Συμβουλές κι απορίες για κλιματιστικά

[Rnd1978]

2 ώρες πριν, nvel είπε

η μεθοδολογία υπολογισμού και μέτρησης της εποχιακής απόδοσης των κλιματιστικών είναι δεδομένη και περιγράφεται στα πρότυπα. Όλες οι υποθέσεις που γίνονται δεν έχουν νόημα να δεν βασίζονται στην μεθοδολογία.

τις 1400 ώρες λειτουργίας που τις έχεις δει;

Δεν μπορω να το βρω το pdf (ελεγε 1400 ώρες θερμη/μέση ζώνη, παραπάνω ώρες δεν θυμαμαι ποσες 2100? για κρύα ζώνη, ενω στην ψύξη 350ώρες) αλλα π.χ. δες εδω https://studioklima.gr/images/009-mitsubishi-pdf/StudioKlima_MSZ-HJ_Catalogue_af.pdf

η οπως λέει η Toyotomi : http://www.toyotomi.gr/el/Suchnes-erotiseis

Μπορώ από την ετήσια κατανάλωση (kWh/a) να υπολογίσω τι καίει το κλιματιστικό μου ανά ώρα (kW/h);

Η ετήσια κατανάλωση ψύξης βασίζεται σε 350 ώρες λειτουργίας, ενώ για τη θέρμανση, στη μέση και θερμή ζώνη σε 1400 ώρες λειτουργίας. Διαιρώντας την ετήσια κατανάλωση με τις αντίστοιχες ώρες , προκύπτει ένας μέσος όρος κατανάλωσης ανά ώρα (kw/h) στη λειτουργία ψύξης και θέρμανσης.

 

Και μάλιστα το pdf έλεγε για συνεχόμενες ωρες λειτουργίες, που είναι και το ολο ζουμι σε αυτα που λεμε..  Θα το βρω και θα το βάλω

78)   «ενεργός κατάσταση»: η κατάσταση που αντιστοιχεί στις ώρες κατά τις οποίες υπάρχει ψυκτικό ή θερμαντικό φορτίο στο κτίριο και είναι ενεργοποιημένη η λειτουργία ψύξης ή θέρμανσης από τη μονάδα. Η κατάσταση αυτή επιτρέπεται να περιλαμβάνει κύκλους έναρξης/παύσης λειτουργίας της μονάδας, ώστε να επιτυγχάνεται ή να διατηρείται η απαιτούμενη θερμοκρασία εσωτερικού χώρου·

Δεν  ξέρω μπερδεύτηκα, αρα μαλλον δεν ισχύουν τα προηγούμενα.

 

και το εγγραφο μαλλον ειναι : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/?uri=CELEX%3A32016R2281

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου 2019 από Rnd1978

[tzomatzi]

3 λεπτά πριν, liakjim είπε

Εκτός αν το φορτίο σχεδιασμού είναι ύπουλα υπολογισμένο ώστε όντας στον παρανομαστή της εξίσωσης, να δώσει πάνω από 5.1 .

Πάντα μου δημιουργούσε την εντύπωση αυτό. Πως γίνεται όλα αυτά να δίνουν scop ακριβώς 5.1. Τυχαίο; Δεν νομίζω βέβαια. Βάζουν τόσο pdesign σε θερμό κλίμα ώστε διαιροντας να βγεί μπαμ 5.1. Είναι μια τεράστια πλεκτάνη το Α+++ σε αυτά τα κλιματικά. Είναι σχεδόν τραγικό. Ποτέ ξανά Κινέζο για θέρμανση. Μα να μου δίνει το carrier 750W για να συντηρήσει 17τμ στους 23 με εξωτερική 15 , δλδ φουλ ευνοϊκές συνθήκες όταν το Fujitsu ζηταγε 200W για τα 60τμ??? Ναι θα σβήσει πιο γρήγορα οπότε οι κιλοβατώρες θα είναι σαφώς πιο λίγες στον μικρό χώρο, αλλά θα υπερθερμαίνεται ο χώρος τσάμπα και θα το πληρώνω σε ρεύμα. Ποτέ ξανά. 

Έχω θυμώσει και απογοητευτεί.

Ίσως για αυτό στα ποιοτικά κλιματιστικά που είναι σχεδιασμένα για θέρμανση το SCOP είναι πολύ περισσότερο από το 5.1... βλέπε ΜΗΙ όπου με τα ίδια φορτία της πλειοψηφίας των κινεζοφασόν  επιτυγχάνει 5.9.

[pannarab]

Καλημέρα, τι σημαίνει μέση ζώνη και τι θερμή ζώνη, όσον αφορά τις θερμοκρασίες;

[liakjim]

13 λεπτά πριν, tzomatzi είπε

Ίσως για αυτό στα ποιοτικά κλιματιστικά που είναι σχεδιασμένα για θέρμανση το SCOP είναι πολύ περισσότερο από το 5.1... βλέπε ΜΗΙ όπου με τα ίδια φορτία της πλειοψηφίας των κινεζοφασόν  επιτυγχάνει 5.9.

Και για αυτό η Daikin δίνει τιμές τύπου 5.23, 5.68 κτλ Δεν έχει από πριν προ-οικονομισει το αποτέλεσμα.

Ενώ τα κινέζικα 5.1 νταν.

[marioboni]

Από Κωτσόβολο ενώ είχα 100 δωροεπιταγη ανακύκλωσης ήρθε μήνυμα σήμερα με 50

Γιατί έτσι;

 

Από την άλλη δεν έχω δώσει ακόμη παλιό πίσω!

