Συμβουλές κι απορίες για κλιματιστικά

[dimostr]

10 λεπτά πριν, yositosi είπε

το ανέφερα και πιο πριν... τυποππίηση, τυποποίηση... τυποποίηση! Αν βγάλεις άλλο λογισμικό σημαίνει άλλος κωδικός πλακέτας (σαν εσωτερικό ανταλλακτικό), που εν συνεχεία σημαίνει διπλό handling cost, και φυσικά στη γραμμή παραγωγής σημαίνει άλλο bill of materials! ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ!!!

Η απουσία εμπορικά των εφαρμογών σημαίνει 2 πράγματα. Είτε ότι ο εισαγωγέας δεν τα αγόρασε γιατί του τα χρέωναν ως "optional features" με εξτρά κόστος, και άρα δεν μπορεί να τα έχει "ορατά", είτε πολύ απλά για λόγους διαφοροποίησης το μόνο διαθέσιμο χειριστήριο που υπήρχε δεν τα είχε σαν επιλογή και άρα "χάθηκαν" στα ψιλά γράμματα   

Μην καταρρίπτεις έτσι απλά το μύθο των υποδεέστερων ποιοτικα κινεζοφασον 

[Artakos]

14 λεπτά πριν, yositosi είπε

το ανέφερα και πιο πριν... τυποππίηση, τυποποίηση... τυποποίηση! Αν βγάλεις άλλο λογισμικό σημαίνει άλλος κωδικός πλακέτας (σαν εσωτερικό ανταλλακτικό), που εν συνεχεία σημαίνει διπλό handling cost, και φυσικά στη γραμμή παραγωγής σημαίνει άλλο bill of materials! ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ!!!

Η απουσία εμπορικά των εφαρμογών σημαίνει 2 πράγματα. Είτε ότι ο εισαγωγέας δεν τα αγόρασε γιατί του τα χρέωναν ως "optional features" με εξτρά κόστος, και άρα δεν μπορεί να τα έχει "ορατά", είτε πολύ απλά για λόγους διαφοροποίησης το μόνο διαθέσιμο χειριστήριο που υπήρχε δεν τα είχε σαν επιλογή και άρα "χάθηκαν" στα ψιλά γράμματα   

Δηλ.θες να μου πεις οτι ειναι η τυποποιηση?😂😂😂😂

2 λεπτά πριν, dimostr είπε

Μην καταρρίπτεις έτσι απλά το μύθο των υποδεέστερων ποιοτικα κινεζοφασον 

Το toyo σου ποσα watt κατεβαίνει ?

Το δικο σου ηταν που έπεφτε κατω απο 100?

[dimostr]

27 λεπτά πριν, Artakos είπε

Δηλ.θες να μου πεις οτι ειναι η τυποποιηση?😂😂😂😂

Το toyo σου ποσα watt κατεβαίνει ?

Το δικο σου ηταν που έπεφτε κατω απο 100?

Όχι εμένα το kuro 9αρι σε θέρμανση έχει πάει μέχρι 145 και πάνω και στη ψύξη έχει πέσει μέχρι 115 

[yositosi]

2 ώρες πριν, dimostr είπε

Μην καταρρίπτεις έτσι απλά το μύθο των υποδεέστερων ποιοτικα κινεζοφασον 

Κοίτα, ας πάμε για δεύτερο γύρο food for thought (που δεν παχαίνει αλλά ομορφαίνει)... Ο καθένας μας λέει το κοντό του και το μακρύ του, οπότε ας δώσω και μια εναλλακτική προσέγγιση.

Οι κανονικοί όροι είναι A brands και B brands.

Σαν A brands η παράδοση έλεγε να ορίζονται εταιρείες οι οποίες εξελίσσουν τεχνολογία δική τους, παράγουν κατά κύριο λόγο σε δικά τους εργοστάσια, ή σε εργοστάσια τρίτων αλλά με δικά τους blueprints μηχανικής διάταξης και με αποκλειστικά δικά τους καλούπια (συνήθως κιόλας με In-house σχεδιασμό). Παραδοσιακά, οι εν λόγω εταιρείες χρέωναν παραπάνω γιατί πολύ απλά και τα λειτουργικά τους κόστη ήταν υψηλότερα (βλέπε υψηλότεροι Ευρωπαικοι/Αμερικανικοί/Ιαπωνικοί μισθοί, και γιατί το R&D στην καινοτομία συμπεριλαμβάνει υψηλό trial and error και άρα χαμένα κόστη μέχρι την επίτευξη της νέας τεχνολογίας, αλλά και γιατί τα γραφεία ή οι μονάδες παραγωγής - είτε μερικά είτε συνολικά - ήταν σε χώρες υψηλότερου κόστους). 

Στον αντίποδα ήταν τα B brands, όπου μιλούσαμε είτε για μικρότερες Ευρωπαικές/Αμερικανικές/Ασιατικές εταιρείες οι οποίες στόχευαν στο entry level segment. Τυποποιημένες τεχνολογίες διαθέσιμες στο ευρύ κοινό, πιο μέτρια συναρμογή και πάντα στόχευση στο αυξημένο value for money. Από ένα σημείο και μετά όμως άρχισε να γίνεται πιο περίπλοκη η κατάσταση. Πολλά "παλιά γνωστά" ονόματα οδηγήθηκαν σε χρεοκοπία λόγω του αυξημένου ανταγωνισμού και άρα προέκυψε το "πρώην ημι-επώνυμο" το οποίο όμως κατέληξε να είναι ένα brand-name και η παραγωγή του να είναι oem από Κινέζικα εργοστάσια. Παράλληλα υπήρχαν και τα own-brands εισαγωγέων τα οποία και αυτά με τη σειρά τους ήταν oem από Κινέζικα εργοστάσια. Με αυτά και με αυτά, οι Κινέζοι άρχισαν να παράγουν για ολοένα και περισσότερους, ΠΑΝΤΑ με στόχευση στα entry level τμήματα της αγοράς, και αναλόγως του μεγέθους τους να στοχεύουν σταδιακά ως και τα Mid level segments. Αυτό έγινε εφικτό γιατί παράγοντας για όλους, επί της ουσίας άρχισαν να αποκτούν πολύ υψηλές οικονομίες κλίμακας. Επιπρόσθετα, αποτελώντας την πλέον βαριά βιομηχανία της Κίνας, άρχισαν να έχουν και απίστευτες διευκολύνσεις από την Κινεζική κυβέρνηση (ως και subsidizing). Εν ολίγοις άρχισαν να μαζεύουν τρελό πλούτο που τους έδωσε τη δυνατότητα να αρχίσουν να διαφοροποιούνται και σταδιακά να εξελίσσουν τις προτάσεις τους. Το θέμα όμως άρχισε να γίνεται πολύ μπάχαλο όταν αποφάσισαν να αρχίσουν πιο επιθετικά να πουλάνε στις αγορές του εξωτερικού με το όνομα τους. Είτε προχώρησαν σε εξαγορές ξένων brands, είτε άρχισαν το χοντρό μπάσιμο απευθείας με τα ονόματα τους. Αποτέλεσμα αυτού, να έχεις τα υπάρχοντα B brands της αγοράς στα οποία ήρθαν να προστεθούν και οι ίδιοι οι προμηθευτές αυτών με το δικό τους όνομα απευθείας. Κοινώς, ένας υπερκορεσμός της αγοράς σε συγκεκριμένα market segments (entry ως mid-level) με πιεσμένες τιμές, και σκληρό ανταγωνισμό!! Μια κατάσταση άκρως αποπνικτική και πιεστική, λόγος για τον οποίο κιόλας προσπαθούν πχ κάποιες εταιρείες να λανσαριστούν ως "κάτι διαφορετικό" (βλέπε εγγυήσεις, διαφημίσεις, κλπ κλπ κλπ).

Για την τεχνολογία... Η αγορά τεμαχιακά στο υψηλότερο ποσοστό απευθύνεται σε VFM προιόντα, ενώ υπάρχει ένα upper segment οπου παίζουν από ακριβές έως εξωτικές ΄λυσεις. Όσο υπήρχαν μεγάλα περιθώρα εξέλιξης τα πράγματα ήταν απλά. Τα Α brands έβγαζαν ένα σημαντικό βήμα μπροστά, το οποίο υπερκοστολογούσαν και ο κόσμος έπρεπε να το πληρώσει. Η λογική του "πουλάς λίγα αλλά με υψηλό markup". Το υπόλοιπο κομμάτι έμενε για "τις μάζες" όπου ήταν ικανοποιημένες με το να κάνουν τυποποιημένες υλοποιήσεις. Το θέμα όμως είναι ότι ένα κλιματιστικό πλέον δεν αποτελεί πυρηνική φυσική. Οι συμπιεστές είναι άφθονοι στην αγορά, και αν κάποιος θέλει να επιτύχει δυνατά νούμερα μπορεί άνετα με το ανάλογο τίμημα φυσικά να βρει πολύ αποδοτικά εξαρτήματα. Οι λοιπές διατάξεις και υλοποιήσεις έχουν πλέον τυποποιηθεί τόσο πολύ που δεν είναι πυρηνική φυσικά να αντιγραφούν. Εδώ προκαλείται ένα διαφορετικό μπάχαλο. Τα επώνυμα (με εξαίρεση κάτι πολύ εξωτικές, εστω και μαρκετίστικα, υλοποιήσεις) έχουν πέσει πολύ σε τιμή σε αναλογία πάντα με το παρελθόν. Οπότε έχουμε πολύ περισσότερους παίκτες στην αγορά, να προσφέρουν προιόντα σε πολύ μικρότερο πλεόν εύρος τιμών!!! Το A brand έβαλε νερό στο κρασί και έριξε λίγο κόστη, το B brand ζορίζεται λόγω ανταγωνισμού και ψάχνει να βρει τρόπους εξοικονόμησης. Εκεί αρχίζουν τα "μαγικά" όπου βλέπεις να μειώνονται οι βίδες (μείωση εξαρτημάτων και αύξηση παραγωγικότητας στη φάμπρικα), να γίνονται συμβιβασμοί στις πλαστικά ή στην ποιότητα συναρμογής, να χρησιμοποιούνται φθηνότεροι συμπιεστές, ολοένα μικρότερες μονάδες για μείωση του κόστους υλικών όπως στοιχείων κλπ κλπ.

