πρόβλημα.

 

PS2 Την ταινία την είχα δει πριν χρόνια. Αυτά που λέω δεν σημαίνουν ότι αποκλείω ως λύση το ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Απλά μοιράζομαι κάποιους από τους προβληματισμούς του DarkOrion.

[DarkOrion]

Να μου το θυμηθείτε ότι σύντομα, όταν θα κάτσει η σκόνη της πρασινίλας και θα αρχίσουμε να κοιτάμε το θέμα οικονομοτεχνικά, το ταμπού που λέγεται πυρηνική ενέργεια, θα εμφανιστεί πάλι ως τη μόνη σοβαρή λύση για το ενεργειακό μας πρόβλημα.

 

Μεγάλη συζήτηση είναι αυτή... Και εγώ είμαι υπέρ της άποψης αυτής, αλλά υπάρχει και σοβαρός αντίλογος, πέρα από το ενδεχόμενο ενός ατυχήματος. Από το πυρηνικό καύσιμο μπορεί να προκύψουν ουσίες οι οποίες αργότερα θα χρησιμοποιηθούν ως υλικό πυρηνικών όπλων. Και επίσης τίθεται θέμα με τα πυρηνικά απόβλητα. Πάντως, η στιγμή που θα το σκεφτόμαστε σοβαρά κάτι τέτοιο, αργά ή γρήγορα θα έρθει. Δεν είναι τυχαίο που το ενεργειακό είναι το νούμερο 1 θέμα συζήτησης όλων των αρχηγών κρατών κατά τις συναντήσεις τους..

[punky]

Δεν λέω πως το υποστηρίζω. Έχω πολλές ενστάσεις και ανησυχίες.

Λέω ότι θα έρθει το θέμα μοιραία. Στην Ελλάδα νομίζουμε ότι έκλεισε, επειδή το '80 κολλάγε ο κόσμος "no thanks" αυτοκολλητάκια.

Άλλωστε ήδη στην ευρώπη παίζει αρκετά.

Για τον μέσο μαλάκα τηλεθεατή, σημασία έχει πως θα του το πασάρουνε τα κανάλια.

Μόνος του είναι ανίκανος να την ψάξει.

[DarkOrion]

No thanks αυτοκολλητάκια? Χαχαχαχα!!! Καλό, δεν το ήξερα...Η Γαλλία είναι πολύ μπροστά σε αυτόν τον τομέα. Ένα πολύ σημαντικό ποσοστό της εγκατεστημένης ισχύος της είναι από πυρηνικά. Και όταν λέω σημαντικό, εννοώ πάνω από 60%...

[punky]

Το είχα υποψιαστεί ότι είσαι διαβασμένο παιδί

 

Έτσι ακριβώς είναι.

Και το πρόβλημα είναι ότι όταν ο γείτονάς σου παίζει με τα πυρηνικά και καρπώνεται όλα τα οφέλη τους, εσύ συνεχίζεις να κινδυνεύεις όσο αυτός αλλά καις κάρβουνο.

 

Κι αυτό το κάνει ακόμη πιο πολύπλοκο το θέμα.

[nickolas]

Σχετικά με τις εκπομπές CO2 και γενικά την κατανάλωση καυσίμων...

αν ένα αυτοκίνητο το μετατρέπαμε σε ηλεκτρικό θα χρησιμοποιούσαμε ένα μόνο κομμάτι του πετρελαίου/βενζίνης που θα έκαιγε ως συμβατικό για την παραγωγή ενέργειας.

Στο οποιοδήποτε αυτοκίνητο δηλαδή, ακόμη και στο πιο σύγχρονο diesel η "κατανάλωσή" του θα βελτιωθεί αν το κάνουμε ηλεκτρικό και χρησιμοποιούμε το diesel που θα έκαιγε για την παραγωγή ενέργειας... θα καλύψουμε τις απαιτήσεις ενέργειάς του και θα έχουμε και υπόλοιπο.

Από πλευράς κατανάλωσης καυσίμων, αν υποθέσουμε πως δεν υπάρχει τίποτε άλλο από ορυκτά καύσιμα, η ηλεκτροκίνηση και πάλι συμφέρει, παρά τις απώλειες κατά τη μεταφορά του ηλεκτρικού ρεύματος.

 

Σχετικά με το πρόγραμμα του "μπαταριάδικου" αντί για βενζινάδικο, ο σκοπός είναι να είναι πιο οικονομικό από τα συμβατικά καύσιμα. Το κόστος δηλαδή μπαταρίας και ηλεκτρικής ενέργειας να είναι χαμηλότερο από το κόστος του κλασσικού ανεφοδιασμού με καύσιμα.

Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο αν οι τιμές των καυσίμων δεν πέσουν κάτω από τα τωρινά τους επίπεδα.

Αν το συνδυάσετε με το γεγονός ότι το ηλεκτροκίνητο πέραν της μπαταρίας είναι πολύ πιο απλή άρα και φτηνή κατασκευή καθώς και το ότι υπερτερεί σε κάθε άλλο τομέα των συμβατικών οχημάτων... είναι προφανές πως έχουμε έναν νικητή, το ηλεκτροκίνητο!

 

ΥΓ. Σχετικά με το CO2 πρέπει να πω πως στο χείριστο σενάριο, αυτό της παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από λιγνίτη (το φτωχότερο ενεργειακά καύσιμο) και της σύγκρισης με ένα diesel νέας τεχνολογίας, το diesel υπερτερεί. Αν όμως θεωρήσουμε πως κατά τη μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση θα χρησιμοποιήσουμε αυτό το diesel στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας τότε και πάλι το ηλεκτροκίνητο υπερτερεί.

Τελικά δηλαδή στην επί ίσοις όροις σύγκριση (δεδομένο κοινό καύσιμο) το ηλεκτροκίνητο υπετερεί πάντα.

 

ΥΓ2. Προσωπικά θεωρώ πως πρώτα πρέπει να εξαντλούμε το τεχνικώς εφικτό και μετά, αν χρειάζεται, να προβαίνουμε σε αλλαγές τρόπου ζωής και να κάνουμε οικονομία. Αν κάποια στιγμή καταφέρουμε να αποθηκεύουμε ενέργεια οικονομικά, "όλοι" (οι περισσότεροι) θα καταλήξουμε με ηλεκτροκίνητα SUV. Για τον απλό λόγο του ότι πρόκειται για το πιο άνετο όχημα ακριβώς λόγω του βάρους του.

Άλλωστε είναι πολύ πιο αποδοτικό να εξελιχτούν οι τεχνολογίες ώστε να μην απαιτούν συμβιβασμούς, παρά να προσπαθήσεις να παρακινήσεις/υποχρεώσεις την κοινωνία σε συμβιβασμούς.

 

ΥΓ3. Τελικά, για ένα νορμάλ αυτοκίνητο, η κατανάλωση θα είναι 100+ Wh ανά χιλιόμετρο. Ίσως 200Wh αν πρόκειται για SUV.

Τα 200Wh ανά χιλιόμετρο μεταφράζονται περίπου σε 2 λεπτά ανά χιλιόμετρο (και μιλάμε για όχημα τύπου Cayenne) ήτοι 2 λίτρα ανά 100 χιλιόμετρα (υποθέτω 1 λίτρο = 1 ευρώ) ή λίγο παραπάνω από 1 λίτρο ανά 100 χιλιόμετρα με το νυχτερινό τιμολόγιο.

...αναφέρομαι πάντα στη χειρότερη περίπτωση αυτοκινήτου τύπου Porsche Cayenne.

[punky]

Νικόλα (ή όποιος γνωρίζει), έχεις υπ' όψιν σου κάποια συνολική μελέτη που να συγκρίνει τα συνολικά οφέλη και μειονεκτήματα μεταξύ των συμβατικών οχημάτων και των ηλεκτροκίνητων;

 

Βάζοντας όλες τις σημαντικές παραμέτρους: ρύπανση αέρα, ηχορύπανση, ζωή μπαταριών και ανακυκλωσιμότητά τους, κόστος παραγωγής, κλπ;

[_BASSstarlet_]

Tο οφέλη και τα μειονεκτήματα των ΜΕΚ τα βλέπουμε.

Τα των ηλεκτρικών όμως, μόνο να τα φαντασούμε μπορούμε.

[punky]

Δεν ξέρω ρε συ bass.

Φαντάζομαι και τα εκατομμύρια των μπαταριών που θα χρειάζονται, δεν είναι ακριβώς φιλικά προς το περιβάλλον.

Για αυτό θα ήθελα να διαβάσω κάτι πιο εμπεριστατωμένο και συνολικό.

[_BASSstarlet_]

A για εμπεριστατωμένη μελέτη, περίμενε κατά τον Σεπτέμβρη που θα φτάσει η ατμοσφαιρική ρύπανση στο όριο επιφυλακής, και θα αρχίσουν να μιλάνε για την αγορά των ηλ. αυτοκινήτων, στα κανάλια....

 

Ένα ωραίο θέμα υπάρχει στο φόρουμ <<4τροχοί>> {edit}