 

Το καλό είναι ότι δουλεύει η δωροεπιταγη πάντως 

Εγώ λέω να κάτω στα αυγά μου μη μου την ακυρώσουν κιόλας 

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου 2019 από marioboni

[Rnd1978]

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/?uri=CELEX%3A32016R2281

 

51)   «θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό»: η «θερμοκρασία εξωτερικού χώρου» είτε για ψύξη (Tdesign,c) είτε για θέρμανση (Tdesign,h), εκφρασμένη σε βαθμούς Κελσίου, όπως περιγράφεται στο παράρτημα III πίνακας 24, κατά την οποία ο «λόγος μερικού φορτίου» ισούται με 1 και η οποία ποικίλλει ανάλογα με την εποχή ψύξης ή θέρμανσης (-10C Μέση Ζώνη / 2C Θερμη ζώνη)

54)   «λόγος μερικού φορτίου» (pl(Tj)): το πηλίκο της «θερμοκρασίας εξωτερικού χώρου» μείον 16 °C διά τη «θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό» μείον 16 °C, είτε για θέρμανση είτε για ψύξη χώρου·

56)   «μερικό θερμαντικό φορτίο» (Ph(Tj)): θερμαντικό φορτίο σε συγκεκριμένη θερμοκρασία εξωτερικού χώρου, το οποίο υπολογίζεται ως γινόμενο του θερμαντικού φορτίου σχεδιασμού επί τον λόγο μερικού φορτίου και εκφράζεται σε kW·

72)   «θερμαντικό φορτίο σχεδιασμού» (Pdesign,h): το, εκφρασμένο σε kW, θερμαντικό φορτίο αντλίας θερμότητας στη θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό, όπου το θερμαντικό φορτίο σχεδιασμού (Pdesign,h) ισούται με το μερικό θερμαντικό φορτίο σε θερμοκρασία εξωτερικού χώρου (Tj) ίση με τη θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό για θέρμανση (Tdesign,h)·

 

@liakjim
εδω είναι η απάντηση.. αν την βρεις πες μου..

Προσωπικά το παρατάω το θέμα διοτι ίσως βγάζουμε λάθος συμπεράσματα, και ισως δίνουμε λάθος κατευθύνσεις.. Διαβάζοντας ενα κομματι απο ενα τεράστιο πεδιο, δεν γίνεται .. επίσης εχω το κακο το συνήθειο να γράφω οτι σκέφτομαι εκείνη την στιγμη και κάνω λάθη.. (ειδικα σε θέματα που δεν κατέχω ,και αυτα τα λαθη μένουν γραμμένα σε εναν δημόσιο διάλογο με αποτέλεσμα καποιος μπορεί να τα διαβάσει και να επηρεαστει ) 

Απλά ελπίζω να βρεθει κάποιος απλα και υπευθυνα να μας λύσει την απορια/τις αποριες μας..

Tο μόνο που σίγουρα ισχυει ειναι ο πολλαπλασιασμος (πως βγαίνει το SCOP στα ετικετάκια) που παρέθεσα πριν, για ολα τα αλλα δεν ξερω (αν υπολογίζεται το On/Off στο SCOP, αν το να έχει χαμηλό η υψηλο φορτιο σχεδιασμου στην θέρμανση ειναι καλο η οχι, αν τα κινεζοφασον έχουν περιέργα SCOP, αν υπάρχουν καλα και κακα Inverter κτλ. @Dare-Devil

 

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου 2019 από Rnd1978

[dimostr]

5 λεπτά πριν, Rnd1978 είπε

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/?uri=CELEX%3A32016R2281

51)   «θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό»: η «θερμοκρασία εξωτερικού χώρου» είτε για ψύξη (Tdesign,c) είτε για θέρμανση (Tdesign,h), εκφρασμένη σε βαθμούς Κελσίου, όπως περιγράφεται στο παράρτημα III πίνακας 24, κατά την οποία ο «λόγος μερικού φορτίου» ισούται με 1 και η οποία ποικίλλει ανάλογα με την εποχή ψύξης ή θέρμανσης

54)   «λόγος μερικού φορτίου» (pl(Tj)): το πηλίκο της «θερμοκρασίας εξωτερικού χώρου» μείον 16 °C διά τη «θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό» μείον 16 °C, είτε για θέρμανση είτε για ψύξη χώρου·

72)   «θερμαντικό φορτίο σχεδιασμού» (Pdesign,h): το, εκφρασμένο σε kW, θερμαντικό φορτίο αντλίας θερμότητας στη θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό, όπου το θερμαντικό φορτίο σχεδιασμού (Pdesign,h) ισούται με το μερικό θερμαντικό φορτίο σε θερμοκρασία εξωτερικού χώρου (Tj) ίση με τη θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό για θέρμανση (Tdesign,h)·

Εντάξει κατι σαν κρυπτογραφία είναι αυτα ..
 

Μάλλον είναι στη γλώσσα των Κλινγκον  ,

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου 2019 από dimostr

[liakjim]

1 ώρα πριν, Rnd1978 είπε

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/?uri=CELEX%3A32016R2281

51)   «θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό»: η «θερμοκρασία εξωτερικού χώρου» είτε για ψύξη (Tdesign,c) είτε για θέρμανση (Tdesign,h), εκφρασμένη σε βαθμούς Κελσίου, όπως περιγράφεται στο παράρτημα III πίνακας 24, κατά την οποία ο «λόγος μερικού φορτίου» ισούται με 1 και η οποία ποικίλλει ανάλογα με την εποχή ψύξης ή θέρμανσης (-10C Μέση Ζώνη / 2C Θερμη ζώνη)

54)   «λόγος μερικού φορτίου» (pl(Tj)): το πηλίκο της «θερμοκρασίας εξωτερικού χώρου» μείον 16 °C διά τη «θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό» μείον 16 °C, είτε για θέρμανση είτε για ψύξη χώρου·