Παρόλα αυτά, οι Κινέζοι κατασκευαστές δέν έχουν μια πλατφόρμα μόνο! Πάντα παίζει η entry level που στοχεύει σε μειωμένο κόστος και που έιναι τα μοντέλα που εμείς θα δούμε με το κιλό στην αγορά, και εν συνεχεία παίζουν και πιο "ποιοτικές" πλατφόρμες με ανάλογα υψηλότερο κόστος κατασκευής και πιο προσεγμένα όλα τα επιμέρους σημεία, τις οποίες όμως βλέπουμε εμείς λιγότερο γιατί πολύ απλά οι εκάστοτε εισαγωγείς ξέρουν ότι θα πρέπει να ξεφύγουν τιμολογιακά και να έρθουν πολύ κοντά με πατροπαράδοτα "βαριά" ονόματα της αγοράς χάνοντας το οποιο πλεονέκτημα τους. Αν λοιπόν συγκρίνεις ένα entry level επωνύμου με ένα higher level Κινέζου τότε παίζει και το Κινέζικο αν όχι "άμεσα συγκρίσιμο" να είναι σε επιμέρους σημεία και ανώτερο. Το θέμα είναι λοιπόν να ξέρεις αν συγκρίνεις μήλα με μήλα ή μήλα με πορτοκάλια.

Φυσικά, σε όλες των περιπτώσεων, ο Κινέζος δεν θα πάει "να παίξει μπάλα" στο Upper segment! Δεν είναι ότι δεν μπορεί, απλά δεν τον ενδιαφέρει... Ο προγραμματισμός λειτουργίας ενός κλιματιστικού Inverter δεν είναι κάτι το τόσο απλό. ΕΙναι πίνακες, με σενάρια και παραμετροποίηση που λαμβάνει υπόψη εξωτερικούς παράγοντες αλλά και εσωτερικούς (βλέπε μηχανικά μέρη). Για να πιάσεις "το απόλυτο" θέλει απίστευτο debugging, το οποίο με τη σειρά του απαιτεί τρελές εργατοώρες πολύ εξειδικευμένου προσωπικού! Αυτό σημαίνει στην πράξη, υψηλό κόστος για να κάνεις κάτι το οποιο μετά δεν μπορείς εύκολα να πουλήσεις μιας και θα έρθεις αντιμέτωπος στα ίσια (και κοστολογικά) με τα παραδοσιακά επωνυμα βαριά brands του κλάδου! Εδώ κιόλας κολλάει το σχόλιο περί του τι δέχονται να φέρνουν οι εισαγωγείς. Εγώ προσωπικά δεν ξέρω κανέναν εισαγωγέα που να έχει προσωπικό να κατανοήσει όλα αυτά που υπεραναλύονται, που να έχει στην πράξη γνώσεις προγραμματισμού παραμέτρων (άλλο το καταλαβαίνω ένα πρόβλημα και άλλο το να το επιλύω). Στην τελική, οι συνεργασίες των εισαγωγέων είναι φιξαρισμένες και θα πρέπει καλώς ή κακώς να αγοράσουν τα προιόντα τους από συγκεκριμένα εργοστάσια, τα οποία από την πλευρά τους ακόμα και να τους πεις να κάνουν κάποια επέμβαση θα σε δουν με μισό μάτι μιας και αυτό που τους ζητάς να "τροποποιήσουν" είναι αυτό που χρησιμοποιούν μαζικά για όλο τον υπόλοιπο πλανήτη! Κοινώς τους ζητάς να έχουν κόστος το οποίο δεν μπορείς στην πράξη να τους το δικαιολογήσεις  .

Και κάπου εδώ φτάνουμε στο θέμα των "μετρήσεων"... Βλέπω με το κιλό μετρήσεις και θαυμάζω το κουράγιο των τόσων χρηστών αλλά από ένα σημείο και μετά οφείλω να ομολογήσω ότι κάπου χάθηκα. Και τι εννοώ με αυτό... Μετράμε watt, οκ... μετράμε θερμόκρασία εξόδου, και πάλι οκ, μετράμε πόσο κατεβαίνει μια μονάδα, και πάλι οκ, αλλά στο τέλος της ημέρας μετράμε τι ως προς τι;; Το ερώτημα μου βασίζεται στα παρακάτω

Απόδοση: Θεωρητικά η απόδοση μετριέται ως προς η θερμική (ή ψυκτική) ισχύς που βγαίνει σε συνδυασμό με τα watt κατανάλωσης ισχύος. Αυτό σημαίνει ότι το ένα σκέλος που μας ενδιαφέρει ειναι να δούμε στις ΙΔΙΕΣ συνθήκες (χωροταξικής τοποθέτησης, θερμοκρασίας χώρου, θερμοκρασίας εξωτερικού χώρου, ιδίας διάταξης εσωτερικού χώρου, και υγρασίας) πόσα watt καταναλώνουμε σε ρεύμα για να βγάλουμε τον ίδιο ΟΓΚΟ αέρα της ιδίας θερμοκρασίας, Αυτή είναι η ψυχρή μαθηματική προσέγγιση αλλά όγκο εξερχομένου αέρα δεν ξέρω πως μπορεί να μετρήσει κανείς. Το πιο απλό, που μπορώ να σκεφτώ πχ μια εξωτερική μονάδα με ΤΙΓΚΑ σκονισμένα στοιχεία μπουκώνει και η σχέση απόδοση/κατανάλωση αλλάζουν αισθητά (το έχω δει)

Comfort: για τον τελικό καταναλωτή αυτό που μετράει. Πως θερμαίνει/ψύχει σε όλα τα σημεία, έναν χώρο και με τι κατανάλωση. Εδώ παίζουν πολλοί παράγοντες ρόλο. Πχ η διάταξη του δωματίου, ακόμα και το που βρίσκονται ράφια ή έπιπλα που τυχόν έχουν επίδραση στις ροές, ο σχεδιασμός της φτερωτής, το μήκος της φτερωτής, ο σχεδιασμός τη περσίδας ή του air-duct, η ακριβής τοποθέτηση της μονάδας. Δηλαδή άντε και έχουμε μια κατανάλωση στα πατώματα, αλλά τι ακριβώς βγάζει και η μονάδα σε αυτές τις συνθήκες; Αντιστοιχα έχουμε και τις περιβόητες περιπτώσεις On/off, είναι αισθητες ή είναι ανεπαίσθητες και φαίνονται μόνο στα μηχανάκια μετρήσεων; Φταίει η τοποθέτηση ή ότι ειναι για την συγεκριμένη εγκατάσταση ένα μηχάνημα over-kill;; Γενικά μιλάμε για παραμέτρους που οκ καλό να μετρώνται, αλλά για να βγει αντικειμενικό συμπέρασμα θα πρέπει να γίνονται σε τυποποιημένες συνθήκες μέτρησης, κάτι το οποίο είναι όμως ανέφικτο. Και φυσικά επειδη μιλάμε για comfort, και άρα αίσθηση πάντα μα πάντα στο τέλος παίζει ο παράγοντας "προσωπική αντίληψη"

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων φυσικά, θεωρώ ότι δύσκολο το καλό να είναι στην πράξη κακό, και αντίστοιχα το κακό να είναι καλό... αλλά όταν πχ συγκρίνονται μηχανάκια που οι διαφορές είναι στα σημεία τότε μπορεί το λίγο πάνω στο ένα, το λίγο κάτω στο άλλο να τα φέρνει τελικά δίπλα δίπλα.

Θα ήθελα να γράψω μερικά πράγματα γενικότερα και για τις εγγυήσεις, αλλά στανταράκι ήδη κούρασα με τον σεντόναρο (ήδη κούρασα τον εαυτό μου  ), οπότε το αφήνω για τώρα.

Απλά μερικές σκέψεις μοιράζομαι, έτσι σαν τροφή για σκέψη! Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2020 από yositosi

[skapodis]

3 ώρες πριν, Rnd1978 είπε

Έχουμε έχουμε 😛 αλλου όμως κοίτα καλό feature είναι ο ιονιστης αλλά.. δεν είναι για μένα λόγος επιλογής κλιματιστικου..  Ο καθαριστής αέρα είναι σίγουρο ότι κάνει πολύ πολύ καλύτερα την δουλειά αυτή

Ασχετο προσέξατε την προώθηση του skroutz στα Tesla? (Τα εμφάνιζε/εμφανίζει χωρίς λόγο στα δημοφιλή..) Για αυτό ρωτάνε αρκετά συχνά τώρα τελευταία εδώ μέσα... Και ήδη αρχίζουν και τρέμουν οι μεγαλοφασονοι 😛 (επίσης πολλααα αστέρια/θετικές κριτικές αυξανόμενες) Η επίθεση των AUX.

