Συμβουλές κι απορίες για κλιματιστικά

[Rnd1978]

35 λεπτά πριν, Dare-Devil είπε

Έχουν διαφορά διότι προσαρμόζουν το φορτίο του συμπιεστή κατά την διάρκεια λειτουργίας τους . Όταν ένα κλιματιστικό δουλεύει η προσαρμογή του φορτίου γίνεται συχνά . Κάποιες φορές δεν θα το καταλάβεις γιατί δεν υπάρχει απαραίτητα διαφορά στον θόρυβο . Μπορεί να είναι μικρές προσαρμογές στη συχνότητα του συμπιεστή Είναι ένας λόγος που πετυχαίνουν καλύτερους βαθμούς απόδοσης απο τα συμβατικά . 

Για την περίπτωση που έχουν ίδιο SEER : Μα δεν είπα ότι η διαφορά είναι ένα ευρώ . Έβαλα ερωτηματικά . Τυχαία νούμερα ήταν .  Αυτό που λέω είναι ότι όλοι μας απλά υποθέτουμε . Αν δεν μετρήσεις κάνοντας ένα πείραμα σωστό  δεν μπορείς να ξέρεις  τι ισχύει . Γιατί όπως είπα δεν έχει σημασία να πούμε ότι έχει διαφορά . Σημασία έχει να δούμε πόση είναι αυτή η διαφορά και πως αυτή μεταφράζεται σε κόστος ηλεκτρικής ενέργειας . Είναι αμελητέα διαφορά  ή όχι ;  

Στη περίπτωση όπου έχουν διαφορετικό SEER και ειδικά όσο μεγαλώνει αυτή η διαφορά του SEER  η άποψη μου είναι ότι το κλιματιστικό που θα έχει μεγαλύτερο SEER θα είναι τελικά πιο οικονομικό σε λειτουργία και ας κλείνει  .  Διότι πετυχαίνει πολύ καλύτερη κατανάλωση και την διάρκεια της λειτουργίας του . 

Η συζήτηση αυτή που κάνουμε όλοι μας εδώ μέσα, όπου ο καθένας μας λέει την δικιά του άποψη εμπειρικά η μυρίζοντας τα νύχια του δεν έχει νόημα . Νόημα έχει να κάτσεις να κάνεις ένα σωστό πείραμα και να μετρήσεις τις διαφορές και να δεις τελικά τι σε συμφέρει . 
Θα πρέπει σε ένα χώρο να βάλεις ένα κλιματιστικό Α π.χ με SEER=6 που δεν κλείνει ποτέ στον χώρο αυτό και να το μετρήσεις τί κατανάλωση έχει  π.χ σε 3 ώρες λειτουργίας .
Μετά στον ίδιο χώρο πάντα να βάλεις ένα άλλο κλιματιστικό Β όπου παρουσιάζει συμπεριφορές on-off σε αυτό το χώρο π.χ με SEER=7 , να μετρήσεις πάλι στον ίδιο χρόνο αλλά ακριβώς στις ίδιες συνθήκες λειτουργίας  (εξωτερική θερμοκρασία, set point  κτλ) τί κατανάλωση έχει . Να δεις την διαφορά και να υπολογίσεις πόσο παραπάνω έκαψε σε ευρώ .  

Μόνο έτσι θα πάρουμε απαντήσεις  αλλά  και πάλι περιορίζεσαι :

1. Απάντηση θα πάρεις για το Α και Β μοντέλο πώς συμπεριφέρεται στον συγκεκριμένο χώρο . Το Β μοντέλο παρουσιάζει συμπεριφορές on-off στο χώρο αυτό . Σε ένα άλλο χώρο δεν θα παρουσιάζει ποτέ τον ποτών ενώ σε ένα άλλο χώρο μπορεί να παρουσιάζει συχνότερα συμπεριφορές on-off .  Αντίστοιχα για το Α μοντέλο όπου στο χώρο αυτό ποτέ δεν έκλεινε σε ένα άλλον χώρο θα παρουσιάσει συμπεριφορές on-off σε ένα άλλο χώρο θα παρουσιάζει on-off συχνότερα . 
Όλα τα inverter έχουν την δυνατότητα να παρουσιάσουν συμπεριφορές on-off και δεν υπάρχει inverter που δεν κλείνει ποτέ . Το αν θα κλείνει ή όχι εξαρτάται απο τον χώρο και τις απαιτήσεις του χώρου όπου αλλάζουν με βάση την εξωτερική θερμοκρασία  και την θερμοκρασία που θέλουμε εμείς να έχει .  Σαφώς ρόλο παίζει και το εύρος λειτουργίας σε btu/h του κλιματιστικού . Πόσο χαμηλά μπορεί να πέσει  αλλά αν ένα κλιματιστικό δεν μπορεί να πέσει όσο χαμηλά μπορεί να πέσει ένα άλλο  μοντέλο δε σημαίνει ότι θα συμπεριφέρεται με on-off  γιατί εξαρτάται απο το χώρο όπου θα εγκατασταθεί . 

