Συμβουλές κι απορίες για κλιματιστικά

[banned_acc]

8 λεπτά πριν, liakjim είπε

Μήπως 871ZR?

Ναι, αυτό!

https://www.kotsovolos.gr/site/air-condition-heaters/air-condition/7.000-to-15.000-btu/185645-toyotomi-izuru-eco-trn-trg-871zr

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2018 από guzel

[liakjim]

14 λεπτά πριν, guzel είπε

Ναι, αυτό!

Βρήκα για το 571 που όμως φαίνεται αρκετά παρόμοιο http://toyotomi.indigo.it/documenti/files/documenti/030315020331Service_Manual_TRN_TRG_556ZR.pdf

Λέει input power στη θέρμανση 450-3800 , άρα υπό συνθήκες σίγουρα μπορεί να πέφτει στα 450W.

Αν εσένα δεν στο κάνει, λογικά ο χώρος σου θα ζητά παραπάνω. Μπορείς να δοκιμάσεις την Παρασκευή που θα έχει καλό καιρό , το μεσημέρι θα φτάσει 17C στην Αθήνα και να βάλεις το κλιματιστικό πχ στους 20C. Λογικά θα τα δεις. Μου φαίνεται φυσιολογικό, αν έξω έχεις πχ 12C , μέσα 18C και ζητάς 22C , το κλιματιστικό να κάθεται στα 1300W. 

[banned_acc]

49 λεπτά πριν, liakjim είπε

Βρήκα για το 571 που όμως φαίνεται αρκετά παρόμοιο http://toyotomi.indigo.it/documenti/files/documenti/030315020331Service_Manual_TRN_TRG_556ZR.pdf

Λέει input power στη θέρμανση 450-3800 , άρα υπό συνθήκες σίγουρα μπορεί να πέφτει στα 450W.

Αν εσένα δεν στο κάνει, λογικά ο χώρος σου θα ζητά παραπάνω. Μπορείς να δοκιμάσεις την Παρασκευή που θα έχει καλό καιρό , το μεσημέρι θα φτάσει 17C στην Αθήνα και να βάλεις το κλιματιστικό πχ στους 20C. Λογικά θα τα δεις. Μου φαίνεται φυσιολογικό, αν έξω έχεις πχ 12C , μέσα 18C και ζητάς 22C , το κλιματιστικό να κάθεται στα 1300W. 

Είμαι στην Κρήτη με αποτέλεσμα θερμοκρασίες 17-20 να παίζουν σχεδόν κάθε μέρα εδώ. Οπότε με αυτές τις θερμοκρασίες η κατανάλωση είναι σταθερά στα 1300 watt

[Thresh]

1 hour ago, guzel said:

Είμαι στην Κρήτη με αποτέλεσμα θερμοκρασίες 17-20 να παίζουν σχεδόν κάθε μέρα εδώ. Οπότε με αυτές τις θερμοκρασίες η κατανάλωση είναι σταθερά στα 1300 watt

To θέμα όμως είναι τι απώλειες έχει το σπίτι κι αν το κλιματιστικό μπορεί να τις καλύψει. Κοινώς αν η μόνωση δεν είναι της προκοπής, το 18αρι μπορεί να μην φτάνει για τα 40+τμ που ανέφερες...

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2018 από ThReSh

[Rnd1978]

Επειδη δεν εχω μετρητη κατανάλωσης για το δικο μου 856ZR, ενω ο χρήστης Guzel (871ZR) για το δικο του εχει.. Αλλα και τα δυο κλιματιστικά δουλεύουν "περίεργα" τουλάχιστον στα δικα μας ματια.

Θερμανση capacity για 871ZR Ελάχιστη - Μέγιστη (κατασκευαστή) : 6.843 btu - 34.461 btu ( https://www.toyotomi.eu/wp-content/uploads/2018/07/001-Toyotomi_IZURU-april.pdf )
Μέγιστη  κατανάλωση 3750W (απο την φώτο)
Ελάχιστη κατανάλωση (οπως την μέτρησε ο Guzel) = 1300W

Αρα τα ελάχιστα BTU που μπορεί να βγάλει το μηχανημα σε ιδανικές συνθηκες ειναι τα 6843btu (λέει ο κατασκευαστης).
Ωστόσο η δικιά του ελάχιστη είναι 11946btu ... Σαν να έχεις ενα 12000btu κλιματιστικό (on/off) να δουλεύει συνέχεια δηλαδη για να κάνει συντήρηση της θερμοκρασίας του χώρου.
Η οποία προφανώς είναι μεγάλη για να καλύψει τις ελάχιστες απώλειες του χώρου, με αποτέλεσμα να κλείνει ανα τακτά χρονικα διαστήματα οπως κανει ακριβώς και το δικο μου.

