Προς το περιεχόμενο

Συμβουλές κι απορίες για κλιματιστικά


zoranb

Προτεινόμενες αναρτήσεις

  • Απαντ. 31,7k
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

  • liakjim

    5364

  • Dare-Devil

    2162

  • banned_acc

    1683

  • Rnd1978

    1481

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοσιευμένες Εικόνες

Μόλις τώρα, malmsteen1984 είπε

Θερμομετρο τοιχου. Δεν το εβαλα μπροστα στο aircondition προφανως για να ειναι πιο αξιοπιστη η μετρηση

εννοείς αυτό με το υγρό μέσα;

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
3 λεπτά πριν, malmsteen1984 είπε

Υδραργυρο

Δε νομίζω ότι μπορείς να έχεις ακριβή μέτρηση με αυτό και πιθανώς να επηρεάζεται και από τον τοίχο που ακουμπάει.
Πάρε ένα ψηφιακό και καλύτερα με εξωτερικό αισθητήρα για να μπορέσεις να μετρήσεις και την θερμοκρασία του αέρα που βγαίνει από το κλιματιστικό και να βγάλεις κάποιο ασφαλές συμπέρασμα. 

Επεξ/σία από naive
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

27 λεπτά πριν, energy52 είπε

Δεν ξερω τι να πω..Νομιζω θα μπορουσε και πιο οικονομικα,το inverter και με κατι πειραματα σημερα δεν πεφτει κατω απο 940w..που...σ αυτη τη φαση δεν συντηρει ευκολα το χωρο και γι αυτο ξαναπαει στα 1200..

 

Τι πειράματα έκανες και πήγε 940w;

4 λεπτά πριν, malmsteen1984 είπε

Δε χρειαζεται. Αντιλαμβανομαι και μονος μου οτι δεν ειναι ζεστο οσο πρεπει το δωματιο. Κριμα...

Έχεις καλή μόνωση; Ναι πραγματικά κρίμα, το θεωρούσα πολύ καλό μηχάνημα, είχα σκοπό αν μου αλλάξουν το toyotomi να πήγαινα Toshiba..

33 λεπτά πριν, marten είπε

αντα εννοείται στο auto διότι η μονάδα εκτός από τις κλίμακες ταχύτητας που φαίνονται στο τηλεχειριστήριο, υπάρχουν και ενδιάμεσες ταχύτητες που ενεργοποιούνται για την διατήρηση της θερμοκρασίας στον χώρο. Αυτό καθ υπόδειξη του τεχνικού της Toshiba απ τα κεντρικά (όχι απ τον μάστορας που το πέρασε). 

Έχω παρατηρήσει στο μετρητή ότι όταν λειτουργεί στο auto έχει μεγαλύτερη κατανάλωση της τάξης των 150-200w απ' ότι στη μεσαία και μεγάλη σκάλα και πραγματικά έχω απορία πώς γίνεται αυτό!

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Για ένα χώρο 40τμ ποιο από τα παρακάτω 18αρια προτείνετε 

Βασικη προτεραιότητα καλό στην θέρμανση με όσο το δυνατό οικονομική λειτουργία

1.INVENTOR Nemesis Pro Wifi N2VI32-18. 

https://www.mediamarkt.gr/el/product/_inventor-nemesis-pro-wifi-n2vi32-18-με-ιονιστή-1203413.html

https://ibb.co/7yLbzHF

2.INVENTOR OMNIA ECO O3MVI32-18WiFiR

https://www.mediamarkt.gr/el/product/_inventor-omnia-eco-o3mvi32-18wifir-με-ιονιστή-1211772.html

https://ibb.co/gFgxfYG

3.Gree Amber GRS-181 EI/JAM2-N3 

https://www.alphaclimagr.gr/product/1409077/gree-amber-grs-181-ei-jam2-n3-18000btu-inverter-a.html?ref=bestprice.gr

https://ibb.co/7yLbzHF

Ποιες είναι οι σημαντικές διάφορες του 1 από το 2?

Το nemesis είναι καλύτερη σειρά?