2. Όποια διαφορά μετρήσεις σε οποιοδήποτε χώρο πρέπει να λάβεις υπόψιν και τις ώρες λειτουργίας της μονάδας σε αυτό το χώρο . 
Αν ένα κλιματιστικό π.χ είναι σε εξοχική κατοικία και δουλεύει μερικές ώρες κάποια Σ/Κ ή το κλιματιστικό έχει εγκατασταθεί σε server room όπου θα δουλεύει 24 ώρες το 24ωρο  .  Οκ βρήκες την ποσοστιαία διαφορά στην περίπτωση σου κάνοντας το πείραμα για συγκεκριμένη χρονική διάρκεια . Μετά βρήκες πιο είναι το κόστος στη ΔΕΗ αυτής της διαφοράς . Το επόμενο βήμα είναι να δεις πιο είναι αυτό το κόστος στην περίοδο της θέρμανσης ή ψύξης .Το δουλεύεις σπάνια ή πάντα ατέλειωτες ώρες   ;  Βλέποντας ποια είναι η εποχική διαφορά κόστους λειτουργίας μετά πρέπει να δεις πόσο σου κόστισε η μία μονάδα και πόσο η άλλη για να την αγοράσεις . 
Για παράδειγμα το Α κλιματιστικό καίει παραπάνω απο το Β κλιματιστικό. Το Β κλιματιστικό  είναι πιο ακριβό από το Α κλιματιστικό κατά Υ ευρώ. Βρήκαμε ότι η διαφορά είναι Χ ευρώ στην περίοδο της ψύξης . 
Σε διάστημα 15 ετών το παραπάνω κόστος σε ρεύμα είναι 15*Χ . ΤΕΛΙΚΑ όμως τί συμφέρει;  Το κόστος 15*Χ  μαζί με το κόστος αγοράς της μονάδας Α ξεπερνάει το κόστος αγοράς της Β μονάδας ; Είμαστε κερδισμένοι ή όχι ; Μήπως τελικά το φθηνότερο κλιματιστικό ακόμα και αν καίει περισσότερο απο το ακριβό  βγαίνει φθηνότερο για την τσέπη μας μέσα σε μια 15ετία . Ή μήπως όχι ; 

Όλα τα παραπάνω τα γράφω για να καταλάβετε πόσο περίπλοκο και δύσκολο είναι να δοθεί απάντηση  για αυτό που συζητάτε .  Είναι δύσκολο όπως είπα γιατί απάντηση γενική δεν μπορεί να δοθεί κάνοντας το πείραμα . Θα πάρουμε απάντηση για συγκεκριμένα μηχανήματα που συγκρίναμε σε συγκεκριμένο χώρο και όχι για όλους τους χώρους και όλα τα μηχανήματα .
Επίσης είναι δύσκολο να υλοποιηθεί τέτοιο πείραμα απο κάποιον απο μας . 