Με άλλα λόγια το κλιματιστικο του μπορεί να ρίξει μέχρι το 34.6% της μέγιστης κατανάλωσης του, σύμφωνα με την μέτρηση του Guzel.

Εάν ο χώρος έχει αυξημένες θερμικές απώλειες κτλ, το κλιματιστικο πολυ απλά δεν θα έκλεινε. Απ'την στιγμή που κλείνει σημαίνει οτι το 1300W που καίει το ελάχιστο (στην διατήρηση), υπερκαλύπτει τις θερμικές απώλειες του χώρου, αρα θα έπρεπε ΑΝ ηταν έξυπνο κλιματιστικό (και ΜΠΟΡΕΙ να το κάνει) να έριχνε και άλλο την κατανάλωση του.. ώστε να χαμηλώσει και την θέρμανση που αποδίδει.. μπάς και κρατήσει μια σταθερη θερμοκρασία ο χώρος (και να μειωθεί λίγο η θερμοκρασία του χώρου, δεν ειναι τόσο κακο... οσο το να κλείνει τελείως).

Μπορει να τα λέω  και να τα καταλαβαίνω λάθος..

Μια σημειωση, συνήθως στα Inverter ο κοσμος παραπονιέται γιατι βγάζουν χλιαρό αέρα, και "κράζουν" ενα κλιματιστικο επειδη έφτασε την θερμοκρασία και δεν ειναι ζεστός αέρας... Στην Toyotomi, ίσως βρήκαν λύση για αυτο το θέμα.. Εμένα ΠΟΤΕ δεν έχει βγάλει χλιαρό (ενοχλητικό για κάποιους) αέρα το κλιματιστικο,το έχω ανοιχτο απο Οκτώβριο μέχρι και σήμερα στην θέρμανση.. Με όλες τι εξωτερικές θερμοκρασίες, ΠΑΝΤΑ φτάνει την θερμοκρασία, ΠΑΝΤΑ βγάζει ΖΕΣΤΟ αέρα, και μετα απο λίγο (λίγο η πολύ, ανάλογα τις απώλειες χώρου/εξωτερική θερμοκρασία κτλ) ξανανοίγει. Το ίδιο ακριβώς έκανε και στην ψύξη το καλοκαίρι.Ισως λέω ίσως... με αυτόν τον τροπο λειτουργίας (τρίκ;) έχει τόσα θετικά σχολια στο σκρουτζ..;

Εχω ρωτήσει και εγω σε τεχνικο της Toyo, σχετικά με αυτο το ζήτημα.. Και με τα μάτια / αυτιά κατάλαβε οτι το μηχάνημα δουλεύει σωστα.

 

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2018 από Rnd1978

[liakjim]

Δεν ξέρετε πως είναι ρυθμισμένα τα κλιματιστικά από τον κατασκευαστή.

Μπορεί τα ελάχιστα BTUs να τα δίνει μόνο σε εξαιρετικά ευνοϊκές περιπτώσεις πχ να πάει από τους 29 στους 30 ενώ πιο χαμηλά να είναι πιο επιθετικό για λόγους μηχανολογίας, απόδοσης , κατασκευής ή κάτι άλλο που απλά αγνοούμε ή απλά να είναι διαφημιστικό τρικ (που δεν νομίζω). Μάλλον είναι κάτι φυσιολογικό αφού το βλέπετε και οι 2 που έχετε κλιματιστικό της ίδια εταιρείας.

Πάντως είναι πολύ ενδιαφέρον και θα αναφέρω όταν επιτέλους πάρω στα χέρια μου και εγώ το όργανο αν και νομίζω , κοιτώντας μακροσκοπικά, ότι και το Fijitsu κάπως έτσι παίζει (βέβαια έχω πολλά τμ (60) και ψιλοχαμηλές θερμοκρασίες). 