56)   «μερικό θερμαντικό φορτίο» (Ph(Tj)): θερμαντικό φορτίο σε συγκεκριμένη θερμοκρασία εξωτερικού χώρου, το οποίο υπολογίζεται ως γινόμενο του θερμαντικού φορτίου σχεδιασμού επί τον λόγο μερικού φορτίου και εκφράζεται σε kW·

72)   «θερμαντικό φορτίο σχεδιασμού» (Pdesign,h): το, εκφρασμένο σε kW, θερμαντικό φορτίο αντλίας θερμότητας στη θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό, όπου το θερμαντικό φορτίο σχεδιασμού (Pdesign,h) ισούται με το μερικό θερμαντικό φορτίο σε θερμοκρασία εξωτερικού χώρου (Tj) ίση με τη θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό για θέρμανση (Tdesign,h)·

@liakjim
εδω είναι η απάντηση.. αν την βρεις πες μου..

Προσωπικά το παρατάω το θέμα διοτι ίσως βγάζουμε λάθος συμπεράσματα, και ισως δίνουμε λάθος κατευθύνσεις.. Διαβάζοντας ενα κομματι απο ενα τεράστιο πεδιο, δεν γίνεται .. επίσης εχω το κακο το συνήθειο να γράφω οτι σκέφτομαι εκείνη την στιγμη και κάνω λάθη.. (ειδικα σε θέματα που δεν κατέχω ,και αυτα τα λαθη μένουν γραμμένα σε εναν δημόσιο διάλογο με αποτέλεσμα καποιος μπορεί να τα διαβάσει και να επηρεαστει ) 

Απλά ελπίζω να βρεθει κάποιος απλα και υπευθυνα να μας λύσει την απορια/τις αποριες μας..

Tο μόνο που σίγουρα ισχυει ειναι ο πολλαπλασιασμος (πως βγαίνει το SCOP στα ετικετάκια) που παρέθεσα πριν, για ολα τα αλλα δεν ξερω (αν υπολογίζεται το On/Off στο SCOP, αν το να έχει χαμηλό η υψηλο φορτιο σχεδιασμου στην θέρμανση ειναι καλο η οχι, αν τα κινεζοφασον έχουν περιέργα SCOP, αν υπάρχουν καλα και κακα Inverter κτλ. @Dare-Devil

Ακριβώς. Η συζήτηση πλέον έχει αγγίξει εξειδικευμένα πεδία. Ας τοποθετηθούν οι ειδικοί.

[Dare-Devil]

3 ώρες πριν, Rnd1978 είπε

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/?uri=CELEX%3A32016R2281

51)   «θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό»: η «θερμοκρασία εξωτερικού χώρου» είτε για ψύξη (Tdesign,c) είτε για θέρμανση (Tdesign,h), εκφρασμένη σε βαθμούς Κελσίου, όπως περιγράφεται στο παράρτημα III πίνακας 24, κατά την οποία ο «λόγος μερικού φορτίου» ισούται με 1 και η οποία ποικίλλει ανάλογα με την εποχή ψύξης ή θέρμανσης (-10C Μέση Ζώνη / 2C Θερμη ζώνη)

54)   «λόγος μερικού φορτίου» (pl(Tj)): το πηλίκο της «θερμοκρασίας εξωτερικού χώρου» μείον 16 °C διά τη «θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό» μείον 16 °C, είτε για θέρμανση είτε για ψύξη χώρου·

56)   «μερικό θερμαντικό φορτίο» (Ph(Tj)): θερμαντικό φορτίο σε συγκεκριμένη θερμοκρασία εξωτερικού χώρου, το οποίο υπολογίζεται ως γινόμενο του θερμαντικού φορτίου σχεδιασμού επί τον λόγο μερικού φορτίου και εκφράζεται σε kW·

72)   «θερμαντικό φορτίο σχεδιασμού» (Pdesign,h): το, εκφρασμένο σε kW, θερμαντικό φορτίο αντλίας θερμότητας στη θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό, όπου το θερμαντικό φορτίο σχεδιασμού (Pdesign,h) ισούται με το μερικό θερμαντικό φορτίο σε θερμοκρασία εξωτερικού χώρου (Tj) ίση με τη θερμοκρασία αναφοράς για τον σχεδιασμό για θέρμανση (Tdesign,h)·

@liakjim
εδω είναι η απάντηση.. αν την βρεις πες μου..

Προσωπικά το παρατάω το θέμα διοτι ίσως βγάζουμε λάθος συμπεράσματα, και ισως δίνουμε λάθος κατευθύνσεις.. Διαβάζοντας ενα κομματι απο ενα τεράστιο πεδιο, δεν γίνεται .. επίσης εχω το κακο το συνήθειο να γράφω οτι σκέφτομαι εκείνη την στιγμη και κάνω λάθη.. (ειδικα σε θέματα που δεν κατέχω ,και αυτα τα λαθη μένουν γραμμένα σε εναν δημόσιο διάλογο με αποτέλεσμα καποιος μπορεί να τα διαβάσει και να επηρεαστει ) 

Απλά ελπίζω να βρεθει κάποιος απλα και υπευθυνα να μας λύσει την απορια/τις αποριες μας..

Tο μόνο που σίγουρα ισχυει ειναι ο πολλαπλασιασμος (πως βγαίνει το SCOP στα ετικετάκια) που παρέθεσα πριν, για ολα τα αλλα δεν ξερω (αν υπολογίζεται το On/Off στο SCOP, αν το να έχει χαμηλό η υψηλο φορτιο σχεδιασμου στην θέρμανση ειναι καλο η οχι, αν τα κινεζοφασον έχουν περιέργα SCOP, αν υπάρχουν καλα και κακα Inverter κτλ. @Dare-Devil

Έκατσα χθες  και έψαξα  και κοιτάζουμε το ίδιο pdf . 
Αρχικά για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα πρέπει να κατανοούμε όλους τους ορισμούς . Ειδάλλως μιλάμε στον αέρα και κάνουμε υποθέσεις όλοι μας.