Το SCOP υπολογίζεται με τον ίδιο τρόπο και τις ίδιες υποθέσεις σε όλες τις εταιρίες με βάση το κανονισμό της ευρωπαϊκής ένωσης .  Το ίδιο ισχύει και για το φορτίο σχεδιασμού  (Pdesign) ανάλογα την ζώνη υπολογισμού υπάρχει και συγκεκριμένος τρόπος υπολογισμού του σύμφωνα με την ευρωπαϊκή ένωση .  Οπότε όταν συγκρίνουμε εποχικούς συντελεστές απόδοσης πάντα να συγκρίνουμε  συντελεστές της ίδιας ζώνης που μας ενδιαφέρει . 
Επίσης η Daikin και η κάθε εταιρεία δεν είναι υποχρεωμένη να αναγράφει το SCOP στη θερμή και ψυχρή ζώνη . Η ευρωπαϊκή ένωση το θεωρεί προαιρετικό. Υποχρεωτικό είναι το SCOP στην μέση .  
Είχα βρει κάποια στιγμή πρόπερσι νομίζω  ένα pdf ατέλειωτες σελίδες της ευρωπαϊκής ένωσης που εξηγεί πώς περίπου υπολογίζονται όλα αυτά . Πίνακες υπολογισμού, πίνακες με τιμές αναφοράς για τους υπολογισμούς, ορολογίες ,  ορισμοί κτλ . Αν το βρω θα το  ποστάρω.


 

Συμφωνώ με αυτά που λες,ωστόσο όπως εσύ θεωρείς ότι δεν υπάρχει σοβαρή διαφορά στην κατανάλωση,εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι υπάρχει αξιοσημείωτη διαφορά  (σε πολλές ώρες χρήσης πάντα) Αφού δεν είναι εφαρμόσιμο ένα πείραμα θα μείνουμε με την απορία ! Σίγουρα επηρεάζει την κατανάλωση το πόσες ώρες μέρες το χρησιμοποιούμε ένα κλιματιστικο,όπως και η εξωτερική θερμοκρασία.. Το θυμάμαι αυτό το pdf που λες.. πολλές σελίδες..

Τελος,το ξέρω ότι δεν είναι υποχρεωτικό να βάζουν Scop Θέρμης ζωνης,και δεν θα έλεγα τίποτα αν δεν το είχε καθόλου..Αλλά να το βάζει μισό..μου φάνηκε και μου φαίνεται περίεργο,άδικο και αδύνατο να το χρησιμοποιήσουμε για σύγκριση..

Επεξ/σία 30 Σεπτεμβρίου 2019 από Rnd1978

[Yperaspisths]

11 λεπτά πριν, Dare-Devil είπε

150 watts που είδες είναι η στιγμιαία ισχύς που είχε εκείνη την στιγμή για τις απαιτήσεις του δικού του χώρου . Όχι η συνολική κατανάλωση  η οποία θα εξαρτηθεί απο τις απαιτήσεις του κάθε χώρου , απο την θερμοκρασία που έχεις ορίσει στο χειριστήριο , απο την θερμοκρασία στο εξωτερικό περιβάλλον . 

Το θές να φανταστώ για κύρια πηγή θέρμανσης ;  Θα δουλεύει κάθε μέρα για αρκετές ώρες ;  Η ψύξη σε ενδιαφέρει ; Μέχρι πόσα χρήματα;

Για χειμώνα καλοκαίρι το θέλω για δωματιο 10τμ. Δίνω μέχρι 450€

Επεξ/σία 30 Σεπτεμβρίου 2019 από Yperaspisths

[Dare-Devil]

ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ

https://www.cnn.gr/news/ellada/story/192082/apati-me-sms-gia-paketa-doroepitages-kataggellei-o-kotsovolos

Το νου σας !

[CorumD]

15 λεπτά πριν, Yperaspisths είπε

Μπορείτε να προτείνετε ένα αξιόπιστο, αθόρυβο και οικονομικό στην κατανάλωση κλιματιστικό στα 9000 btu; 

Μου ήρθε το ρεύμα 500 ε πέρυσι από την σόμπα 2500 w που άναβε συνέχεια η αδερφή μου. 

Κάποιο παιδί είχε ανεβάσει μια φωτογραφία με την κατανάλωση του dailkin siesta όπου στην λειτουργία eco έκαιγε 150w μολις σε λειτουργία ψυξης

Εγω ειχα ανεβασει στοιχεια απο την σειρα DAIKIN ATXC/FTXC. Εχω αγορασει 2 ATXC35b(12000) και 1 ATXC25b(9000). 

Για τα χρηματα τους, ειναι πολυ καλα με πολυ καλες επιδοσεις σε θερμανση(για αυτο τα προτιμησα). Επισης ειναι ποιοτικες μοναδες, αθορυβα και κατασκευασμενα απο την κορυφαια εταιρεια κλιματισμου παγκοσμιως. 