Εγώ είχα πάρει 3 x AUX 12000 BTU (όχι Inverter) από το ESHOP το 2014 όταν τα είχε σε προσφορά 300€ το ένα. Σκυλιά... μόνο συντήρηση! Το καλοκαίρι, του σαλονιού από μεσημέρι μέχρι να πάμε ύπνο και τα άλλα 2 κατά την διάρκεια του ύπνου, όλο το καλοκαίρι. Του σαλονιού και το χειμώνα για ζέστη. Μάλιστα ήταν από τα πρώτα που είχαν την οθόνη πίσω από το πλαστικό και όλοι μου έλεγαν ότι φαινόντουσαν ωραία.

Επεξ/σία 21 Μαΐου 2020 από skapodis

[dimostr]

14 λεπτά πριν, yositosi είπε

Κοίτα, ας πάμε για δεύτερο γύρο food for thought (που δεν παχαίνει αλλά ομορφαίνει)... Ο καθένας μας λέει το κοντό του και το μακρύ του, οπότε ας δώσω και μια εναλλακτική προσέγγιση.

Οι κανονικοί όροι είναι A brands και B brands.

Σαν A brands η παράδοση έλεγε να ορίζονται εταιρείες οι οποίες εξελίσσουν τεχνολογία δική τους, παράγουν κατά κύριο λόγο σε δικά τους εργοστάσια, ή σε εργοστάσια τρίτων αλλά με δικά τους blueprints μηχανικής διάταξης και με αποκλειστικά δικά τους καλούπια (συνήθως κιόλας με In-house σχεδιασμό). Παραδοσιακά, οι εν λόγω εταιρείες χρέωναν παραπάνω γιατί πολύ απλά και τα λειτουργικά τους κόστη ήταν υψηλότερα (βλέπε υψηλότεροι Ευρωπαικοι/Αμερικανικοί/Ιαπωνικοί μισθοί, και γιατί το R&D στην καινοτομία συμπεριλαμβάνει υψηλό trial and error και άρα χαμένα κόστη μέχρι την επίτευξη της νέας τεχνολογίας, αλλά και γιατί τα γραφεία ή οι μονάδες παραγωγής - είτε μερικά είτε συνολικά - ήταν σε χώρες υψηλότερου κόστους). 

Στον αντίποδα ήταν τα B brands, όπου μιλούσαμε είτε για μικρότερες Ευρωπαικές/Αμερικανικές/Ασιατικές εταιρείες οι οποίες στόχευαν στο entry level segment. Τυποποιημένες τεχνολογίες διαθέσιμες στο ευρύ κοινό, πιο μέτρια συναρμογή και πάντα στόχευση στο αυξημένο value for money. Από ένα σημείο και μετά όμως άρχισε να γίνεται πιο περίπλοκη η κατάσταση. Πολλά "παλιά γνωστά" ονόματα οδηγήθηκαν σε χρεοκοπία λόγω του αυξημένου ανταγωνισμού και άρα προέκυψε το "πρώην ημι-επώνυμο" Ευρωπαικό το οποίο όμως κατέληξε να είναι ένα brand-name και η παραγωγή του να είναι oem από Κινέζικα εργοστάσια. Παράλληλα υπήρχαν και τα own-brands εισαγωγέων τα οποία και αυτά με τη σειρά τους ήταν oem από Κινέζικα εργοστάσια. Με αυτά και με αυτά, οι Κινέζοι άρχισαν να παράγουν για ολοένα και περισσότερους, ΠΑΝΤΑ με στόχευση στα entry level τμήματα της αγοράς, και αναλόγως του μεγέθους τους να στοχεύουν σταδιακά ως και τα Mid level segments. Αυτό έγινε εφικτό γιατί παράγοντας για όλους, επί της ουσίας άρχισαν να αποκτούν πολύ υψηλές οικονομίες κλίμακας. Επιπρόσθετα, αποτελώντας την πλέον βαριά βιομηχανία της Κίνας, άρχισαν να έχουν και απίστευτες διευκολύνσεις από την Κινεζική κυβέρνηση (ως και subsidizing). Εν ολίγοις άρχισαν να μαζεύουν τρελό πλούτο που τους έδωσε τη δυνατότητα να αρχίσουν να διαφοροποιούνται και σταδιακά να εξελίσσουν τις προτάσεις τους. Το θέμα όμως άρχισε να γίνεται πολύ μπάχαλο όταν αποφάσισαν να αρχίσουν πιο επιθετικά να πουλάνε στις αγορές του εξωτερικού με το όνομα τους. Είτε προχώρησαν σε εξαγορές ξένων brands, είτε άρχισαν το χοντρό μπάσιμο απευθείας με τα ονόματα τους. Αποτέλεσμα αυτού, να έχεις τα υπάρχοντα B brands της αγοράς στα οποία ήρθαν να προστεθούν και οι ίδιοι οι προμηθευτές αυτών με το δικό τους όνομα απευθείας. Κοινώς, ένας υπερκορεσμός της αγοράς σε συγκεκριμένα market segments (entry ως mid-level) με πιεσμένες τιμές, και σκληρό ανταγωνισμό!! Μια κατάσταση άκρως αποπνικτική και πιεστική, λόγος για τον οποίο κιόλας προσπαθούν πχ κάποιες εταιρείες να λανσαριστούν ως "κάτι διαφορετικό" (βλέπε εγγυήσεις, διαφημίσεις, κλπ κλπ κλπ).

Για την τεχνολογία... Η αγορά τεμαχιακά στο υψηλότερο ποσοστό απευθύνεται σε VFM προιόντα, ενώ υπάρχει ένα upper segment οπου παίζουν από ακριβές έως εξωτικές ΄λυσεις. Όσο υπήρχαν μεγάλα περιθώρα εξέλιξης τα πράγματα ήταν απλά. Τα Α brands έβγαζαν ένα σημαντικό βήμα μπροστά, το οποίο υπερκοστολογούσαν και ο κόσμος έπρεπε να το πληρώσει. Η λογική του "πουλάς λίγα αλλά με υψηλό markup". Το υπόλοιπο κομμάτι έμενε για "τις μάζες" όπου ήταν ικανοποιημένες με το να κάνουν τυποποιημένες υλοποιήσεις. Το θέμα όμως είναι ότι ένα κλιματιστικό πλέον δεν αποτελεί πυρηνική φυσική. Οι συμπιεστές είναι άφθονοι στην αγορά, και αν κάποιος θέλει να επιτύχει δυνατά νούμερα μπορεί άνετα με το ανάλογο τίμημα φυσικά να βρει πολύ αποδοτικά εξαρτήματα. Οι λοιπές διατάξεις και υλοποιήσεις έχουν πλέον τυποποιηθεί τόσο πολύ που δεν είναι πυρηνική φυσικά να αντιγραφούν. Εδώ προκαλείται ένα διαφορετικό μπάχαλο. Τα επώνυμα (με εξαίρεση κάτι πολύ εξωτικές, εστω και μαρκετίστικα, υλοποιήσεις) έχουν πέσει πολύ σε τιμή σε αναλογία πάντα με το παρελθόν. Οπότε έχουμε πολύ περισσότερους παίκτες στην αγορά, να προσφέρουν προιόντα σε πολύ μικρότερο πλεόν εύρος τιμών!!! Το A brand έβαλε νερό στο κρασί και έριξε λίγο κόστη, το B brand ζορίζεται λόγω ανταγωνισμού και ψάχνει να βρει τρόπους εξοικονόμησης. Εκεί αρχίζουν τα "μαγικά" όπου βλέπεις να μειώνονται οι βίδες (μείωση εξαρτημάτων και αύξηση παραγωγικότητας στη φάμπρικα), να γίνονται συμβιβασμοί στις πλαστικά ή στην ποιότητα συναρμογής, να χρησιμοποιούνται φθηνότεροι συμπιεστές, ολοένα μικρότερες μονάδες για μείωση του κόστους υλικών όπως στοιχείων κλπ κλπ.

Παρόλα αυτά, οι Κινέζοι κατασκευαστές δέν έχουν μια πλατφόρμα μόνο! Πάντα παίζει η entry level που στοχεύει σε μειωμένο κόστος και που έιναι τα μοντέλα που εμείς θα δούμε με το κιλό στην αγορά, και εν συνεχεία παίζουν και πιο "ποιοτικές" πλατφόρμες με ανάλογα υψηλότερο κόστος κατασκευής και πιο προσεγμένα όλα τα επιμέρους σημεία, τις οποίες όμως βλέπουμε εμείς λιγότερο γιατί πολύ απλά οι εκάστοτε εισαγωγείς ξέρουν ότι θα πρέπει να ξεφύγουν τιμολογιακά και να έρθουν πολύ κοντά με πατροπαράδοτα "βαριά" ονόματα της αγοράς χάνοντας το οποιο πλεονέκτημα τους. Αν λοιπόν συγκρίνεις ένα entry level επωνύμου με ένα higher level Κινέζου τότε παίζει και το Κινέζικο αν όχι "άμεσα συγκρίσιμο" να είναι σε επιμέρους σημεία και ανώτερο. Το θέμα είναι λοιπόν να ξέρεις αν συγκρίνεις μήλα με μήλα ή μήλα με πορτοκάλια.