Για το φορτίο σχεδιασμού : Πέρα απο τον ορισμό που βρήκες και πόσταρες , έψαξα να βρω λεπτομέρειες και συγκεκριμένα τί είναι ακριβώς σαν όρος και με ποια λογική υπολογίζεται σύμφωνα με τα πρότυπα που ορίζει η ΕΕ . Δεν έχω κατανοήσει τί είναι ακριβώς και πως βγαίνει τελικά ο αριθμός.  Έμμεσα όμως (και με μια μικρή επιφύλαξη) ψάχνοντας ορισμούς δε βλέπω σύνδεση με το εύρος λειτουργίας (btu/h) μιας κλιματιστικής μονάδας και την ονομαστική απόδοση .  Άλλο το εύρος λειτουργίας  (btu/h) , άλλο η ονομαστική απόδοση , άλλο το φορτίο σχεδιασμού.

«εποχιακός συντελεστής απόδοσης» (SCOP): ο συνολικός συντελεστής απόδοσης αντλίας θερμότητας που χρησιμοποιεί ηλεκτρική ενέργεια, αντιπροσωπευτικός της εποχής θέρμανσης, υπολογιζόμενος ως το πηλίκο της ετήσιας απαιτούμενης θέρμανσης αναφοράς διά την «ετήσια κατανάλωση ενέργειας για θέρμανση»·

«ετήσια κατανάλωση ενέργειας για θέρμανση» (QHE): η, εκφρασμένη σε kWh, κατανάλωση ενέργειας η οποία χρειάζεται για να καλύπτεται η «ετήσια απαιτούμενη θέρμανση αναφοράς» προσδιορισμένης εποχής θέρμανσης και υπολογίζεται διαιρώντας την «ετήσια απαιτούμενη θέρμανση αναφοράς» με τον «εποχιακό συντελεστή ενεργειακής απόδοσης στην ενεργό κατάσταση» (SCOPon) και την κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας της μονάδας κατά τη διάρκεια της εποχής θέρμανσης στις καταστάσεις χωρίς λειτουργία θερμοστάτη, αναμονής, εκτός λειτουργίας και λειτουργίας θερμαντήρα στροφαλοθαλάμου·


ενεργός κατάσταση λειτουργίας: η κατάσταση που αντιστοιχεί στις ώρες κατά τις οποίες υπάρχει ψυκτικό ή θερμαντικό φορτίο στο κτίριο και είναι ενεργοποιημένη η λειτουργία ψύξης ή θέρμανσης από τη μονάδα. Η κατάσταση αυτή επιτρέπεται να περιλαμβάνει κύκλους έναρξης/παύσης λειτουργίας της μονάδας, ώστε να επιτυγχάνεται ή να διατηρείται η απαιτούμενη θερμοκρασία εσωτερικού χώρου·

Τα παραπάνω μου δίνουν τα εξής συμπεράσματα σε πρώτη φάση : Η  ετήσια κατανάλωση ενέργειας και το Scop μιας συσκευής υπολογίζεται λαμβάνοντας υπόψιν και καταστάσεις On/Off.
Είναι δεδομένο ότι οποιοδήποτε κλιματιστικό της αγοράς μπορεί να έχει καταστάσεις on/off ανάλογα τις απαιτήσεις ενός χώρου και φυσικά τα κατασκευαστικά του όρια και τις δυνατότητες (του κλιματιστικού) .  Δε ξέρω αν έχεις δει Daikin να κλείνει κάθε λίγο και λιγάκι αλλά έχω δει σε κτίριο με αστείες απαιτήσεις  θέρμανσης . Δε φταίει όμως το Daikin .   Με λίγο ψάξιμο στο διαδίκτυο θα βρεις κάποια άρθρα που εξηγούν ότι inverter μηχάνημα δε σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να συμπεριφέρεται σαν on/off  γιατί υπάρχουν όρια σε όλα τα μηχανήματα και διαφορετικές απαιτήσεις να καλύψουν απο χώρο σε χώρο . Οπότε μια μηχανολογική μελέτη για να επιλέξουμε κατάλληλο μηχάνημα  για τον χώρο μας έτσι ώστε να αποφύγουμε όσο γίνεται τις συμπεριφορές on/off είναι απαραίτητη.
Ταυτόχρονα μου γεννιέται το εξής ερώτημα . Πώς προσδιορίζονται αυτές οι καταστάσεις on/off στον υπολογισμό ;  Δε μας δίνει έξτρα πληροφορίες το συγκεκριμένο pdf . 

Επίσης γενικότερα, η ετήσια καταναλωση ενός κλιματιστικού  όπως και όλα αυτά στο pdf στηρίζονται σε ένα συγκεκριμένο πρότυπο υπολογισμού με συγκεκριμένες τιμές αναφοράς για όλους σύμφωνα με τις υποδείξεις της ευρωπαϊκής ένωσης . Είναι αυτομάτως λογικό ότι η ετήσια κατανάλωση ενέργειας ενός κλιματιστικού τελικά θα διαφέρει απο λίγο έως πολύ  προς τα πάνω ή προς τα κάτω  διότι κάθε χώρος έχει τις δικές του απαιτήσεις και κάθε χρήστης τις δικές του επιθυμίες σχετικά με το set point  στο χειριστήριο . Αντίστοιχα και το SCOP SEER υπολογίζονται με κοινό πρότυπο  (το ευρωπαϊκό ) αλλά στην τελική και αυτό επηρεάζεται απο τις κλιματολογικές συνθήκες , απο τις ώρες λειτουργίας τελικά της μονάδας, απο τις απαιτήσεις του κάθε χώρου, απο την ρύθμιση θερμοκρασίας απο το χρήστη  (set point ) κ.α 
Στη τελικη όμως ως σημείο αναφοράς για σύγκριση έχουμε τα SCOP SEER όπου (θεωρώ)  είναι ότι πιο κοντά στην πραγματικότητα απο τους παλιούς βαθμούς απόδοσης COP EER . Οι βαθμοί COP EER δεν ειναι εποχικοί βαθμοί απόδοσης αλλά βαθμοί απόδοσης σε μια συγκεκριμένη κατάσταση λειτουργίας με συγκεκριμένη εξωτερική θερμοκρασία και εσωτερική και δεν λαμβάνεται υπόψιν κανένας χρόνος λειτουργίας της μονάδας  και διαφορετικές τιμές εξωτερικών θερμοκρασιών κτλ . 