Θα σου προτεινα να περιμενεις εκπτωσεις στον ΚΟΤΣΟΒΟΛΟ οπου συχνα τα παιρνεις 100 ευρω κατω οποτε θα βρεις το 9αρη στα 400.

Αν το βιαζεσαι κοιτα εδω https://www.kokotas.gr/el/eshop/klimatismos/oikiaka-klimatistika/toixou/daikin-ftxc-25b-rxc25b.html?offer=1

που το εχουν 459. 

[Yperaspisths]

2 λεπτά πριν, CorumD είπε

Εγω ειχα ανεβασει στοιχεια απο την σειρα DAIKIN ATXC/FTXC. Εχω αγορασει 2 ATXC35b(12000) και 1 ATXC25b(9000). 

Για τα χρηματα τους, ειναι πολυ καλα με πολυ καλες επιδοσεις σε θερμανση(για αυτο τα προτιμησα). Επισης ειναι ποιοτικες μοναδες, αθορυβα και κατασκευασμενα απο την κορυφαια εταιρεια κλιματισμου παγκοσμιως. 

Θα σου προτεινα να περιμενεις εκπτωσεις στον ΚΟΤΣΟΒΟΛΟ οπου συχνα τα παιρνεις 100 ευρω κατω οποτε θα βρεις το 9αρη στα 400.

Αν το βιαζεσαι κοιτα εδω https://www.kokotas.gr/el/eshop/klimatismos/oikiaka-klimatistika/toixou/daikin-ftxc-25b-rxc25b.html?offer=1

που το εχουν 459. 

Το μόνο που με προβληματίζει είναι η εγγύηση. Είναι 3 χρόνια μόνο;

[liakjim]

8 λεπτά πριν, Yperaspisths είπε

Για χειμώνα καλοκαίρι το θέλω για δωματιο 10τμ. Δίνω μέχρι 450€

https://www.skroutz.gr/s/15166631/Fujitsu-KG-Series-ASYG07KGTA.html?from=catspan&keyphrase=7000

Αυτό ήταν ανεξαρτήτως χρημάτων και η ξεκάθαρα καλύτερη επιλογή από οικονομία σε χρήση.

Τώρα για 10τμ, πάρε το πιο φθηνό 9αρι.

Αν θες εγγύηση και αθόρυβο και δοκιμασμένο, το TCL XA412. Προσοχή το μαγαζί να συνεργάζεται από Τουρνικιωτη.

21 λεπτά πριν, Yperaspisths είπε

Για χειμώνα καλοκαίρι το θέλω για δωματιο 10τμ. Δίνω μέχρι 450€

https://www.skroutz.gr/s/15166631/Fujitsu-KG-Series-ASYG07KGTA.html?from=catspan&keyphrase=7000

Αυτό ήταν ανεξαρτήτως χρημάτων και η ξεκάθαρα καλύτερη επιλογή από οικονομία σε χρήση.

Τώρα για 10τμ, πάρε το πιο φθηνό 9αρι.

Αν θες εγγύηση και αθόρυβο και δοκιμασμένο, το TCL XA412. Προσοχή το μαγαζί να συνεργάζεται από Τουρνικιωτη.

Πχ

 https://www.alphaclimagr.gr/product/1409384/tcl-elite-plus-tac-09chsa-xa412-klimatistiko-r32-inverter.html

[marioboni]

Το tcl 51 είναι το ίδιο με το 412 ακριβώς χωρίς wifi

Αυτό μου είπανε σήμερα που επικοινώνησα

 

[liakjim]

5 λεπτά πριν, marioboni είπε

Το tcl 51 είναι το ίδιο με το 412 ακριβώς χωρίς wifi

Αυτό μου είπανε σήμερα που επικοινώνησα

Νομίζω ότι επίσης το 412 έχει το mute κουμπί στο τηλεκοντρόλ για αθόρυβη λειτουργία ( που από ότι θυμάμαι, θα δούλευε και στο 51 ).

[Yperaspisths]

Συγκριτικά  ποιο είναι πιο οικονομικό και αθόρυβο; Το tlc η το daikin;

[Dare-Devil]

17 ώρες πριν, Yperaspisths είπε

Για χειμώνα καλοκαίρι το θέλω για δωματιο 10τμ. Δίνω μέχρι 450€

Όσο πιο μεγάλο το SCOP τόσο καλύτερο σε οικονομία στην θέρμανση . Όσο πιο μεγάλο SEER τόσο πιο οικονομικό στην ψύξη.