Φυσικά, σε όλες των περιπτώσεων, ο Κινέζος δεν θα πάει "να παίξει μπάλα" στο Upper segment! Δεν είναι ότι δεν μπορεί, απλά δεν τον ενδιαφέρει... Ο προγραμματισμός λειτουργίας ενός κλιματιστικού Inverter δεν είναι κάτι το τόσο απλό. ΕΙναι πίνακες, με σενάρια και παραμετροποίηση που λαμβάνει υπόψη εξωτερικούς παράγοντες αλλά και εσωτερικούς (βλέπε μηχανικά μέρη). Για να πιάσεις "το απόλυτο" θέλει απίστευτο debugging, το οποίο με τη σειρά του απαιτεί τρελές εργατοώρες πολύ εξειδικευμένου προσωπικού! Αυτό σημαίνει στην πράξη, υψηλό κόστος για να κάνεις κάτι το οποιο μετά δεν μπορείς εύκολα να πουλήσεις μιας και θα έρθεις αντιμέτωπος στα ίσια (και κοστολογικά) με τα παραδοσιακά επωνυμα βαριά brands του κλάδου! Εδώ κιόλας κολλάει το σχόλιο περί του τι δέχονται να φέρνουν οι εισαγωγείς. Εγώ προσωπικά δεν ξέρω κανέναν εισαγωγέα που να έχει προσωπικό να κατανοήσει όλα αυτά που υπεραναλύονται, που να έχει στην πράξη γνώσεις προγραμματισμού παραμέτρων (άλλο το καταλαβαίνω ένα πρόβλημα και άλλο το να το επιλύω). Στην τελική, οι συνεργασίες των εισαγωγέων είναι φιξαρισμένες και θα πρέπει καλώς ή κακώς να αγοράσουν τα προιόντα τους από συγκεκριμένα εργοστάσια, τα οποία από την πλευρά τους ακόμα και να τους πεις να κάνουν κάποια επέμβαση θα σε δουν με μισό μάτι μιας και αυτό που τους ζητάς να "τροποποιήσουν" είναι αυτό που χρησιμοποιούν μαζικά για όλο τον υπόλοιπο πλανήτη! Κοινώς τους ζητάς να έχουν κόστος το οποίο δεν μπορείς στην πράξη να τους το δικαιολογήσεις  .

Και κάπου εδώ φτάνουμε στο θέμα των "μετρήσεων"... Βλέπω με το κιλό μετρήσεις και θαυμάζω το κουράγιο των τόσων χρηστών αλλά από ένα σημείο και μετά οφείλω να ομολογήσω ότι κάπου χάθηκα. Και τι εννοώ με αυτό... Μετράμε watt, οκ... μετράμε θερμόκρασία εξόδου, και πάλι οκ, μετράμε πόσο κατεβαίνει μια μονάδα, και πάλι οκ, αλλά στο τέλος της ημέρας μετράμε τι ως προς τι;; Το ερώτημα μου βασίζεται στα παρακάτω

Απόδοση: Θεωρητικά η απόδοση μετριέται ως προς η θερμική (ή ψυκτική) ισχύς που βγαίνει σε συνδυασμό με τα watt κατανάλωσης ισχύος. Αυτό σημαίνει ότι το ένα σκέλος που μας ενδιαφέρει ειναι να δούμε στις ΙΔΙΕΣ συνθήκες (χωροταξικής τοποθέτησης, θερμοκρασίας χώρου, θερμοκρασίας εξωτερικού χώρου, ιδίας διάταξης εσωτερικού χώρου, και υγρασίας) πόσα watt καταναλώνουμε σε ρεύμα για να βγάλουμε τον ίδιο ΟΓΚΟ αέρα της ιδίας θερμοκρασίας, Αυτή είναι η ψυχρή μαθηματική προσέγγιση αλλά όγκο εξερχομένου αέρα δεν ξέρω πως μπορεί να μετρήσει κανείς. Το πιο απλό, που μπορώ να σκεφτώ πχ μια εξωτερική μονάδα με ΤΙΓΚΑ σκονισμένα στοιχεία μπουκώνει και η σχέση απόδοση/κατανάλωση αλλάζουν αισθητά (το έχω δει)

Comfort: για τον τελικό καταναλωτή αυτό που μετράει. Πως θερμαίνει/ψύχει σε όλα τα σημεία, έναν χώρο και με τι κατανάλωση. Εδώ παίζουν πολλοί παράγοντες ρόλο. Πχ η διάταξη του δωματίου, ακόμα και το που βρίσκονται ράφια ή έπιπλα που τυχόν έχουν επίδραση στις ροές, ο σχεδιασμός της φτερωτής, το μήκος της φτερωτής, ο σχεδιασμός τη περσίδας ή του air-duct, η ακριβής τοποθέτηση της μονάδας. Δηλαδή άντε και έχουμε μια κατανάλωση στα πατώματα, αλλά τι ακριβώς βγάζει και η μονάδα σε αυτές τις συνθήκες; Αντιστοιχα έχουμε και τις περιβόητες περιπτώσεις On/off, είναι αισθητες ή είναι ανεπαίσθητες και φαίνονται μόνο στα μηχανάκια μετρήσεων; Φταίει η τοποθέτηση ή ότι ειναι για την συγεκριμένη εγκατάσταση ένα μηχάνημα over-kill;; Γενικά μιλάμε για παραμέτρους που οκ καλό να μετρώνται, αλλά για να βγει αντικειμενικό συμπέρασμα θα πρέπει να γίνονται σε τυποποιημένες συνθήκες μέτρησης, κάτι το οποίο είναι όμως ανέφικτο. Και φυσικά επειδη μιλάμε για comfort, και άρα αίσθηση πάντα μα πάντα στο τέλος παίζει ο παράγοντας "προσωπική αντίληψη"

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων φυσικά, θεωρώ ότι δύσκολο το καλό να είναι στην πράξη κακό, και αντίστοιχα το κακό να είναι καλό... αλλά όταν πχ συγκρίνονται μηχανάκια που οι διαφορές είναι στα σημεία τότε μπορεί το λίγο πάνω στο ένα, το λίγο κάτω στο άλλο να τα φέρνει τελικά δίπλα δίπλα.

Θα ήθελα να γράψω μερικά πράγματα γενικότερα και για τις εγγυήσεις, αλλά στανταράκι ήδη κούρασα με τον σεντόναρο (ήδη κούρασα τον εαυτό μου  ), οπότε το αφήνω για τώρα.

Απλά μερικές σκέψεις μοιράζομαι, έτσι σαν τροφή για σκέψη! Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο

Άνοιξες πάρα πολλά θέματα αλλά θα σταθώ στο ότι πολλές συμπεριφορές των κλιματιστικών είναι θέμα προγραμματισμού εξωτερικών και εσωτερικών συνθηκών λειτουργίας ΑΛΛΑ και λάθος προσδοκιών και χειρισμού  από τον κάτοχο και θα φέρω ένα παράδειγμα σε αυτό , έχει αναφέρει άνθρωπος εδώ στο φόρουμ παραπονούμενος ότι το κλιματιστικό του δεν δουλευε όπως πίστευε όπως έπρεπε να δουλευει για ινβερτερ και προσπαθούσε να ξεγελάσει τους αισθητήρες του κλιματιστικού βάζοντας το κοντρόλ στο ψυγείο , βγάλε τώρα εσύ συμπέρασμα για το αν φταίει το κλιματιστικό που είναι "μάπα" η φταίει η πρακτική του κατόχου ? Δεν θέλω απάντηση απλά το βάζω σαν τροφή για σκέψη όταν διαβάζουμε κριτικές και απόψεις περί κλιματιστικών 

[yositosi]

20 λεπτά πριν, dimostr είπε

Άνοιξες πάρα πολλά θέματα αλλά θα σταθώ στο ότι πολλές συμπεριφορές των κλιματιστικών είναι θέμα προγραμματισμού εξωτερικών και εσωτερικών συνθηκών λειτουργίας ΑΛΛΑ και λάθος προσδοκιών και χειρισμού  από τον κάτοχο και θα φέρω ένα παράδειγμα σε αυτό , έχει αναφέρει άνθρωπος εδώ στο φόρουμ παραπονούμενος ότι το κλιματιστικό του δεν δουλευε όπως πίστευε όπως έπρεπε να δουλευει για ινβερτερ και προσπαθούσε να ξεγελάσει τους αισθητήρες του κλιματιστικού βάζοντας το κοντρόλ στο ψυγείο , βγάλε τώρα εσύ συμπέρασμα για το αν φταίει το κλιματιστικό που είναι "μάπα" η φταίει η πρακτική του κατόχου ? Δεν θέλω απάντηση απλά το βάζω σαν τροφή για σκέψη όταν διαβάζουμε κριτικές και απόψεις περί κλιματιστικών 

Μην το πας παραπέρα. Απλά να σου πω ιδία εμπειρία... Από την αρχή που μπήκα στο σπίτι το 2008, 12άρι inverter (των οπισθίων Κινέζος) στο σαλόνι, και το οποίο χρησιμοποιείται ΜΟΝΟ καλοκαίρι και αυτό περιστασιακά, και είχα θεματα "αίσθησης", όπου είτε πάγωνα, είτε βαρούσε όπου να'ναι. Το καλοκαίρι που πέρασε με μια ψιλοανακαίνιση που άλλαξα διάταξη τα έπιπλα και έφυγαν από την ευθεία του κάποια κρεμασμένα έπιπλα (2 ράφια και 2 κρεμαστές κάσες που άλλαξαν θέση) ως δια μαγείας η ψύξη επιτέλους έγινε πιο ομοιόμορφη! Αντίστοιχα φυσικά λόγω "αχρηστείας" η εξωτερική μονάδα, που είχε το στοιχείο βουλωμένο μέχρι αηδίας με σκόνες τόσα χρόνια, και μούγκριζε σαν τρακτέρ το καημένο (απορώ που δεν κάηκε) με το που δέησα να πιάσω λάστιχο και να το μπουγελώσω ηρέμησε και ανέβηκε η απόδοση αισθητά. ΠΟΛΛΑ παίζουν πάντα ρόλο! 