[Rnd1978]

19 λεπτά πριν, liakjim είπε

Δεν ξέρετε πως είναι ρυθμισμένα τα κλιματιστικά από τον κατασκευαστή.

Μπορεί τα ελάχιστα BTUs να τα δίνει μόνο σε εξαιρετικά ευνοϊκές περιπτώσεις πχ να πάει από τους 29 στους 30 ενώ πιο χαμηλά να είναι πιο επιθετικό για λόγους μηχανολογίας, απόδοσης , κατασκευής ή κάτι άλλο που απλά αγνοούμε ή απλά να είναι διαφημιστικό τρικ (που δεν νομίζω). Μάλλον είναι κάτι φυσιολογικό αφού το βλέπετε και οι 2 που έχετε κλιματιστικό της ίδια εταιρείας.

Πάντως είναι πολύ ενδιαφέρον και θα αναφέρω όταν επιτέλους πάρω στα χέρια μου και εγώ το όργανο αν και νομίζω , κοιτώντας μακροσκοπικά, ότι και το Fijitsu κάπως έτσι παίζει (βέβαια έχω πολλά τμ (60) και ψιλοχαμηλές θερμοκρασίες). 

Σίγουρα είναι θέμα ρύθμισης των κλιματιστικων απο τον κατασκευαστή. Το ερώτημα είναι.. εσένα το fuji κλείνει? η διατηρεί την θερμοκρασία δουλεύοντας στην συντήρηση?

[liakjim]

11 λεπτά πριν, Rnd1978 είπε

Σίγουρα είναι θέμα ρύθμισης των κλιματιστικων απο τον κατασκευαστή. Το ερώτημα είναι.. εσένα το fuji κλείνει? η διατηρεί την θερμοκρασία δουλεύοντας στην συντήρηση?

Το έχω μόλις 3 ημέρες αλλά από ότι θυμάμαι δεν κλείνει αλλά συνεχώς κατεβάζει επίπεδα ενέργειας. Απλά δεν ξέρω αν δεν κλείνει γιατί ο χώρος ζητάει συνέχεια θερμίδες ή απλά αυτό προσαρμόζεται και πάει σε ελάχιστη συντήρηση. Θα επανέλθω όταν θα έχω 100% σίγουρη απάντηση και όταν θα ξέρω σε πόσα watt είναι αυτό.  Πάντως δεν κλείνει. 

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2018 από liakjim

[mechpanos]

Υποτίθεται ότι στα Inverter ο συμπιεστής όταν πιάσει την επιθυμητή θερμοκρασία, χαμηλώνει τόσο όσο χρειάζεται για να διατηρηθεί η θερμοκρασία σταθερή. Η θερμοκρασία εξόδου του αέρα είναι άλλο θέμα - μπορεί πχ. να έχεις χαμηλή ροή αέρα σε υψηλή θερμοκρασία, ή υψηλή ροή αέρα χαμηλότερης θερμοκρασίας, για να αποδοθούν οι ίδιες θερμίδες στον χώρο.

Επίσης το πώς επιτυγχάνεται αυτό είναι άλλο θέμα τεχνικής φύσεως, αλλά υποτίθεται ότι θα έπρεπε να δουλεύει έτσι, αλλιώς ποιο το νόημα να δουλεύει σε ένα πολύ περιορισμένο εύρος, και από εκεί σαν ένα κοινό ON-OFF?

[Dare-Devil]

1 λεπτό πριν, mechpanos είπε

Υποτίθεται ότι στα Inverter ο συμπιεστής όταν πιάσει την επιθυμητή θερμοκρασία, χαμηλώνει τόσο όσο χρειάζεται για να διατηρηθεί η θερμοκρασία σταθερή. Η θερμοκρασία εξόδου του αέρα είναι άλλο θέμα - μπορεί πχ. να έχεις χαμηλή ροή αέρα σε υψηλή θερμοκρασία, ή υψηλή ροή αέρα χαμηλότερης θερμοκρασίας, για να αποδοθούν οι ίδιες θερμίδες στον χώρο.