Με το μεγαλύτερο SCOP σε αυτά τα λεφτά :
1. https://www.skroutz.gr/s/18329674/Daikin-FTXC25B-RXC25B.html

Καλύτερη τιμή: https://www.kokotas.gr/el/eshop/klimatismos/oikiaka-klimatistika/toixou/daikin-ftxc-25b-rxc25b.html?offer=1
SCOP= 5.81 SEER=  6.84
Δεν έχει ενσωματωμένο wi-fi  (προαιρετικό) .
Εγγύηση 3 χρόνια σε όλα τα μέρη  .

Εναλλακτικά δες και αυτό :
2. https://www.skroutz.gr/s/14682450/Midea-Mission-II-MB-09N8D6.html

Καλύτερη τιμή: https://www.tsampas.gr/product.asp?catid=18604&ref=bestprice.gr
SCOP= 5.6 SEER=  8.2
Eχει ενσωματωμένο wi-fi
Εγγύηση 3 χρόνια σε όλα τα μέρη και +7 χρόνια μόνο στο συμπιεστή εφόσον γίνονται ετήσιες συντηρήσεις απο το τρίτος έτος και μετά . 

Με τη μεγαλύτερη εγγύηση :

1. https://www.skroutz.gr/s/12834029/Inventor-Nemesis-Pro-N2VI32-09WiFi-N2VO32-09.html

Καλύτερη τιμή: Inventor Nemesis Pro N2VI32-09WiFi / N2VO32-09 inverter A+++ 9000btu wifi (542,74€ στο Alpha Clima GR)
SCOP= 5.4 SEER= 8.5
Eχει ενσωματωμένο wi-fi
Εγγύηση 10 χρόνια σε όλα τα μέρη χωρίς να χρειάζονται συντηρήσεις για να ισχύει η εγγύηση. 

2. https://www.skroutz.gr/s/18629546/Inventor-Aria-AR3VI32-09WF-AR3VO32-09.html

Καλύτερη τιμή: https://www.alphaclimagr.gr/product/1410532/inventor-aria-ar3vi32-09wf-ar3vo32-09-klimatistiko.html?ref=bestprice.gr
SCOP= 5.1 SEER= 7.1
Eχει ενσωματωμένο wi-fi
Εγγύηση 10 χρόνια σε όλα τα μέρη χωρίς να χρειάζονται συντηρήσεις για να ισχύει η εγγύηση. 

3. Μικρότερο seer εξίσου μεγάλη εγγύηση:
https://www.skroutz.gr/s/15039037/TCL-Elite-TAC-09CHSA-XA51.html

Καλύτερη τιμή: https://www.alphaclimagr.gr/product/1409111/tcl-elite-tac-09chsa-xa51-klimatistiko-r32-inverter.html?ref=bestprice.gr
SCOP= 5.1 SEER= 6.6
Δεν έχει ενσωματωμένο wi-fi  (προαιρετικό) .
Εγγύηση 10 χρόνια σε όλα τα μέρη χωρίς να χρειάζονται συντηρήσεις για να ισχύει η εγγύηση. 

Επεξ/σία 1 Οκτωβρίου 2019 από Dare-Devil

[liakjim]

Μόλις τώρα, Yperaspisths είπε

Συγκριτικά  ποιο είναι πιο οικονομικό και αθόρυβο; Το tlc η το daikin;

Το Daikin έχει μεγαλύτερους συντελεστές απόδοσης.

Στα 10τμ βέβαια, στοιχηματίζω ότι μπορεί να είναι κάνα 1€ τον χρόνο διαφορά ( οκ ίσως υπερβολικό λίγο αλλά είναι πολύ λίγα τα τετραγωνικά).

2 λεπτά πριν, Dare-Devil είπε

Καλύτερη τιμή: https://mpakis.gr/product/klimatistika/tcl-elite-r32-tac-09chsa-xa51/?ref=bestprice.gr

 

Ο Μπακης είναι στην κόκκινη λίστα της TCL.