[banned_acc]

Δεν υπάρχει αυτή η εταιρεία, τέλος! Δε σταματάει να εντυπωσιάζει 

Στο 2ο βίντεο δείτε στο 5:12 καθαρίζει μόνο του τα φίλτρα 

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2020 από guzel

[maxdore217]

Το φασονάκι του Πλαισιου από που βγαίνει έχουμε καμία εικόνα ? 

 

[energy52]

9 ώρες πριν, guzel είπε

Έτσι ακριβώς. Επίσης απ' όσο θυμάμαι του @energy52 η inventor δεν του το άλλαξε αμέσως. Είχε ταλαιπωρηθεί πολλούς μηνες. Θυμάμαι ότι είχαν γίνει πολλές επισκέψεις απο τεχνικό και μάλιστα αν θυμάμαι καλά του είχαν αλλάξει και θερμόμετρο, προσπαθοντας να δικαιολογήσουν τα αδικαιολογητα.....

Ευτυχώς για εκείνον δεν τους πίστεψε και συνέχισε να διεκδικεί το αυτονόητο!

Για να ειμαστε ακριβοδικαιοι..08-04-19 εστειλα την αναφορα ζητωντας πλεον ξεκαθαρα αντικατασταση και αρχες Ιουνιου ανταποκριθηκαν και εγινε αλλαγη!!Δηλαδη πηρε περιπου 2 μηνες.. Βεβαια η ολη ιστορια ειχε ξεκινησει τελη 18 με αρχες του 19 κι αφου ειχαν προηγηθει 2 επισκεψεις απ το σερβις.. αλλα ποια εταιρεια κανει κατευθειαν αντικατασταση κλιματιστικου, ποσο μαλλον οταν δεν υφισταται κωδικος βλαβης, θορυβος κτλ που να μπορει το σερβις να βγαλει ενα ξεκαθαρο πορισμα για το προβλημα;; Ασε που ειχα σφαλμα στην εγκατασταση-κοντο σωληνα σκαρτα 1 μετρο και θα μπορουσαν ανετα να πιαστουν απο κει και να με βγαλουν εκτος εγγυησης..Το διορθωσα βεβαια μετα. Νομιζω πως ειναι λογικο να παρει καποιο χρονο..Εγω κραταω την ουσια.Οποτε αν καποιος με ρωτησει αν η Inventor εχει καλο σερβις, (παρολο που ταλαιπωρηθηκα μ εκεινο το μηχανημα) θα απαντησω πως ναι εχει! Προχθες το μεσημερι τους πηρα τηλ. να με βοηθησουν με το wi fi του haier που δεν μπορουσα να το συνδεσω..Λεω μεσα μου, σιγα μη το σηκωσουν.. Αναμονη 3 λεπτα στο τηλ. μιλησα 16 λεπτα  με το σερβις και το λυσαμε! Οσο για το τελευταιο, εννοειται πως χρειαζεται διεκδικηση κι επιμονη για τετοιες περιπτωσεις! 

[Locko]

Στις 20/5/2020 στις 12:33 ΠΜ, Locko είπε

Καλησπέρα,

Έχω καταλήξει για ένα υπνοδωμάτιο 12 τ.μ. μόνο για ψύξη στο εξής https://www.bestprice.gr/item/2155617973/inventor-aria-ar3vi32-09wfar3vo32-09.html λόγω κατά σειράς προτεραιότητας:
1) Tου Seer
2) Της Εγγύησης
3) Των χαμηλών dB
4) Του WiFi
5) Του Ιονιστή

Επειδή δεν επείγομαι για την αγορά και παρακολουθώ την τιμή σχεδόν ένα μήνα τώρα, παίζει γύρω στα 400€ είτε άμεσα, είτε έμμεσα (επιστροφές/εγκατάσταση). Η ερώτηση μου είναι εάν έχει παίξει ιστορικά χαμηλότερα το συγκεκριμένο μοντέλο ή κάποιο σε αυτό το εύρος χαρακτηριστικών-τιμής ώστε να περιμένω ή απλά να πάω να το πάρω για να τελειώνω.

Επανέρχομαι, γιατί από τις συζητήσεις στο forum είδα και το https://www.plaisio.gr/klima-spitiou/klimatismos/klimatistika-toixou/midea-mission-ii-mb-09n8d6-i-o-klimatistiko-9-000-btu-h_3224090
Από ό,τι βλέπω οι διαφορές είναι Seer 8.2 vs 7.1 υπέρ του Midea, Ιονιστής κι Εγγύηση υπέρ του Aria, με την διαφορά στην τιμή να είναι αμελητέα (~20,00€).

Κάτι άλλο που πιθανώς να μου ξεφεύγει και πρόταση από εμπειρίες/απόψεις στο που να καταλήξω; 

[banned_acc]

8 λεπτά πριν, energy52 είπε

Για να ειμαστε ακριβοδικαιοι..08-04-19 εστειλα την αναφορα ζητωντας πλεον ξεκαθαρα αντικατασταση και αρχες Ιουνιου ανταποκριθηκαν και εγινε αλλαγη!!Δηλαδη πηρε περιπου 2 μηνες.. Βεβαια η ολη ιστορια ειχε ξεκινησει τελη 18 με αρχες του 19 κι αφου ειχαν προηγηθει 2 επισκεψεις απ το σερβις.. αλλα ποια εταιρεια κανει κατευθειαν αντικατασταση κλιματιστικου, ποσο μαλλον οταν δεν υφισταται κωδικος βλαβης, θορυβος κτλ που να μπορει το σερβις να βγαλει ενα ξεκαθαρο πορισμα για το προβλημα;; Ασε που ειχα σφαλμα στην εγκατασταση-κοντο σωληνα σκαρτα 1 μετρο και θα μπορουσαν ανετα να πιαστουν απο κει και να με βγαλουν εκτος εγγυησης..Το διορθωσα βεβαια μετα. Νομιζω πως ειναι λογικο να παρει καποιο χρονο..Εγω κραταω την ουσια.Οποτε αν καποιος με ρωτησει αν η Inventor εχει καλο σερβις, (παρολο που ταλαιπωρηθηκα μ εκεινο το μηχανημα) θα απαντησω πως ναι εχει! Προχθες το μεσημερι τους πηρα τηλ. να με βοηθησουν με το wi fi του haier που δεν μπορουσα να το συνδεσω..Λεω μεσα μου, σιγα μη το σηκωσουν.. Αναμονη 3 λεπτα στο τηλ. μιλησα 16 λεπτα  με το σερβις και το λυσαμε! Οσο για το τελευταιο, εννοειται πως χρειαζεται διεκδικηση κι επιμονη για τετοιες περιπτωσεις! 

Σωστά θυμόμουν τη ταλαιπωρία σου.  2 μήνες για αντικατάσταση... Και αλλαγή στον αισθητήρα θερμοκρασίας δε σου είχαν κάνει;

[yositosi]

Και πάμε τώρα στο τελευταίο σκέλος της τοποθέτησης μου, που έχει να κάνει με το πολύπαθο θέμα των "Εγγυήσεων"... Κυρίως πιάτο υποθέτω αλλά εφόσον χρησιμοποιείται κατά κόρον ως "sales point" θεωρώ ότι σηκώνει μεγάλης ανάλυσης. Γενική τοποθέτηση που δεν καταλήγει κάπου συγκεκριμένα και απλά ωθεί την πιο κριτική σκέψη.

Ξεκινάμε λοιπόν πριν μερικά κάποια χρόνια όπου όπως προανέφερα στο προηγούμενο σεντόνι το εύρος τιμών διαθεσίμων προιόντων ήταν αρκετά μεγαλύτερο αναλογικά με σήμερα. Από τη μια είχαμε τα A brands όπου πουλούσαν "τεχνολογία", "όνομα" κλπ κλπ με ένα σεβαστό price premium. Από την άλλη είχαμε τα B brands, που ήταν είτε μικρότεροι ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΣ, είτε εισαγωγείς προιόντων ΟΕΜ. Τότε τα πράγματα ήταν πολύ απλά. Ήθελες να αγοράσεις ένα οικονομικό προιόν να κάνεις τη δουλειά σου, τότε το B brand ήταν μονόδρομος και μάλιστα με αισθητή διαφορά. Αντίστοιχα ήθελες κάτι επώνυμο με πιο προηγμένες τεχνολογίες, τότε πήγαινες στα διάφορα μοντέλα των A brands. Τα πράγματα ήταν τόσο ξεκάθαρα όπου πολύ απλά ο καθένας είχε το δικό του αποκλειστικό κοινό, και για κάποιον ο οποιος ήθελε να μπει στην αγορά αρκούσε ένα απλό μάρκετινγκ λογικής και προσέγγισης δεκαετίας 80 (πχ να κοτσάρεις καμία παπάντζα που ουδεμία σχέση με την πραγματικότητα για να το παίξεις καποιος) και να κάνεις το σταυρό σου ότι όλο και κάποιος θα τσιμπήσει, και να το καταφέρεις κιόλας στο τέλος γιατί δεν χρειαζόταν κάτι άλλο.΄Σε εκείνο το διάστημα έγιναν και κάποιες μικρές προσπάθειες κάποιων να κάνουν απευθείας εισαγωγή με τα Κινέζικα brands, απόπειρες όμως οι οποίες εκείνη την εποχή στέφθηκαν με πλήρη αποτυχία και άρα δεν διατάραξαν τις όποιες ισορροπίες μιας και οι Κινέζοι οι ίδιοι δεν τις στήριξαν θερμά.