Το πεδίο αυτό, των εργαστηριακών υπολογισμών  αντλιών θερμότητας είναι επιστήμη  και όσο διάβαζα  τους ορισμούς και αποτύπωνα με μαθηματικές σχέσεις σε ένα φύλλο χαρτί τους ορισμούς τελικά κατέληξα με ....πονοκέφαλο !!!  Γιατί το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνεις προτού δώσεις μια απάντηση είναι να κατανοήσεις  όλο το γνωστικό υπόβαθρο που αφορά την απάντηση αυτή. Οπότε με κάθε επιφύλαξη αυτή είναι η άποψη μου και η προσπάθεια μου να το αναλύσω έστω μερικώς το θέμα αυτό . Μπορεί να μαστε όλοι τελείως λάθος  γιατί δεν έχουμε το υπόβαθρο σε αυτό το τομέα . Δεν είμαι ειδικός σε αυτό το θέμα διότι ξεφεύγει απο την κλασσική μηχανολογία που μαθαίνουμε σε προπτυχιακό επίπεδο στις Ελληνικές σχολές . Είναι κάτι ιδιαίτερα εξειδικευμενο και καθαρά επιστημονικό . 

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου 2019 από Dare-Devil

[yositosi]

6 λεπτά πριν, Dare-Devil είπε

Έκατσα χθες  και έψαξα  και κοιτάζουμε το ίδιο pdf . 
Αρχικά για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα πρέπει να κατανοούμε όλους τους ορισμούς . Ειδάλλως μιλάμε στον αέρα και κάνουμε υποθέσεις όλοι μας.

Για το φορτίο σχεδιασμού : Πέρα απο τον ορισμό που βρήκες και πόσταρες , έψαξα να βρω λεπτομέρειες και συγκεκριμένα τί είναι ακριβώς σαν όρος και με ποια λογική υπολογίζεται σύμφωνα με τα πρότυπα που ορίζει η ΕΕ . Δεν έχω κατανοήσει τί είναι ακριβώς και πως βγαίνει τελικά ο αριθμός.  Έμμεσα όμως (και με μια μικρή επιφύλαξη) ψάχνοντας ορισμούς δε βλέπω σύνδεση με το εύρος λειτουργίας (btu/h) μιας κλιματιστικής μονάδας και την ονομαστική απόδοση .  Άλλο το εύρος λειτουργίας  (btu/h) , άλλο η ονομαστική απόδοση , άλλο το φορτίο σχεδιασμού.

«εποχιακός συντελεστής απόδοσης» (SCOP): ο συνολικός συντελεστής απόδοσης αντλίας θερμότητας που χρησιμοποιεί ηλεκτρική ενέργεια, αντιπροσωπευτικός της εποχής θέρμανσης, υπολογιζόμενος ως το πηλίκο της ετήσιας απαιτούμενης θέρμανσης αναφοράς διά την «ετήσια κατανάλωση ενέργειας για θέρμανση»·

«ετήσια κατανάλωση ενέργειας για θέρμανση» (QHE😞 η, εκφρασμένη σε kWh, κατανάλωση ενέργειας η οποία χρειάζεται για να καλύπτεται η «ετήσια απαιτούμενη θέρμανση αναφοράς» προσδιορισμένης εποχής θέρμανσης και υπολογίζεται διαιρώντας την «ετήσια απαιτούμενη θέρμανση αναφοράς» με τον «εποχιακό συντελεστή ενεργειακής απόδοσης στην ενεργό κατάσταση» (SCOPon) και την κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας της μονάδας κατά τη διάρκεια της εποχής θέρμανσης στις καταστάσεις χωρίς λειτουργία θερμοστάτη, αναμονής, εκτός λειτουργίας και λειτουργίας θερμαντήρα στροφαλοθαλάμου·


ενεργός κατάσταση λειτουργίας: η κατάσταση που αντιστοιχεί στις ώρες κατά τις οποίες υπάρχει ψυκτικό ή θερμαντικό φορτίο στο κτίριο και είναι ενεργοποιημένη η λειτουργία ψύξης ή θέρμανσης από τη μονάδα. Η κατάσταση αυτή επιτρέπεται να περιλαμβάνει κύκλους έναρξης/παύσης λειτουργίας της μονάδας, ώστε να επιτυγχάνεται ή να διατηρείται η απαιτούμενη θερμοκρασία εσωτερικού χώρου·