[turbakiasss]

Μόλις παρέλαβα το καινούργιο μου απόκτημα. Όπως είχα αναφέρει και πιο παλιά, μετά από αρκετή μελέτη κατέληξα στο παρακάτω. 

https://www.daikin.gr/el_gr/products/FTXM-N---RXM-N9.html

Θα τοποθετηθεί στην Καλαμαριά και θα είναι η μοναδική πηγή θέρμανσης στο σπίτι. Αντικαθιστά ένα toyotomi tdn-a35vr5 το οποίο κάτω από τους 12 βαθμούς εξωτερική δεν απέδιδε καθόλου με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να δούμε πάνω από 16 βαθμούς χωρίς την βοήθεια ηλεκτρικής σόμπας. Η εγκατάσταση θα γίνει από την επόμενη εβδομάδα οπότε θα επανέλθω ξανά με εντυπώσεις. Περιέχει την πλακέτα με το wifi οπότε θα τσεκαρω πως τα πάει με την απομακρυσμένη χρήση.

[liakjim]

7 ώρες πριν, turbakiasss είπε

Μόλις παρέλαβα το καινούργιο μου απόκτημα. Όπως είχα αναφέρει και πιο παλιά, μετά από αρκετή μελέτη κατέληξα στο παρακάτω. 

https://www.daikin.gr/el_gr/products/FTXM-N---RXM-N9.html

Θα τοποθετηθεί στην Καλαμαριά και θα είναι η μοναδική πηγή θέρμανσης στο σπίτι. Αντικαθιστά ένα toyotomi tdn-a35vr5 το οποίο κάτω από τους 12 βαθμούς εξωτερική δεν απέδιδε καθόλου με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να δούμε πάνω από 16 βαθμούς χωρίς την βοήθεια ηλεκτρικής σόμπας. Η εγκατάσταση θα γίνει από την επόμενη εβδομάδα οπότε θα επανέλθω ξανά με εντυπώσεις. Περιέχει την πλακέτα με το wifi οπότε θα τσεκαρω πως τα πάει με την απομακρυσμένη χρήση.

Εξαιρετικούς δείκτες απόδοσης. Θα το ήθελα κοντά στα 800€ για να είναι λίγο πιο vfm.

12άρι για όλο το σπίτι; Πόσα τμ θα καλύψει;

Δεν χρειάζεται να σου γράψουμε πόσο απαιτητικός πρέπει να είσαι στην εγκατάσταση. Τα έχεις δει.

 Καλοδουλευτο.

Επεξ/σία 1 Οκτωβρίου 2019 από liakjim

[turbakiasss]

1 ώρα πριν, liakjim είπε

Εξαιρετικούς δείκτες απόδοσης. Θα το ήθελα κοντά στα 800€ για να είναι λίγο πιο vfm.

12άρι για όλο το σπίτι; Πόσα τμ θα καλύψει;

Δεν χρειάζεται να σου γράψουμε πόσο απαιτητικός πρέπει να είσαι στην εγκατάσταση. Τα έχεις δει.

 Καλοδουλευτο.

Είναι γύρο στα 35τμ όλο μάζι αλλά το σχήμα του είναι σαν στενό ορθογώνιο (δες εικόνα). Ουσιαστικά θα τοποθετηθεί στην ίδια ευθεία με την κρεβατοκάμαρα και στα μεγάλα κρύα θα βοηθάει επικουρικά το τόγιο που θα ξηλωθεί τώρα και θα μπει στο υπνοδωμάτιο. Όσο το δουλεύουμε τώρα ψύξη σκέτο το τόγιο μας πιάνει την κουζίνα-κρεβατοκάμαρα μια χαρά, οπότε, με το καινούργιο που πάει μέχρι 17.000 στη ζέστη, αλλά και το τόγιο επικουρικά σε 10τμ στο δωμάτιο νομίζω θα περάσουμε πολύ καλύτερο χειμώνα.

Για τη τιμή του συμφωνώ και επειδή μπορούσα σε Daikin μόνο να τα πάρω σε καλύτερη τιμή, κάπου εκεί το πήρα και εγώ τελικά. Το συγκεκριμένο με το -24% του Κώτσου πρόσφατα έπαιζε στα 845ευρώ.

[ParhsG]

Με τα δυο μαζι θα δεις διαφορα αλλα οχι το ενα μονο του.