Καθε Άλλη πρόταση Δεκτή...

Ευχαριστώ...

 

 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

2 ώρες πριν, energy52 είπε

Ας ανεβασω κι εγω τα δικα μου στοιχεια σε καταναλωση στο 24αρι inventor life pro..τοποθετηθηκε επαγωγικος μετρητης της efergy στην εξωτερικη μοναδα πανω στη φαση,5 λεπτα μου πηρε..Πριν βαλω το μετρητη εκανα μερικες μετρησεις σε διαφορες συσκευες του σπιτιου για να σιγουρευτω πως μετραει σωστα-οντως πηρα σωστες μετρησεις με ελαχιστες αποκλισεις και συμφωνα με τον μετρητη μπριζας..

το πειραμα εγινε χθες που χε πιο πολυ κρυο-εξωτερικη το πρωι 4 βαθμοι..σαλοκουζινα με διαδρομο περιπου 50τ.μ

ξεκινημα 10.45, βαζω επιθυμητη 22 με Ifeel και θερμοκρασια χωρου εκεινη τη στιγμη 18 βαθμοι, βλεπω καταναλωση 2500-2800, fun στο auto

11.15 πεφτει στα 2450 η  θερμοκρασια στους 19

11.30 πεφτει στα 1650-1714-1874 η θερμοκρασια 19.5

11.36 παμε στα 2136 και 19.8

12.00 ανεβαινει κι αλλο 2484 και 20 βαθμοι

12.15 πεφτει στα 1600w  και 20,02

13.15 πεφτει 1170w με θερμοκρασια 20,06

Στη φαση αυτη ανοιγω τα 2 υπνοδωματια που τα χα κλειστα,

14.30 ανεβαινει στα 1215-1340 w κι εχω 20,09 

Στις 16,30 που το ξανακοιταξα επαιζε στα 1170-1250 w πανω -κατω με θερμοκρασια 21..δεν ανεβαινει ευκολα αφου εισερχεται κρυος αερας στο χωρο οποτε ανοιγω και το 9αρι στο υπνοδωματιο να βοηθησει..

Το βραδυ λοιπον που γυρισα σπιτι , ειχα στο σαλονι 21,8 με την ιδια καταναλωση απο 1233-1270w

Λιγο αργοτερα το inverter επεσε στην χαμηλοτερη καταναλωση που το χω δει στα 940-980 w..θερμοκρασια χωρου ακριβως 22 οσο θελω με ifeel

Ο αερας ομως σαφως πιο  χλιαρος που αν καθησεις κοντα σε καποια σημεια δεν εισαι ανετα..

Δουλεψε ετσι καμια ωρα και μετα ξαναπηξε στα 1180-1260w

Με λιγα λογια για να συντηρησει το χωρο μου 21-22 βαθμους καει στη συντηρηση μεσο ορο 1200-1300 αυτη την εποχη με κρυα..

Δεν ξερω τι να πω..Νομιζω θα μπορουσε και πιο οικονομικα,το inverter και με κατι πειραματα σημερα δεν πεφτει κατω απο 940w..που...σ αυτη τη φαση δεν συντηρει ευκολα το χωρο και γι αυτο ξαναπαει στα 1200..

Αποψυξη χθες και σημερα δεν εκανε τουλαχιστον τις ωρες που μαι σπιτι-γενικα δεν σταματα ευκολα

Εσεις τι λετε λογικη καταναλωση;

Ηθελα να βαλω μια φωτο απ το μετρητη αλλα μου βγαζει σφαλμα,πως γινεται;

24άρι είναι . Λογική και καλή είναι η κατανάλωση του . Θα κάψει όσο χρειάζεται με βάση τις ανάγκες του χώρου σου . Αν το συγκεκριμένο μοντέλο το πάρω και στο βάλω σε έναν χώρο ίδιων τετραγωνικών με ίδιες εξωτερικές κλιματολογικές συνθήκες εγώ σου λέω ότι μπορεί να κάψει και τα μισά . Όλα είναι θέμα απωλειών του κάθε χώρου . 