Επίσης το πώς επιτυγχάνεται αυτό είναι άλλο θέμα τεχνικής φύσεως, αλλά υποτίθεται ότι θα έπρεπε να δουλεύει έτσι, αλλιώς ποιο το νόημα να δουλεύει σε ένα πολύ περιορισμένο εύρος, και από εκεί σαν ένα κοινό ON-OFF?

Γιατί η τεχνολογία έχει τα όρια της  και κάθε κλιματιστικό έχει διαφορετικά εύρη λειτουργίας .  Το κλιματιστικό δεν δουλεύει σαν On-Off  αλλά το κλιματιστικό δουλεύει σαν On-Off σε συγκεκριμένους χώρους με συγκεκριμένες απαιτήσεις . Αν κάποιος θέλει να το αποφύγει αυτό στο βαθμό του εφικτού  τότε να πληρώσει μηχανολόγο να του κάνει μελέτη . So simple.

47 λεπτά πριν, Rnd1978 είπε

Σίγουρα είναι θέμα ρύθμισης των κλιματιστικων απο τον κατασκευαστή. Το ερώτημα είναι.. εσένα το fuji κλείνει? η διατηρεί την θερμοκρασία δουλεύοντας στην συντήρηση?

και τί θα βγάλεις σαν συμπέρασμα απο αυτό ;  Εγώ σου λέω ότι κλείνει στο χώρο του . Πάμε να το ξηλώσουμε απο το χώρο του το μοντέλο και θα στο βάλω σε έναν άλλο χώρο και δεν θα κλείνει ποτέ  και σε έναν άλλο χώρο που θα συμπεριφέρεται σαν On -off συνεχώς .  Ίδια τετραγωνικά και οι  δύο χώροι . 

[Rnd1978]

1 ώρα πριν, Dare-Devil είπε

Γιατί η τεχνολογία έχει τα όρια της  και κάθε κλιματιστικό έχει διαφορετικά εύρη λειτουργίας .  Το κλιματιστικό δεν δουλεύει σαν On-Off  αλλά το κλιματιστικό δουλεύει σαν On-Off σε συγκεκριμένους χώρους με συγκεκριμένες απαιτήσεις . Αν κάποιος θέλει να το αποφύγει αυτό στο βαθμό του εφικτού  τότε να πληρώσει μηχανολόγο να του κάνει μελέτη . So simple.

και τί θα βγάλεις σαν συμπέρασμα απο αυτό ;  Εγώ σου λέω ότι κλείνει στο χώρο του . Πάμε να το ξηλώσουμε απο το χώρο του το μοντέλο και θα στο βάλω σε έναν άλλο χώρο και δεν θα κλείνει ποτέ  και σε έναν άλλο χώρο που θα συμπεριφέρεται σαν On -off συνεχώς .  Ίδια τετραγωνικά και οι  δύο χώροι . 

Αφου τρόπος να αποδείξω οτι δεν δουλεύει σωστα, δεν υπάρχει..  Εγω μπορώ να υποστηρίξω οτι αν το ξηλωσω και βάλω ενα άλλο κλιματιστικο  18000 στην θέση του ακριβώς.. δεν θα κλείνει..(40τμ τετραγωνο σαλονι, χωρις εμπόδια μπροστα, και με δυο πόρτες ανοιχτές που οδηγούν σε άλλα δωματια σε αλλα 30τμ)

Το μόνο που μπορω να πω είναι οτι,με δικό μου θερμόμετρο πανω εκει που είναι το κλιματιστικο. Ανεβάζει θερμοκρασία του χώρου, φτάνει στην επιθυμητη.. μένει σταθερή για κάποια ώρα.. (20λεπτα,30,40.. ανάλογα),σταθεροποιείται η θερμοκρασία δηλαδή..  και ξαφνικά χωρίς προφανή λόγο στο άσχετο ανεβάζει την θερμοκρασία και κλείνει..(σαν να μπερδεύετε κατι)

Επίσης δεν μπορώ με τίποτα να καταλάβω τι γίνεται με την περίπτωση του Guzel, που έχει ελάχιστη κατανάλωση 1300W (24000btu) (αν δουλεύει σωστα ο μετρητης του) και το κλιματιστικό του κλείνει σαν και μενα. Φοβάμαι οτι και το δικό μου θα έχει το ελάχιστο κανα 1000w και για αυτο συμπεριφέρεται ετσι..