Με το πέρας το χρόνου όμως, όπως ανέλυσα παραπάνω, οι "προμηθευτές" των OEM άρχισαν να μαζεύουν πλούτο παράγοντας την συντριπτική πλειοψηφία των συσκευών που κυκλοφορούσαν παγκοσμίως, και κατά συνέπεια να γίνονται ολοένα και πιο "πεινασμένοι" για παραπάνω πωλήσεις. Εκεί κάπου άρχισε και η ενεργή τους πλέον προσέγγιση στο να επεκταθούν απευθείας και σε άλλες αγορές. Είτε εξαγόρασαν πρακτικά χρεοκοπημένα πάλαι ποτέ κραταιά μεγάλα brands, είτε ξεκινώντας επιθετική προώθηση του ιδίου του ονόματος τους στον υπόλοιπο πλανητη. Κάπου εκεί προέκυψε και ο υπερκορεσμός της αγοράς. Μια αγορά που σε μεγέθη αυξάνεται ελάχιστα ετησίως, εναντι πιέσεων από τις ίδιες τις εταιρείες για αναλογικά μεγαλύτερες αυξήσεις πωλήσεων. Μια αγορά σχεδόν δεδομένη, με πολύ περισσότερους παίκτες να προσπαθούν να τσιμπήσουν το μέγιστο δυνατό κομμάτι.   

Και κάπου εδώ φτάνουμε στο "σήμερα". Οι Κινέζοι στο entry level κομμάτι της αγοράς παίζουν εντός έδρας. Η αύξηση του ανταγωνισμού σε παγκόσμιο επίπεδο, σε συνδυασμό με τον τεχνολογικό ουσιαστικό κορεσμό της κατηγορίας (από ένα σημείο και μετά δεν υπάρχουν και πολλά ουσιαστικά πράγματα που μπορείς να βελτιώσεις με τις τρέχουσες τεχνολογίες), οδήγησαν τα μεγάλα ονόματα στο να αρχίσουν να προσφέρουν πολύ πιο ανταγωνιστικά, από πλευράς κόστους μηχανήματα ώστε να επιβιώσουν, (ή και να αποχωρήσουν από την αγορά μας, όπως πχ η Panasonic) και αυτό εν συνεχεία οδήγησε τους λοιπούς εισαγωγείς σε ένα πρακτικό αδιέξοδο! Δεδομένου του ότι αγοράζεις το προιόν σου από έναν ανταγωνιστή σου τότε θα πρέπει κάπως να διαφοροποιηθείς. Αν έχεις δυνατή συνεργασία και ήδη του κάνεις καλά νούμερα, μπορείς να διεκδικήσεις το "κάτι καλύτερο" είτε από πλευράς specs είτε από πλευράς τιμής αγοράς, αυτό όμως δεν σε προστατεύει από τους λοιπούς Κινέζους κατασκευαστές οι οποίοι επίσης παίζουν στην αγορά με αντίστοιχα προιόντα και χωρίς να έχουν κανένα ζόρι να σε προστατεύσουν (να σε φάνε θέλουν βασικα). Άρα είτε προσπαθείς να ανεβείς ένα step up στο προιόν, ή καλύτερα στο Image του προιόντος φουσκώνοντας το marketing και κάνοντας πιο επιθετικό merchandising μιας και τα εργαλεία που έχεις είναι ίδια με τον ανταγωνιστή αφού μιλάμε για OEM, είτε προσπαθείς να δώσεις sales points. Αν είσαι λοιπόν εγχώριος παίχτης θα σκουντήξεις, θα προμοτάρεις και αναγκαστικά κάπου εκεί αρχίσανε οι μεγάλες εγγυήσεις. Αρχικά είχαμε τα 5 χρόνια, αλλά εφόσον ακολούθησαν και άλλοι, αυτομάτως το sales point έπαψε να έχει την ισχύ του! Οπότε φύγαμε ως και στα 10 χρόνια... Από την πλευρά τους φυσικά οι "επώνυμοι" δεν ακολουθούν για πρακτικούς λόγους, όπως το ότι "η Ελλάδα είναι another brick in the wall, και σιγά μην χαλάσουν τη ζαχαρένια τους και να γράψουν ενδεχόμενες ζημιές στο μέλλον, ειδικά αφού πουλάνε στον υπόλοιπο πλανήτη χωρίς τέτοιες θυσίες", ενώ ταυτόχρονα το after sales με χρέωση αποφέρει κέρδη, και ειδικά όταν τα έχεις σκάσει χοντρά, θα είσαι πιο συζητήσιμος να πληρώσεις μια επιδιόρθωση για μια "μέτρια βλάβη" (πχ η αντικατάσταση πλακέτας εσωτερικής ή εξωτερικής είναι big no-no  στα περισσότερα μοντέλα της αγοράς)

Βέβαια, αυστηρά μαθηματικά, όποιο μοντέλο και αν έχω ακολουθήσει το νούμερο κοστολογικά δεν μου βγαίνει με τίποτα (ταπεινή, και απόλυτα προσωπική μου άποψη αυτό, αλλά με συγκεκριμένο σκεπτικό), αλλά αν από την άλλη ξέρεις ότι αν δεν ρισκάρεις το χάνεις με το καλημέρα το παιχνίδι, τότε υπάρχει μια λογική. Στην τελική για τον τελικό καταναλωτή μόνο κακό δεν μπορεί να είναι (μπορεί κάποιος πχ να πει "τι είχαμε τι χάσαμε στο κάτω κάτω της γραφής")! Τώρα, γιατί δεν βγαίνει το μαθηματικό. Ένα προιόν αν έχει΄ως 3% failure rate θεωρείται ότι ειναι στα πλαίσια του οκ.

1. Κάθε βλάβη απαιτεί ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ μια επίσκεψη τεχνικού, ο οποίος σε ένα βαθμό (είτε 100% είτε για απομακρυσμένες περιοχές μόνο), θα είναι εξωτερικός συνεργάτης και άρα χρεώνει με την επίσκεψη που θα κάνει. Αν δε κάνει ξήλωμα, επανατοποθέτηση τότε τα κόστη αυξάνονται παραπάνω. Αρα μιλάμε για άμεση υπαρκτή δαπάνη.

2. Όταν λόγω αναγκών της αγοράς τα μοντέλα αλλάζουν πολύ συχνά, σε μια πάροδο 10ετίας θα χρειαστείς ΠΟΛΛΑ διαφορετικά ανταλλακτικά. Δεδομένου του ότι δεν υπάρχει σχετικό ιστορικό είτε θα πρέπει να στοκάρεις τρελά, με το ανάλογο κόστος  ντάνες εξαρτημάτων τα οποία πιθανόν και να μην χρειαστείς ποτέ, είτε πολύ απλά θα πας συντηρητικά και θα χρειαστεί να κάνεις αντικαταστάσεις στο μέλλον

3. Το ότι ένας εισαγωγέας δίνει την Χ εγγύηση, δεν πάει να πει ότι και το εργοστάσιο κατασκευής την υποστηρίζει. Αυτό σημαίνει ότι όχι μετά από 10 χρόνια, αλλα΄ούτε μετά από 5 χρόνια ο Κινέζος δεν θα έχει ΠΟΛΛΑ ανταλλακτικά αν έχει σταματήσει την παραγωγή τους για δικά του προιόντα! Εξαίρεση ίσως αποτελούν μόνο οι πλακέτες οι οποίες από τα μεγάλα εργοστάσια που τις φτιάχνουν οι ίδιοι είναι διαθέσιμες για αρκετό καιρό αλλά και πάλι με τρελό κόστος γιατί δεν αποτελούν κομμάτια "μαζικής παραγωγής" και οι συμπιεστές που όλο και κάτι θα βρεις στην αγορά, αλλά και οι οποίοι σπανιότατα χαλάνε. Σε αυτή την περίπτωση λοιπον θα μιλάμε είτε για "αντικατάσταση παμπάλαιας συσκευής" (καταστροφικό), είτε για αναζήτηση δικαιολογιών για αποφυγή ευθυνών.