3 ώρες πριν, buuren είπε

Νομιζω οτι αργει πολυ για 14 τμ...επρεπε να τα "ειχε" πιο ευκολα.

Δεν αργεί . Το κλιματιστικό το συγκεκριμένο είναι καλό .

Αν ο χώρος σου έχει ανάγκη 12άρι .. πολύ πιθανό . Ξέρεις τις θερμικές απώλειες του χώρου σου και επέλεξες μηχάνημα που να καλύπτει αυτές τις ανάγκες ; 

Η ονομαστική απόδοση των κλιματιστικών είναι εγγυημένη στους 7 βαθμούς (εξωτερική θερμοκρασία) μετά όσο πέφτεις η θερμοκρασία πέφτει και η απόδοση τους . Στους 6 βαθμούς υπάρχει μείωση μικρή μεν αλλά υπάρχει . 

Επίσης αν το κλιματιστικό το έχεις κολλημένο στο ταβάνι και δεν  έχει κενό απο πάνω τουλάχιστον 15 εκατοστά  είναι φυσιολογικό να μπερδεύεται ο αισθητήρας θερμοκρασίας . Να βλέπει στο ταβάνι μεγαλύτερη θερμοκρασία απο ότι εκεί που έχεις το θερμόμετρο εσύ . Αρα να ρίχνει και την απόδοση του . 

Όταν μετράς θερμοκρασία δωματίου  όπου η θέρμανση γίνεται με κλιματιστικό θα μετράς πάντα την θερμοκρασία στην είσοδο του κλιματιστικού  (απο πάνω) . 

 

1 ώρα πριν, anergos13 είπε

Για ένα χώρο 40τμ ποιο από τα παρακάτω 18αρια προτείνετε 

Βασικη προτεραιότητα καλό στην θέρμανση με όσο το δυνατό οικονομική λειτουργία

1.INVENTOR Nemesis Pro Wifi N2VI32-18. 

https://www.mediamarkt.gr/el/product/_inventor-nemesis-pro-wifi-n2vi32-18-με-ιονιστή-1203413.html

https://ibb.co/7yLbzHF

2.INVENTOR OMNIA ECO O3MVI32-18WiFiR

https://www.mediamarkt.gr/el/product/_inventor-omnia-eco-o3mvi32-18wifir-με-ιονιστή-1211772.html

https://ibb.co/gFgxfYG

3.Gree Amber GRS-181 EI/JAM2-N3 

https://www.alphaclimagr.gr/product/1409077/gree-amber-grs-181-ei-jam2-n3-18000btu-inverter-a.html?ref=bestprice.gr

https://ibb.co/7yLbzHF

Ποιες είναι οι σημαντικές διάφορες του 1 από το 2?

Το nemesis είναι καλύτερη σειρά?

Καθε Άλλη πρόταση Δεκτή...

Ευχαριστώ...

O χώρος σε ποια περιοχή βρίσκεται ; Έχεις σύγχρονα κουφώματα με διπλα τζάμια ; Συρόμενα ή ανοιγόμενα;  Οι τοίχοι έχουν μόνωση ; 

Το Nemesis pro:

1. είναι εξίσου οικονομικό σε κατανάλωση στην θέρμανση με το Omnia . 
2. Λίγο δυνατότερο ανεμιστήρα.
3. Καλύτερο σε οικονομία στην ψύξη.
4. Ενσωματωμένο wi-fi  . 

To Οmnia:
1. Πιο αθόρυβη εσωτερική μονάδα.
2. Δεν έχει ενσωματωμένο wi fi (το αγοράζεις έξτρα)

Το Amber: 
1. Δυνατότερο ανεμιστήρα απο τα άλλα δύο .
2. Κατώτερο σε οικονομία στην ψύξη . 

Αυτές είναι οι κυριότερες διαφορές . 


 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Το σπίτι έχει καλή μόνωση,δίπλα τζάμια, συρωμενα αλουμίνια και είναι στην Ναυπακτο...