Τα παραπάνω μου δίνουν τα εξής συμπεράσματα σε πρώτη φάση : Η  ετήσια κατανάλωση ενέργειας και το Scop μιας συσκευής υπολογίζεται λαμβάνοντας υπόψιν και καταστάσεις On/Off.
Είναι δεδομένο ότι οποιοδήποτε κλιματιστικό της αγοράς μπορεί να έχει καταστάσεις on/off ανάλογα τις απαιτήσεις ενός χώρου και φυσικά τα κατασκευαστικά του όρια και τις δυνατότητες (του κλιματιστικού) .  Δε ξέρω αν έχεις δει Daikin να κλείνει κάθε λίγο και λιγάκι αλλά έχω δει σε κτίριο με αστείες απαιτήσεις  θέρμανσης . Δε φταίει όμως το Daikin .   Με λίγο ψάξιμο στο διαδίκτυο θα βρεις κάποια άρθρα που εξηγούν ότι inverter μηχάνημα δε σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να συμπεριφέρεται σαν on/off  γιατί υπάρχουν όρια σε όλα τα μηχανήματα και διαφορετικές απαιτήσεις να καλύψουν απο χώρο σε χώρο . Οπότε μια μηχανολογική μελέτη για να επιλέξουμε κατάλληλο μηχάνημα  για τον χώρο μας έτσι ώστε να αποφύγουμε όσο γίνεται τις συμπεριφορές on/off είναι απαραίτητη.
Ταυτόχρονα μου γεννιέται το εξής ερώτημα . Πώς προσδιορίζονται αυτές οι καταστάσεις on/off στον υπολογισμό ;  Δε μας δίνει έξτρα πληροφορίες το συγκεκριμένο pdf . 

Επίσης γενικότερα, η ετήσια καταναλωση ενός κλιματιστικού  όπως και όλα αυτά στο pdf στηρίζονται σε ένα συγκεκριμένο πρότυπο υπολογισμού με συγκεκριμένες τιμές αναφοράς για όλους σύμφωνα με τις υποδείξεις της ευρωπαϊκής ένωσης . Είναι αυτομάτως λογικό ότι η ετήσια κατανάλωση ενέργειας ενός κλιματιστικού τελικά θα διαφέρει απο λίγο έως πολύ  προς τα πάνω ή προς τα κάτω  διότι κάθε χώρος έχει τις δικές του απαιτήσεις και κάθε χρήστης τις δικές του επιθυμίες σχετικά με το set point  στο χειριστήριο . Αντίστοιχα και το SCOP SEER υπολογίζονται με κοινό πρότυπο  (το ευρωπαϊκό ) αλλά στην τελική και αυτό επηρεάζεται απο τις κλιματολογικές συνθήκες , απο τις ώρες λειτουργίας τελικά της μονάδας, απο τις απαιτήσεις του κάθε χώρου, απο την ρύθμιση θερμοκρασίας απο το χρήστη  (set point ) κ.α 
Στη τελικη όμως ως σημείο αναφοράς για σύγκριση έχουμε τα SCOP SEER όπου (θεωρώ)  είναι ότι πιο κοντά στην πραγματικότητα απο τους παλιούς βαθμούς απόδοσης COP EER . Οι βαθμοί COP EER δεν ειναι εποχικοί βαθμοί απόδοσης αλλά βαθμοί απόδοσης σε μια συγκεκριμένη κατάσταση λειτουργίας με συγκεκριμένη εξωτερική θερμοκρασία και εσωτερική και δεν λαμβάνεται υπόψιν κανένας χρόνος λειτουργίας της μονάδας  και διαφορετικές τιμές εξωτερικών θερμοκρασιών κτλ . 

Το πεδίο αυτό, των εργαστηριακών υπολογισμών  αντλιών θερμότητας είναι επιστήμη  και όσο διάβαζα  τους ορισμούς και αποτύπωνα με μαθηματικές σχέσεις σε ένα φύλλο χαρτί τους ορισμούς τελικά κατέληξα με ....πονοκέφαλο !!!  Γιατί το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνεις προτού δώσεις μια απάντηση είναι να κατανοήσεις  όλο το γνωστικό υπόβαθρο που αφορά την απάντηση αυτή. Οπότε με κάθε επιφύλαξη αυτή είναι η άποψη μου και η προσπάθεια μου να το αναλύσω έστω μερικώς το θέμα αυτό . Μπορεί να μαστε όλοι τελείως λάθος  γιατί δεν έχουμε το υπόβαθρο σε αυτό το τομέα . 

Βοήθα με λίγο μόνο να καταλάβω κάτι που το χάνω. Στην ενεργειακή κάρτα βλέπεις κάποια από τα στοιχεία που έχει το φύλλο προιόντος. Βλέποντας όμως τις κάρτες πχ που πόσταρε παραπάνω ο @liakjim σε 24άρια μηχανήματα φαίνεται ο ένας να κάνει τους υπολογισμούς του με KW που αντιστοιχούν σε λειτουργία μονάδας 24Κ BTU, ενώ ο άλλος σε μονάδα 12K BTU... Δεν είναι "παραπλανητικά" μετά τα SEER/SCOP ή το χάνω κάπου;

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου 2019 από yositosi

[Rnd1978]

16 λεπτά πριν, Dare-Devil είπε

Έκατσα χθες  και έψαξα  και κοιτάζουμε το ίδιο pdf . 
Αρχικά για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα πρέπει να κατανοούμε όλους τους ορισμούς . Ειδάλλως μιλάμε στον αέρα και κάνουμε υποθέσεις όλοι μας.

Για το φορτίο σχεδιασμού : Πέρα απο τον ορισμό που βρήκες και πόσταρες , έψαξα να βρω λεπτομέρειες και συγκεκριμένα τί είναι ακριβώς σαν όρος και με ποια λογική υπολογίζεται σύμφωνα με τα πρότυπα που ορίζει η ΕΕ . Δεν έχω κατανοήσει τί είναι ακριβώς και πως βγαίνει τελικά ο αριθμός.  Έμμεσα όμως (και με μια μικρή επιφύλαξη) ψάχνοντας ορισμούς δε βλέπω σύνδεση με το εύρος λειτουργίας (btu/h) μιας κλιματιστικής μονάδας και την ονομαστική απόδοση .  Άλλο το εύρος λειτουργίας  (btu/h) , άλλο η ονομαστική απόδοση , άλλο το φορτίο σχεδιασμού.