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2018 από Rnd1978

[liakjim]

32 λεπτά πριν, Rnd1978 είπε

Αφου τρόπος να αποδείξω οτι δεν δουλεύει σωστα, δεν υπάρχει..  Εγω μπορώ να υποστηρίξω οτι αν το ξηλωσω και βάλω ενα άλλο κλιματιστικο  18000 στην θέση του ακριβώς.. δεν θα κλείνει..(40τμ τετραγωνο σαλονι, χωρις εμπόδια μπροστα, και με δυο πόρτες ανοιχτές που οδηγούν σε άλλα δωματια σε αλλα 30τμ)

Το μόνο που μπορω να πω είναι οτι,με δικό μου θερμόμετρο πανω εκει που είναι το κλιματιστικο. Ανεβάζει θερμοκρασία του χώρου, φτάνει στην επιθυμητη.. μένει σταθερή για κάποια ώρα.. (20λεπτα,30,40.. ανάλογα),σταθεροποιείται η θερμοκρασία δηλαδή..  και ξαφνικά χωρίς προφανή λόγο στο άσχετο ανεβάζει την θερμοκρασία και κλείνει..(σαν να μπερδεύετε κατι)

Επίσης δεν μπορώ με τίποτα να καταλάβω τι γίνεται με την περίπτωση του Guzel, που έχει ελάχιστη κατανάλωση 1300W (24000btu) (αν δουλεύει σωστα ο μετρητης του) και το κλιματιστικό του κλείνει σαν και μενα. Φοβάμαι οτι και το δικό μου θα έχει το ελάχιστο κανα 1000w και για αυτο συμπεριφέρεται ετσι..

 

32 λεπτά πριν, Rnd1978 είπε

Αφου τρόπος να αποδείξω οτι δεν δουλεύει σωστα, δεν υπάρχει..  Εγω μπορώ να υποστηρίξω οτι αν το ξηλωσω και βάλω ενα άλλο κλιματιστικο  18000 στην θέση του ακριβώς.. δεν θα κλείνει..(40τμ τετραγωνο σαλονι, χωρις εμπόδια μπροστα, και με δυο πόρτες ανοιχτές που οδηγούν σε άλλα δωματια σε αλλα 30τμ)

Το μόνο που μπορω να πω είναι οτι,με δικό μου θερμόμετρο πανω εκει που είναι το κλιματιστικο. Ανεβάζει θερμοκρασία του χώρου, φτάνει στην επιθυμητη.. μένει σταθερή για κάποια ώρα.. (20λεπτα,30,40.. ανάλογα),σταθεροποιείται η θερμοκρασία δηλαδή..  και ξαφνικά χωρίς προφανή λόγο στο άσχετο ανεβάζει την θερμοκρασία και κλείνει..(σαν να μπερδεύετε κατι)

Επίσης δεν μπορώ με τίποτα να καταλάβω τι γίνεται με την περίπτωση του Guzel, που έχει ελάχιστη κατανάλωση 1300W (24000btu) (αν δουλεύει σωστα ο μετρητης του) και το κλιματιστικό του κλείνει σαν και μενα. Φοβάμαι οτι και το δικό μου θα έχει το ελάχιστο κανα 1000w και για αυτο συμπεριφέρεται ετσι..

Η συνολική ενέργεια και συνεπώς κατανάλωση που θα πάρεις / δώσεις είναι πάντα η ίδια είτε δουλέψει στα 1000W και σβήσει στον μισό χρόνο είτε είναι στα 500 συνέχεια, οπότε νομίζω τσάμπα σκας.

Επίσης σκέψου ότι οι προγραμματιστές και τεχνικοί της toyotomi είναι πιο σχετικοί και έξυπνοι από εμάς, οπότε απλά εμπιστευσου τις επιλογές τους.

Αυτό που λες με την θερμοκρασία μπορεί να εξηγείται με δινορευματα , ανυψωσεις ζεστού αέρα κτλ. Μη ξεχνάς ότι μετράει στα 2.2μ όπου έχεις στρώμα ζεστού αέρα κολλημένο στο ταβάνι. Εσύ πιο κάτω έχεις 20 και εκεί μπορεί να έχεις εγκλωβισμένο αέρα στους 24. Το κλιματιστικό κόβει σιγά σιγά, ο αέρας ψύχεται, πέφτει και ξαφνικά το κλιματιστικό ξαναδίνει. Ανακατεύει τον αέρα, έρχεται πάλι ζεστός , κλείνει.