Υπάρχει και κάποιο άλλο που θα μπορούσα να κοιτάξω.....πχ αυτό?

https://www.kokotas.gr/el/eshop/klimatismos/oikiaka-klimatistika/toixou/toshiba-mirai-r32-ras-18bkvg-e-ras-18bavg-e.html?source=external&offer=1

 

Ή αυτό που είναι σε κοντινές τιμές....για πιο "παραδοσιακες" εταιριες...

https://www.climatecnica.gr/κλιματιστικά/klimatistika-toixou/mitsubishi-electric-msz-muz-sf50ve-inverter-λεπτομέρειες

 

 

Επεξ/σία από anergos13
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

6 ώρες πριν, malmsteen1984 είπε

Θερμομετρο τοιχου. Δεν το εβαλα μπροστα στο aircondition προφανως για να ειναι πιο αξιοπιστη η μετρηση

Την επόμενη φορά βάλτο στην λειτουργία high power .

Επίσης στα κλιματιστικά δεν μας ενδιαφέρει τόσο η ταχύτητα όσο η οικονομία. Συνεπώς βάλτο πχ στους 23 και δες μετά από 24 ώρες, πόσες kWh θέλει για συντήρηση του χώρου.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Κάποια σχόλια στις τελευταίες αναρτήσεις.

- Διαφωνώ με την τακτική να μένουν αναμμένα τα κλιματιστικά 24/7 για οικονομια. Αυτό ίσως εχει νόημα σε καλοριφέρ με μεγάλο λέβητα που καταναλώνει μεγάλη ποσότητα πετρελαίου για να πιάσει θερμοκρασία, αλλά όχι στα κλιματιστικά που έρχονται σε κατάσταση λειτουργίας σε 1-2 λεπτά. Εγώ θα το άφηνα μόνιμα αναμμένο μονο καθαρά για λόγους θερμικής ανεσης, γνωρίζοντας πως θα πληρώνω ένα μη αμελητέο τιμημα.

- Τα κλιματιστικά δεν θα δουλέψουν στο φουλ εκτός και αν τους το ζητήσεις. Τουλάχιστον έτσι δουλεύουν τα δικά  μου, υποθέτω  για λόγους αποδοσης. Θεωρώ πως ένα συγχρονο 9αρι στα 14 τετραγωνικά του φίλου θα έπρεπε να το κάνει φούρνο σε μιση-μια ώρα το πολύ. Σημαντικό ρόλο παίζει η ταχύτητα του ανεμιστήρα καθως και η κατεύθυνση των περσίδων να κοιτάζει κατω. Δοκίμασε τις λειτουργίες τούρμπο η ifeel αν διαθετει.

- Τα κλιματιστικά χρησιμοποιούν τη θερμοκρασία εισαγωγής για να προσεγγίσουν την θερμοκρασία του χώρου και όχι σε απόλυτες τιμές. Σε εμενα που έχει ένδειξη της θερμοκρασιας, όταν πχ βάζω 20 το πιάνει το 20αρι στην ενδειξη σε ελάχιστο χρόνο, αλλά συνεχίζει να δίνει μέχρι να πάει περίπου 25 η ένδειξη. Τότε με θερμόμετρο κάτω βλέπω 20 βαθμους. Θεωρώ σωστό να μετράμε θερμοκρασία κάτω.

- Εμένα στο auto έχει την μικρότερη κατανάλωση. Άμα χαμηλώνω τον ανεμιστήρα ανεβαίνει, που είναι και λογικό μιας και πρέπει να βγάλει πιο θερμό αέρα για να αντισταθμίσει την μικρότερη κυκλοφορία.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
9 ώρες πριν, Dare-Devil είπε

24άρι είναι . Λογική και καλή είναι η κατανάλωση του . Θα κάψει όσο χρειάζεται με βάση τις ανάγκες του χώρου σου . Αν το συγκεκριμένο μοντέλο το πάρω και στο βάλω σε έναν χώρο ίδιων τετραγωνικών με ίδιες εξωτερικές κλιματολογικές συνθήκες εγώ σου λέω ότι μπορεί να κάψει και τα μισά . Όλα είναι θέμα απωλειών του κάθε χώρου . 