«εποχιακός συντελεστής απόδοσης» (SCOP): ο συνολικός συντελεστής απόδοσης αντλίας θερμότητας που χρησιμοποιεί ηλεκτρική ενέργεια, αντιπροσωπευτικός της εποχής θέρμανσης, υπολογιζόμενος ως το πηλίκο της ετήσιας απαιτούμενης θέρμανσης αναφοράς διά την «ετήσια κατανάλωση ενέργειας για θέρμανση»·

«ετήσια κατανάλωση ενέργειας για θέρμανση» (QHE😞 η, εκφρασμένη σε kWh, κατανάλωση ενέργειας η οποία χρειάζεται για να καλύπτεται η «ετήσια απαιτούμενη θέρμανση αναφοράς» προσδιορισμένης εποχής θέρμανσης και υπολογίζεται διαιρώντας την «ετήσια απαιτούμενη θέρμανση αναφοράς» με τον «εποχιακό συντελεστή ενεργειακής απόδοσης στην ενεργό κατάσταση» (SCOPon) και την κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας της μονάδας κατά τη διάρκεια της εποχής θέρμανσης στις καταστάσεις χωρίς λειτουργία θερμοστάτη, αναμονής, εκτός λειτουργίας και λειτουργίας θερμαντήρα στροφαλοθαλάμου·


ενεργός κατάσταση λειτουργίας: η κατάσταση που αντιστοιχεί στις ώρες κατά τις οποίες υπάρχει ψυκτικό ή θερμαντικό φορτίο στο κτίριο και είναι ενεργοποιημένη η λειτουργία ψύξης ή θέρμανσης από τη μονάδα. Η κατάσταση αυτή επιτρέπεται να περιλαμβάνει κύκλους έναρξης/παύσης λειτουργίας της μονάδας, ώστε να επιτυγχάνεται ή να διατηρείται η απαιτούμενη θερμοκρασία εσωτερικού χώρου·

Τα παραπάνω μου δίνουν τα εξής συμπεράσματα σε πρώτη φάση : Η  ετήσια κατανάλωση ενέργειας και το Scop μιας συσκευής υπολογίζεται λαμβάνοντας υπόψιν και καταστάσεις On/Off.
Είναι δεδομένο ότι οποιοδήποτε κλιματιστικό της αγοράς μπορεί να έχει καταστάσεις on/off ανάλογα τις απαιτήσεις ενός χώρου και φυσικά τα κατασκευαστικά του όρια και τις δυνατότητες (του κλιματιστικού) .  Δε ξέρω αν έχεις δει Daikin να κλείνει κάθε λίγο και λιγάκι αλλά έχω δει σε κτίριο με αστείες απαιτήσεις  θέρμανσης . Δε φταίει όμως το Daikin .   Με λίγο ψάξιμο στο διαδίκτυο θα βρεις κάποια άρθρα που εξηγούν ότι inverter μηχάνημα δε σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να συμπεριφέρεται σαν on/off  γιατί υπάρχουν όρια σε όλα τα μηχανήματα και διαφορετικές απαιτήσεις να καλύψουν απο χώρο σε χώρο . Οπότε μια μηχανολογική μελέτη για να επιλέξουμε κατάλληλο μηχάνημα  για τον χώρο μας έτσι ώστε να αποφύγουμε όσο γίνεται τις συμπεριφορές on/off είναι απαραίτητη.
Ταυτόχρονα μου γεννιέται το εξής ερώτημα . Πώς προσδιορίζονται αυτές οι καταστάσεις on/off στον υπολογισμό ;  Δε μας δίνει έξτρα πληροφορίες το συγκεκριμένο pdf . 

Επίσης γενικότερα, η ετήσια καταναλωση ενός κλιματιστικού  όπως και όλα αυτά στο pdf στηρίζονται σε ένα συγκεκριμένο πρότυπο υπολογισμού με συγκεκριμένες τιμές αναφοράς για όλους σύμφωνα με τις υποδείξεις της ευρωπαϊκής ένωσης . Είναι αυτομάτως λογικό ότι η ετήσια κατανάλωση ενέργειας ενός κλιματιστικού τελικά θα διαφέρει απο λίγο έως πολύ  προς τα πάνω ή προς τα κάτω  διότι κάθε χώρος έχει τις δικές του απαιτήσεις και κάθε χρήστης τις δικές του επιθυμίες σχετικά με το set point  στο χειριστήριο . Αντίστοιχα και το SCOP SEER υπολογίζονται με κοινό πρότυπο  (το ευρωπαϊκό ) αλλά στην τελική και αυτό επηρεάζεται απο τις κλιματολογικές συνθήκες , απο τις ώρες λειτουργίας τελικά της μονάδας, απο τις απαιτήσεις του κάθε χώρου, απο την ρύθμιση θερμοκρασίας απο το χρήστη  (set point ) κ.α 
Στη τελικη όμως ως σημείο αναφοράς για σύγκριση έχουμε τα SCOP SEER όπου (θεωρώ)  είναι ότι πιο κοντά στην πραγματικότητα απο τους παλιούς βαθμούς απόδοσης COP EER . Οι βαθμοί COP EER δεν ειναι εποχικοί βαθμοί απόδοσης αλλά βαθμοί απόδοσης σε μια συγκεκριμένη κατάσταση λειτουργίας με συγκεκριμένη εξωτερική θερμοκρασία και εσωτερική και δεν λαμβάνεται υπόψιν κανένας χρόνος λειτουργίας της μονάδας  και διαφορετικές τιμές εξωτερικών θερμοκρασιών κτλ . 