4. Ενίοτε και στα καλύτερα τα σπιτια προκύπτουν epidemic failures. Π.χ. ένας κακός σχεδιασμός συσκευής ή εξαρτήματος, που εν συνεχέια οδηγεί σε προβλήματα ή βλάβες. Σε αυτή την περίπτωση και εφόσον μιλάμε για κατασκευαστική/σχεδιαστική αστοχία, τότε το πρόβλημα έχει μεγάλες διαστάσεις. Αν η συνεργασία του εισαγωγέα με τον εκάστοτε αρχικό κατασκευαστή είναι σε ισχύ και είναι και υγιής, τότε μπορεί να πιέσει να μετακυλήσει το σύνολο ή μέρος του κόστους επισκευών. Αν όμως δεν ισχύει κάτι τέτοιο, ποιός αναλαμβάνει αυτά τα μεγάλα κόστη; Και εδώ τίθεται ένα θέμα "καλής θέλησης" ή και επι της ουσίας του "αν βγάινει" (ζήσαμε κρίση, ζήσαμε μνημόνια, ζήσαμε το "αγάπη μου έκλεισα τις τράπεζες", ζούμε και τον covid19, και άρα ΚΑΝΕΙΣ δεν ξέρει σε τι κατάσταση θα βρίσκεται οικονομικά όχι μετά από 7~8 χρόνια, αλλά ούτε καν του χρόνου!). Εδώ παρακαλάς να μην υπάρχουν escape clauses τα οποία ο εισαγωγέας θα προτιμήσει (ή θα αναγκαστεί για υπαρξιακούς λόγους) να χρησιμοποιήσει, και ΔΥΣΤΥΧΩΣ τέτοιοι όροι υπάρχουν παντού και σε όλους!

5. Οι όποιες βλάβες "γράφουν" στο κοντέρ γράφουν αθροιστικά. Δηλαδή μετά από 8 χρόνια έχεις ακόμα να "υποστηρίζεις" συσκευές που πούλησες για όλο αυτό το διάστημα! Σήμερα που είναι φρέσκες αυτές οι παροχές, είμαστε ακόμα στο παράθυρο του να είχαν την συμβατική εγγύηση περίπου, από εδώ και πέρα όμως όλα αρχίζουν να γράφουν αθροιστικά και κανείς δεν ξέρει που μπορούν να φτάσουν τα μεγέθη.

Γενικότερα, στις εγγυήσεις πάντα πρέπει να έχουμε κατά νου και ποιός βρίσκεται από πίσω. Όπως προανέφερα παραπάνω, κανείς δεν ξέρει σε τι κατάταση θα βρίσκεται ο οποιοσδήποτε αύριο μεθαύριο. Παρόλα αυτά σίγουρα μετράει για πολύ κόσμο (έστω και ψυχολογικά) το τι δίνεται και από που. Π.χ. εταιρείες που κάνουν εξαγωγή από κάτι βαλκανικές χώρες εμένα προσωπικά με προβληματίζουν. Ενα γραφείο και μια "έδρα" εδώ για τις τιμολογήσεις (αν υπάρχει και αυτό) και από εκεί και πέρα όπως εμφανίστηκαν σαν μετεωρίτες, κάπως έτσι μπορουν να εξαφανιστούν αύριο!

Και εδώ γεννιούνται ερωτήματα πολύ απλά και καθημερινά... τα οποία παραθέτω υπό μορφή ερωταπαντήσεων

α) Αφού δεν βγαίνει, γιατί τα δίνουν τόσο πολλοί και τόσο απλόχερα; Ταπεινή μου άποψη ότι ισχύει το "πούλα και μετάνοιωνε γιατί διαφορετικά παύεις να υπάρχεις"... και κάνεις το σταυρό σου μην τρέχεις αύριο μεθαύριο.

β) Οι μεγάλες εταιρείες γιατί να "αυτοκτονήσουν" δημιουργώντας μου προβλήματα; Η λογική λέει πως αυτό ισχύει! Αυτό όμως δεν αναιρεί το ότι πολλές φορές εκεί που τελειώνει η λογική ξεκινάει η εμπορική πολιτική! Δεν είναι λίγα τα περιστατικά όπου εταιρείες έχουν καταλήξει να ξοδεύουν περισσότερα σε χαμένο χρόνο να μαλώνουν με πελάτες από το να τον εξυπηρετούσαν, και αντίστοιχα εταιρείες οι οποίες για λόγους εμπορικής πολιτικής έχουν καλύψει ακόμα και βλάβες που δεν έπρεπε να καλύψουν ξεκάθαρα!

γ) Εφόσον μιλάμε για μεγάλη εταιρεία θα επιμείνω ότι άκρη θα βγει. Και εδώ η λογική λέει πως ναι. Από την άλλη βέβαια, και πάλι η ιστορία της αγοράς έχει δείξει πολλά παράξενα. Εταιρείες που ήταν "κραταιές" με βάση το market talk αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά υπαρξιακά προβλήματα, και άρα και να θέλουν δεν μπορούν να κάνουν και πολλά. Επίσης, υπάρχουν και περιπτώσεις εταιρειών που απλά εξαφανίστηκαν (πχ δεν ξέρω τι έγινε με όσους αγόρασαν στα τελευταία του, Carrefour Home κλιματιστικά, και τι έγινε αφότου η εταιρεία αυτή απλά αποχώρησε από την αγορά). 

δ) Με βάση τα παραδπάνω δηλαδή μας δουλεύουν ψιλο γαζί; Αποψη μου ότι "όχι υποχρεωτικά" και προσωπικά τουλάχιστον, θεωρώ ότι "ελπίζουν να τους βγει". Απλά θέλει κριτική σκέψη και κατανόηση ότι είναι ένα sales point, ένα καροτάκι... και εφόσον μιλάμε για προιόντα στων οπόίων την πραγματική κατασκευή και σχεδιασμό ΔΕΝ έχουν λέγειν οι εκάστοτε εισαγωγεις (ώστε να ξέρουν και με το χέρι στη φωτιά να εγγυώνται), θα πρέπει πάντα να βλέπουμε κριτικά "ότι γυαλίζει" γιατί μπορεί να μην είναι χρυσός. Πως δίδεται ότι δίδεται, με τι όρους και φυσικά πόσο πραγματικά το πληρώνουμε αυτό το εξτραδάκι. Η ιστορία της αγοράς έχει δείξει ότι πολλές φορές αυτό που δίδεται τζάμπα, ακόμα ευκολότερα ανακαλείται αλλά και αντίστοιχα ότι πολλές φορές αυτό που εμφανίζεται ως "δωρεάν παροχή" είναι χρεωμένο και με το παραπάνω (βλέπε χαμηλότερα specs ντυμένα με ένα πολύ δυνατό αμπαλάζ μάρκετινγκ). Γενικά υπάρχει το φθηνό που βγάινει στο τέλος ακριβό, και το φαινομενικά ακριβό που στο τέλος βγαίνει φθηνό.

ε) Άρα τι μας λες ρε φίλε τόση ώρα;; Θα καταλήξεις κάπου;; Πολλά και τίποτα, εξαρτάται πως τα βλέπει κανείς. Ουσιαστικές απαντήσεις και 100% καθαρή είκόνα δεν πιστεύω ότι υπάρχουν γιατί και χρονικά είμαστε ακόμα στο κομμάτι της "θεωρίας". Για εμένα, πρωταρχικά κοιτάμε τις πραγματικές μας ανάγκες ως προς το προιόν αυτό καθ'αυτό. Εν συνεχεία κοιτάμε τα ουσιαστικά παρεχόμενα χαρακτηριστικά, πάντα σε συνδυασμό με τα λεφτά που μας ζητάνε και μετά το οτιδήποτε εξτρά το κοιτάμε συμπληρωματικά (το ιδεατό είναι το καλύτερο με τους καλύτερους όρους) πάντα μελετώντας προσεχτικά τον τρόπο αλλά και τις προυποθέσεις με βάση τα οποία μας τα δίνουν όλα αυτά και πάντα βεβαιώνοντας ότι από πλευράς μας έχουμε ακολουθήσει όλα τα βήματα ώστε να είμαστε 100% εξασφαλισμένοι στο μέλλον ότι δεν θα μας βγάλουν και τρελούς έχοντας βάσιμη επιχειρηματολογία.

Το παραπάνω αποτελεί αυστηρά προσωπική και άρα υποκειμενική τοποθέτηση σε ένα θέμα που είτε με τον ένα, είτε με τον άλλο τρόπο έχει θιχτεί πάρα πολλές φορές.

Και τέλος πάμε στο μεγάλο θέμα των ημερών που γεμίσε με "junk" τις σελίδες... Οι περιβόητες κοκορομαχίες όπου χάνεται η όποια ροή και προσφέρονται μόνο για να παχαίνουμε τρώγοντας ποπ κορν.

Μερικές φιλικές συμβουλές to whom it may concern (χωρίς κάποιον συγκεκριμένο κατα νου ή "κρυφά μηνύματα)...

Είσαι ο Χ και είσαι απλός καταναλωτής/χομπίστας/επισκέπτης, και πιστεύεις οτι ο Ψ είναι merchandiser που κάνει προώθηση. Δικαίωμα σου αναφαίρετο, αλλά κράζοντας τον δεν καταφέρνεις και πολλά, πέρα από το να χάνεις το όποιο δίκιο σου (αν και όταν το έχεις φυσικά). Αν πληρώνεται να κάνει αυτή τη δουλειά τότε σίγουρα δεν θα σου το πει, και σίγουρα δεν θα μείνει άνεργος, και σίγουρα δεν θα μπορέσεις ποτέ να το αποδείξεις, οπότε προκαλείς μπάχαλο και στο τέλος θα τα ακούσεις (και όχι άδικα) από πάνω!

Είσαι ο Χ καταναλωτής/χομπίστας και είσαι πορωμένος με μια μπράντα... Συγκρατήσουυυυυυυ... Αυτοί θα πουλήσουν, εσύ όμως δεν θα καταφέρεις τίποτα παραπάνω από το να σε χαρακτηριστείς από fan boy,, ως merchandiser, ή ακόμα και μ@λ@κ@ στο τέλος!