Και κάπως έτσι την πατήσαμε οι περισσότεροι, γιατί η θεωρία δεν έχει καμια σχέση με την πράξη στο συγκεκριμένο ζήτημα. Επίσης είναι η ιδια καραμελα που πιπιλίζουν οι τεχνικοί στις εταιρείες για να δικαιολογήσουν τις αυξημένες καταναλώσεις σε συγκεκριμένες σειρές κλιματιστικών.

Όπου και να το βάλεις την ιδια κατανάλωση θα έχει. Στην δικη μου περίπτωση δεν υπάρχουν καταλληλότερες συνθήκες από τις υπάρχουσες και το μηχάνημα δουλεύει σταθερά στα 1200w-1300w. Το επόμενο βήμα θα ήταν να μπει σε θάλαμο, όπως σε θάλαμο έχουν κάνει τις εργοστασιακές τους μετρήσεις.

Άλλωστε το κλιματιστικό έχει συγκεκριμένους αισθητήρες για να αντιληφθεί τον χώρο αυτοί οι αισθητήρες δεν είναι τίποτα παραπάνω από θερμόμετρα! Μην παρουσιάζουμε τα κλιματιστικά σαν σουπερ ουαο έξυπνες μηχανές, ΔΕΝ είναι. Πιάνει επιθυμητή θερμοκρασία στο θερμόμετρο? Εκεί δουλεύει όπως έχει προγραμματιστεί να δουλέψει. Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο .... 

Τα συγκεκριμένα κλιματιστικά των 24.000btu (inventor, toyotomi) είναι ενεργοβορα. Ίσως είναι και ο λόγος που δεν έχουν πιστοποιήσεις όπως τα toshiba πχ. Το ζήτημα είναι που είδαν τα A+++ στην θερμότερη εποχή ?????

 

Επεξ/σία από guzel
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

2 hours ago, gdask said:

Κάποια σχόλια στις τελευταίες αναρτήσεις.

- Διαφωνώ με την τακτική να μένουν αναμμένα τα κλιματιστικά 24/7 για οικονομια. Αυτό ίσως εχει νόημα σε καλοριφέρ με μεγάλο λέβητα που καταναλώνει μεγάλη ποσότητα πετρελαίου για να πιάσει θερμοκρασία, αλλά όχι στα κλιματιστικά που έρχονται σε κατάσταση λειτουργίας σε 1-2 λεπτά. Εγώ θα το άφηνα μόνιμα αναμμένο μονο καθαρά για λόγους θερμικής ανεσης, γνωρίζοντας πως θα πληρώνω ένα μη αμελητέο τιμημα.

Με θερμοκρασιες οπως της εβδομαδας αυτης 6-7 C minimum (αθηνα), πιστευω κι εγω ειναι λαθος να ειναι μονιμα αναμμενο το κλιματιστικο αν λειπεις μεγαλο μερος της ημερας, εκτος κι αν το σπιτι εχει πολλες απωλειες. Συνηθως το προγραμματιζω να ξεκινησει καμια ωρα πριν φτασω σπιτι ωστε να εχει πιασει θερμοκρασια.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

12 ώρες πριν, energy52 είπε

Ας ανεβασω κι εγω τα δικα μου στοιχεια σε καταναλωση στο 24αρι inventor life pro..τοποθετηθηκε επαγωγικος μετρητης της efergy στην εξωτερικη μοναδα πανω στη φαση,5 λεπτα μου πηρε..Πριν βαλω το μετρητη εκανα μερικες μετρησεις σε διαφορες συσκευες του σπιτιου για να σιγουρευτω πως μετραει σωστα-οντως πηρα σωστες μετρησεις με ελαχιστες αποκλισεις και συμφωνα με τον μετρητη μπριζας..