Το πεδίο αυτό, των εργαστηριακών υπολογισμών  αντλιών θερμότητας είναι επιστήμη  και όσο διάβαζα  τους ορισμούς και αποτύπωνα με μαθηματικές σχέσεις σε ένα φύλλο χαρτί τους ορισμούς τελικά κατέληξα με ....πονοκέφαλο !!!  Γιατί το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνεις προτού δώσεις μια απάντηση είναι να κατανοήσεις  όλο το γνωστικό υπόβαθρο που αφορά την απάντηση αυτή. Οπότε με κάθε επιφύλαξη αυτή είναι η άποψη μου και η προσπάθεια μου να το αναλύσω έστω μερικώς το θέμα αυτό . Μπορεί να μαστε όλοι τελείως λάθος  γιατί δεν έχουμε το υπόβαθρο σε αυτό το τομέα . Δεν είμαι ειδικός σε αυτό το θέμα διότι ξεφεύγει απο την κλασσική μηχανολογία που μαθαίνουμε σε προπτυχιακό επίπεδο στις Ελληνικές σχολές . Είναι κάτι ιδιαίτερα εξειδικευμενο και καθαρά επιστημονικό . 

Αν σου περάσει ο πονοκέφαλος,και θέλεις να ξανααποκτησεις πονοκέφαλο (εγώ το πήρα το παυσίπονο 😛 )

http://www.ypeka.gr/LinkClick.aspx?fileticket=nGcg8XDP%2Bqc%3D&tabid=281&language=el-GR

250 σελίδα και μετά..

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου 2019 από Rnd1978

[nvel]

34 λεπτά πριν, Dare-Devil είπε

Για το φορτίο σχεδιασμού : Πέρα απο τον ορισμό που βρήκες και πόσταρες , έψαξα να βρω λεπτομέρειες και συγκεκριμένα τί είναι ακριβώς σαν όρος και με ποια λογική υπολογίζεται σύμφωνα με τα πρότυπα που ορίζει η ΕΕ . Δεν έχω κατανοήσει τί είναι ακριβώς και πως βγαίνει τελικά ο αριθμός.  Έμμεσα όμως (και με μια μικρή επιφύλαξη) ψάχνοντας ορισμούς δε βλέπω σύνδεση με το εύρος λειτουργίας (btu/h) μιας κλιματιστικής μονάδας και την ονομαστική απόδοση .  Άλλο το εύρος λειτουργίας  (btu/h) , άλλο η ονομαστική απόδοση , άλλο το φορτίο σχεδιασμού.

το φορτίο σχεδιασμού είναι ισχύς που καλείται να παραλάβει το μηχάνημα κατά την διάρκεια των μετρήσεων. Η ισχύς αυτή δεν υπολογίζεται αλλά ορίζεται συνήθως από τον κατασκευαστή. Δεν έχει σχέση με τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά που αναφέρεις, συνήθως είναι παρόμοια με την απόδοση αλλά το πρότυπο δεν το επιβάλει.

5 ώρες πριν, liakjim είπε

Μιας και έχεις ξεκάθαρα γνώσεις μηχανολογίας, μήπως θα μπορούσες να μας εξηγήσεις ή να υποθέσεις, πως γίνεται κάποια κλιματιστικά να έχουν pdesign σε θερμό κλίμα μεγαλύτερο από το αντίστοιχο σε average;

Είναι από πρώτης άποψης παράλογο.

έτσι το αποφάσισε αυτός που όρισε τις παραμέτρους δοκιμής, το πρότυπο του δίνει αυτό το δικαίωμα

[liakjim]

34 λεπτά πριν, nvel είπε

το φορτίο σχεδιασμού είναι ισχύς που καλείται να παραλάβει το μηχάνημα κατά την διάρκεια των μετρήσεων. Η ισχύς αυτή δεν υπολογίζεται αλλά ορίζεται συνήθως από τον κατασκευαστή. Δεν έχει σχέση με τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά που αναφέρεις, συνήθως είναι παρόμοια με την απόδοση αλλά το πρότυπο δεν το επιβάλει.

έτσι το αποφάσισε αυτός που όρισε τις παραμέτρους δοκιμής, το πρότυπο του δίνει αυτό το δικαίωμα

How convenient.

Οπότε αν είμαι Inventor ρυθμίζω το μηχάνημα και ορίζω το φορτίο σχεδιασμού έτσι ώστε στο θερμό κλίμα που οι ενεργειακές απαιτήσεις να είναι λιγότερες εγώ να θέλω παραπάνω watts!!! αλλά ξέρεις τι; Αν διαιρεσω θα βγει scop 5.1, δλδ θα πουλιεμαι σαν ζεστό ψωμί σαν Α+++ και άσε τον πελάτη να κουρευεται. Εγώ το πρότυπο μια φορά το πέρασα...

[SM81]

Παραθέτω και εγώ σαν τροφή συζήτησης κάποια specs από τα manual του atxc60

 

[CorumD]

Ενω στο Daikin FTXP60M/RXP60M(πιο ακριβο μοντελο) τα στοιχεια ειναι ως εξης: 

Παντως δεν νομιζω οτι εχουμε πεσει πολυ εξω...

Χοντρικα...FUJITSU/TOSHIBA = εγγυημενα χαμηλες καταωαλωσεις σε ψυξη/θερμανση

DAIKIN = μαλλον οκ σε καποια μοντελα, μαλλον οχι σε αλλα

MITSUBISHI ELECTRIC = ok

MITSUBISHI Heavy = μαλλον μεγαλη καταναλωση στην θερμανση

Κινεζοφασον = μαλλον ψηλες καταναλώσεις σε θερμανση

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου 2019 από CorumD