Θέλω να πω, ότι μάλλον είναι πιο πιθανό κάτι τέτοιο από ένα προβληματικό μηχάνημα. Δεν είναι τυχαίο που πλέον βάζουν τον αισθητήρα στο τηλεχειριστήριο ακριβώς για αυτόν τον λόγο.

 

[Rnd1978]

24 λεπτά πριν, liakjim είπε

Η συνολική ενέργεια και συνεπώς κατανάλωση που θα πάρεις / δώσεις είναι πάντα η ίδια είτε δουλέψει στα 1000W και σβήσει στον μισό χρόνο είτε είναι στα 500 συνέχεια, οπότε νομίζω τσάμπα σκας.

Επίσης σκέψου ότι οι προγραμματιστές και τεχνικοί της toyotomi είναι πιο σχετικοί και έξυπνοι από εμάς, οπότε απλά εμπιστευσου τις επιλογές τους.

Αυτό που λες με την θερμοκρασία μπορεί να εξηγείται με δινορευματα , ανυψωσεις ζεστού αέρα κτλ. Μη ξεχνάς ότι μετράει στα 2.2μ όπου έχεις στρώμα ζεστού αέρα κολλημένο στο ταβάνι. Εσύ πιο κάτω έχεις 20 και εκεί μπορεί να έχεις εγκλωβισμένο αέρα στους 24. Το κλιματιστικό κόβει σιγά σιγά, ο αέρας ψύχεται, πέφτει και ξαφνικά το κλιματιστικό ξαναδίνει. Ανακατεύει τον αέρα, έρχεται πάλι ζεστός , κλείνει.

Θέλω να πω, ότι μάλλον είναι πιο πιθανό κάτι τέτοιο από ένα προβληματικό μηχάνημα. Δεν είναι τυχαίο που πλέον βάζουν τον αισθητήρα στο τηλεχειριστήριο ακριβώς για αυτόν τον λόγο.

Για την κατανάλωση πιο πολύ "σκαω", η συνολική ενέργεια όπως λες είναι ίδια στο πάρε δωσε,αλλά οι συχνές επανεκκινήσεις δεν την επηρεάζουν; Αυτός δεν είναι ένα πυλώνας στήριξης ότι τα inverter είναι πιο οικονομικά από τα συμβατικά;

Προς θεού δεν κρίνω τους τεχνικους της toyotomi,απλά φοβάμαι μήπως αυτή η τελευταία σειρα,παρτίδα έχει κάποιο θέμα (αστοχίας; Δεν ξέρω). Είχα διάφορα θέματα,από την πρώτη μέρα λειτουργίας το συγκεκριμένο κλίματιστικο,και το έχω πάρει από φόβο...

Επίσης για το θέμα θερμοκρασίας στο τηλεκοντρόλ,ίδια ακριβώς συμπεριφορά κλεισιμο άνοιγμα είχα και το καλοκαίρι στην ψύξη.

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2018 από Rnd1978

[banned_acc]

40 λεπτά πριν, liakjim είπε

 

Επίσης σκέψου ότι οι προγραμματιστές και τεχνικοί της toyotomi είναι πιο σχετικοί και έξυπνοι από εμάς, οπότε απλά εμπιστευσου τις επιλογές τους.

 

Ναι είναι τόσο έξυπνοι που μηχάνημα 1.000 ευρώ το 2018 δουλεύει σαν συμβατικό on/off... Τρομάζω με τόση εξυπνάδα !!!

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2018 από guzel

[Rnd1978]

Ενα τελευταιο σχόλιο, μην γίνω κουραστικός..Με εξωτερική θερμοκρασία  τώρα 0-1 C και εσωτερική 21, ο χώρος έχει σταθερά 21C και το κλίματιστικο δεν κλείνει...

Άργησε πολύ αλλά τελικά έκλεισε.. Αν μπορούσα να διαγράψω αυτό  το σχόλιο μου,θα το έκανα.

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2018 από Rnd1978