το πειραμα εγινε χθες που χε πιο πολυ κρυο-εξωτερικη το πρωι 4 βαθμοι..σαλοκουζινα με διαδρομο περιπου 50τ.μ

ξεκινημα 10.45, βαζω επιθυμητη 22 με Ifeel και θερμοκρασια χωρου εκεινη τη στιγμη 18 βαθμοι, βλεπω καταναλωση 2500-2800, fun στο auto

11.15 πεφτει στα 2450 η  θερμοκρασια στους 19

11.30 πεφτει στα 1650-1714-1874 η θερμοκρασια 19.5

11.36 παμε στα 2136 και 19.8

12.00 ανεβαινει κι αλλο 2484 και 20 βαθμοι

12.15 πεφτει στα 1600w  και 20,02

13.15 πεφτει 1170w με θερμοκρασια 20,06

Στη φαση αυτη ανοιγω τα 2 υπνοδωματια που τα χα κλειστα,

14.30 ανεβαινει στα 1215-1340 w κι εχω 20,09 

Στις 16,30 που το ξανακοιταξα επαιζε στα 1170-1250 w πανω -κατω με θερμοκρασια 21..δεν ανεβαινει ευκολα αφου εισερχεται κρυος αερας στο χωρο οποτε ανοιγω και το 9αρι στο υπνοδωματιο να βοηθησει..

Το βραδυ λοιπον που γυρισα σπιτι , ειχα στο σαλονι 21,8 με την ιδια καταναλωση απο 1233-1270w

Λιγο αργοτερα το inverter επεσε στην χαμηλοτερη καταναλωση που το χω δει στα 940-980 w..θερμοκρασια χωρου ακριβως 22 οσο θελω με ifeel

Ο αερας ομως σαφως πιο  χλιαρος που αν καθησεις κοντα σε καποια σημεια δεν εισαι ανετα..

Δουλεψε ετσι καμια ωρα και μετα ξαναπηξε στα 1180-1260w

Με λιγα λογια για να συντηρησει το χωρο μου 21-22 βαθμους καει στη συντηρηση μεσο ορο 1200-1300 αυτη την εποχη με κρυα..

Δεν ξερω τι να πω..Νομιζω θα μπορουσε και πιο οικονομικα,το inverter και με κατι πειραματα σημερα δεν πεφτει κατω απο 940w..που...σ αυτη τη φαση δεν συντηρει ευκολα το χωρο και γι αυτο ξαναπαει στα 1200..

Αποψυξη χθες και σημερα δεν εκανε τουλαχιστον τις ωρες που μαι σπιτι-γενικα δεν σταματα ευκολα

Εσεις τι λετε λογικη καταναλωση;

Ηθελα να βαλω μια φωτο απ το μετρητη αλλα μου βγαζει σφαλμα,πως γινεται;

Για 50τμ με 4 βαθμούς εξωτερική, τα 1200-1300W είναι απολύτως φυσιολογικά. Εξαρτάται φυσικά από τον χώρο του καθενός, μονώσεις , απώλειες, χρήση κτλ 

Δλδ αν έβαζες πχ σώματα λαδιού, δεν θα ήθελες τουλάχιστον 3 σώματα των 2ΚW για να ζεστάνεις τον χώρο σου στους 22C?  Στην περίπτωση θα έκαιγες 6000W την ώρα !!!!

Τώρα με το κλιματιστικό θες περίπου το 1/5 . Δεν είναι φανταστικό? 

Μην περιμένετε θαύματα από τα κλιματιστικά. Το 1/5 της κατανάλωσης είναι ήδη θαύμα. Και το 1/4 αν κάνω λάθος στα νούμερα είναι επίσης. 

  • Like 3
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Όλες μου οι απορίες σχετικά με το on off(πιάνει την επιθυμητή θερμοκρασία το κλιματιστικό και κλείνει), την αυξημένη στιγμιαία κατανάλωση στην συντήρηση του χώρου κτλ λύθηκαν..

DC Inverter και ALL DC Inverter.

Όλη η σειρά 800 της Toyotomi είναι DC Inverter.

Αν το ήξερα πιο πριν, θα διάλεγα το KURO το οποίο είναι ALL DC Inverter.

Τώρα δυστυχώς ..

 

Επεξ/σία από Rnd1978
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Επισκέπτης
Αυτό το θέμα είναι πλέον κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.

  • Δημιουργία νέου...