Είσαι ο Χ που είσαι εμπλεκόμενος στην αγορά και ξέρεις/πιστεύεις ότι ο Ψ είναι merchandiser που κάνει προώθηση και είναι ανταγωνιστής σου. Όπως εσύ δεν θα βγεις φόλα παρτίδα να πεις τι είσαι, έτσι και αυτός θα κάνει το ίδιο! Το ξέρεις, το ξέρει... και πέφτει αμαοιβαίο δούλεμα στο τέλος! Αν λέει ψέματα, ή κρύβει αλήθειες τότε κάνε καλύτερα από αυτόν τη δουλειά σου και κάνε αντίλογο με βάσιμα επιχειρήματα που είναι απτά και μετρήσιμα. Οι νοήμονες θα το πιάσουν το μήνυμα, οι υπόλοιποι ας πρόσεχαν, μιας και δεν θα τους κάνεις κουμάντο στη ζωή τους εσύ. Στην τελική, αν το προιόν που εκπροσωπεί είναι ανώτερο του δικού σου, τότε η σοφή κίνηση είναι να το κάνεις γαργάρα απέναντι του και να ασχοληθείς προσωρινά με κάτι άλλο γιατί έισαι καμμένος από χέρι αν πας να "λασπώσεις" χωρίς τεκμηρίωση και ο άλλος το έχει να σου απαντήσει. Στην τελική, αν και εσύ θέλεις να προμοτάρεις τότε σκούντα τα sales points σου γνωρίζοντας φυσικά πάντα ότι μπορεί να έχεις και τεκμηριωμένο αντίλογο που παίζει να σε ξεβρακώσει (όχι πως θα σε νοιάξει φυσικά αν αυτή είναι η δουλειά σου)

Καλώς ή κακώς υπάρχει κόσμος που θέλει, και βασικά απαιτεί (λανθασμένα για εμένα) να μπει σε ένα φόρουμ, να βρει τους αγαθούς και αθώους γνώστες όλων των μοντέλων που θα του πουν ποιό είναι το ιδανικό προιόν! Δεν κατανοούν ότι αυτό δεν υπάρχει universally, αλλά και από την άλλη δεν έχουν καμία όρεξη να χαραμίζουν το χρόνο τους διαβάζοντας τις υπεραναλύσεις κάποιων (σαν και εμένα πχ ή τις υπεραναλύσεις του pdesign ή το οτιδήποτε άλλο σε 1800 σχεδόν σελίδες). Θέλουν απλά, και κοφτά να τους πει κάποιος "πάρε ΑΥΤΟ" οπότε έστω και ψυχολογικά, είτε γιατί δεν ξέρουν, είτε γιατί δεν τους ενδιαφέρει να ξέρουν, θέλουν απλά να φύγει το βάρος της τυχόν λανθασμένης επιλογής από πανω τους (άσχετα με το ότι είτε το καλό είτε το κακό θα το λουστούν αυτοί στο τέλος). It is what it is!, έχει μια βάση... υπάρχει... το δεχόμαστε και ζούμε με αυτό, αλλά πάντα μα πάντα θα πρέπει να σεβόμαστε ότι όπως για εμάς τα λεφτά μας είναι ιερά, το ίδιο ισχύει και για αυτούς! 

Ταπεινή μου άποψη πάντα ότι θεωρητικά, αλλά και ηθικά, και επειδή ΚΑΝΕΙΣ μας δεν ξέρει ΟΛΑ τα μοντέλα της αγοράς, δικαίωμα πιο "ασφαλούς" πρότασης έχουν να κάνουν αποκλειστικά και μόνο όσοι έχουν δοκιμάσει στην κατοχή τους μια συσκευή, πάντα ορίζοντας τις παραμέτρους χρήσης του. Όλοι οι υπόλοιποι κάνουν από παρακινδυνευμένες ώς και εσκεμένες προτάσεις! Αυτό όμως και πάλι εντελως στη θεωρία, γιατί στο τέλος της ημέρας κανείς δεν ανάγκασε ποτέ κανέναν να αγοράσει κάτι, και ακριβώς όπως και οι κλ@νιές έτσι και οι απόψεις, όπου καθένας μας έχει και από μια (τουλάχιστον) να αφήσει. Στο κάτω κάτω της γραφής, ελευθερία λόγου έχουμε και εφόσον κάποιος δεν προσβάλει τον απέναντι του, απρόκλητα, τότε έχει δικαίωμα να εκφράσει αυτό που επιθυμεί  

[liakjim]

8 ώρες πριν, yositosi είπε

Και κάπου εδώ φτάνουμε στο θέμα των "μετρήσεων"... Βλέπω με το κιλό μετρήσεις και θαυμάζω το κουράγιο των τόσων χρηστών αλλά από ένα σημείο και μετά οφείλω να ομολογήσω ότι κάπου χάθηκα. Και τι εννοώ με αυτό... Μετράμε watt, οκ... μετράμε θερμόκρασία εξόδου, και πάλι οκ, μετράμε πόσο κατεβαίνει μια μονάδα, και πάλι οκ, αλλά στο τέλος της ημέρας μετράμε τι ως προς τι;; Το ερώτημα μου βασίζεται στα παρακάτω

Απόδοση: Θεωρητικά η απόδοση μετριέται ως προς η θερμική (ή ψυκτική) ισχύς που βγαίνει σε συνδυασμό με τα watt κατανάλωσης ισχύος. Αυτό σημαίνει ότι το ένα σκέλος που μας ενδιαφέρει ειναι να δούμε στις ΙΔΙΕΣ συνθήκες (χωροταξικής τοποθέτησης, θερμοκρασίας χώρου, θερμοκρασίας εξωτερικού χώρου, ιδίας διάταξης εσωτερικού χώρου, και υγρασίας) πόσα watt καταναλώνουμε σε ρεύμα για να βγάλουμε τον ίδιο ΟΓΚΟ αέρα της ιδίας θερμοκρασίας, Αυτή είναι η ψυχρή μαθηματική προσέγγιση αλλά όγκο εξερχομένου αέρα δεν ξέρω πως μπορεί να μετρήσει κανείς. Το πιο απλό, που μπορώ να σκεφτώ πχ μια εξωτερική μονάδα με ΤΙΓΚΑ σκονισμένα στοιχεία μπουκώνει και η σχέση απόδοση/κατανάλωση αλλάζουν αισθητά (το έχω δει)

Ο όγκος του αέρα μετριέται πολύ εύκολα , βάζοντας το κλιματιστικό σε fixed ταχύτητα , οπότε έχουμε την τιμή του κατασκευαστή. Και αν θες με καθαρά φίλτρα.

Οι μετρήσεις που κάνουμε δεν έχουν καμία απολύτως σημασία όσον αφορά την απόδοση μιας και οι χώροι όλων μας είναι διαφορετικοί.

Ευτυχώς υπάρχουν οι τυποποιημένες μετρήσεις και οι δείκτες απόδοσης βάση προτύπου.

Τα διαγράμματα κατανάλωσης έχουν ενδιαφέρον, μιας και βλέπουμε συμπεριφορές και τρόπο προγραμματισμού.  Εννοείται ότι τα screenshots είναι για τα σκουπίδια.

Τίποτα άλλο.

7 ώρες πριν, Locko είπε

Επανέρχομαι, γιατί από τις συζητήσεις στο forum είδα και το https://www.plaisio.gr/klima-spitiou/klimatismos/klimatistika-toixou/midea-mission-ii-mb-09n8d6-i-o-klimatistiko-9-000-btu-h_3224090
Από ό,τι βλέπω οι διαφορές είναι Seer 8.2 vs 7.1 υπέρ του Midea, Ιονιστής κι Εγγύηση υπέρ του Aria, με την διαφορά στην τιμή να είναι αμελητέα (~20,00€).

Κάτι άλλο που πιθανώς να μου ξεφεύγει και πρόταση από εμπειρίες/απόψεις στο που να καταλήξω; 

Κοίτα.

Αν δεις τα ενεργειακά ταμπελάκια τους, έχουν σχεδόν στο ίδιο φορτίο σχεδιασμού, 21KWh διαφορά τον χρόνο που είναι κάτω από 5€.

Σε πραγματικές συνθήκες η διαφορά ίσως να μην είναι τόση αλλά πόσο παραπάνω να είναι ειδικά για τόσο μικρό χώρο;

Οπότε θα έλεγα να μην περιοριστείς ως κριτήριο το seer μιας και ένα κλιματιστικό σαν το mirai https://www.kotsovolos.gr/air-condition-heaters/air-condition/7000-to-15000-btu/198865-toshiba-10bavg-e1-b10bkvg-e-mirai

που έχει seer 5.7 , στο ίδιο φορτίο έχει 153KWh , δλδ να κάψει παραπάνω 10€ τον χρόνο;

Με λίγα λόγια, προσωπικά για  μόλις 12τμ θα κοίταγα τελευταίο το seer και θα αγόραζα τα περισσότερα λοιπά χαρακτηριστικά στα οποία θα έδινα βαρύτητα, πχ θόρυβος, ποιότητα, εγγύηση , ευκολίες κτλ

[Specs]

9 ώρες πριν, guzel είπε

Δεν υπάρχει αυτή η εταιρεία, τέλος! Δε σταματάει να εντυπωσιάζει 

Στο 2ο βίντεο δείτε στο 5:12 καθαρίζει μόνο του τα φίλτρα 

Eιναι νομιζω πανω απο δεκα ετων μοντελο...και μαλλον κυκλοφορουσε και φτιαχνοταν απο haier.