FilipposMD Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Ρε συ paredwse, γιατί αγνοείς τόσο τους εργαζομένους; Αυτός που θα δουλεύει στο τμήμα καπνιζόντων στο πλοίο δηλαδή, δεν έχει δικαιώματα ως εργαζόμενος; Και μη μου πείτε ότι μπορεί να είναι καπνιστής, γιατί το παθητικό κάπισμα ισχύει και για τους καπνιστές και πολλαπλασιάζει τις συνέπειες. Εγώ δέχομαι όλα αυτά που λες για τον αλληλοσεβασμό, αλλά υπάρχουν και μερικά δικαιώματα αδιαπραγματευτα. Πχ αν έχεις παιδεραστές και παιδάκια, δε θα πεις να κάνουμε συμβιβασμό, ώστε να επιτρέπεται μόνο να τα χαϊδεύουν. Το δικαίωμα στην εργασία χωρίς να βλάπτεται η υγεία δεν είναι από αυτά τα αδιαπραγμάτευτα δικαιώματα;
elven Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Ρε συ paredwse, γιατί αγνοείς τόσο τους εργαζομένους; Αυτός που θα δουλεύει στο τμήμα καπνιζόντων στο πλοίο δηλαδή, δεν έχει δικαιώματα ως εργαζόμενος; Και μη μου πείτε ότι μπορεί να είναι καπνιστής, γιατί το παθητικό κάπισμα ισχύει και για τους καπνιστές και πολλαπλασιάζει τις συνέπειες. Εγώ δέχομαι όλα αυτά που λες για τον αλληλοσεβασμό, αλλά υπάρχουν και μερικά δικαιώματα αδιαπραγματευτα. Πχ αν έχεις παιδεραστές και παιδάκια, δε θα πεις να κάνουμε συμβιβασμό, ώστε να επιτρέπεται μόνο να τα χαϊδεύουν. Το δικαίωμα στην εργασία χωρίς να βλάπτεται η υγεία δεν είναι από αυτά τα αδιαπραγμάτευτα δικαιώματα; Βαγόνι τρένου πχ: Ανακοίνωση Οι επιβάτες του βαγονιού καπνιζόντων θα πρέπει να προμηθεύονται οτιδήποτε χρειάζονται μόνοι τους απο το bar. /Τέλος ανακοίνωσης Εργαζόμενος δεν θα πατάει μέσα εκεί Λύσεις μπορείς να βρεις άπειρες
Timour21 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Ρε συ paredwse, γιατί αγνοείς τόσο τους εργαζομένους; Αυτός που θα δουλεύει στο τμήμα καπνιζόντων στο πλοίο δηλαδή, δεν έχει δικαιώματα ως εργαζόμενος; Έχεις ένα δίκιο σε αυτό που λές. Αλλά ο σερβιτόρος νυχτερινού μαγαζιού (club) δεν έχει δικαιώματα ως εργαζόμενος? Γιατί να καταστρέφει σιγά σιγά και σταδιακά την ακοή του απο τα dB της μουσικής? ο εισπράκτορας των διοδίων δεν έχει δικαιώματα ως εργαζόμενος? Γιατί να αναπνέει τα ντουμάνια της κάθε εξάτμισης? Έχω 1000 ακόμα παραδείγματα να σου δώσω... Δεν λέω οτι έχεις λάθος σε αυτό που λες, αλλά ξάφνου μας πείραξε όλους το τσιγάρο (ως το μοναδικό πράγμα που καταστρέφει την υγεία μας) και όλα τα άλλα θα τα περνάμε στο ντούκου?
Teaser Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Για να δούμε. Ζεις σε μια χώρα που όλες οι αποστάσεις, μέσα και έξω από τις πόλεις, καλύπτονται από μέσα μαζικής μεταφοράς. Οι πόλεις είναι πάντα μικρές και υπάρχει άριστη υποδομή σε επίπεδο ποδηλατοδρόμων ενώ την ίδια στιγμή, τα πάντα είναι επίπεδα. Καλώς όρισες στη Δανία! Στη Δανία ο φόρος καπνού είναι υψηλός, όπως και στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Ένα πακέτο Dunhill (Davidoff δεν έχουν) κοστίζει 39 κορώνες, δηλαδή κάπου 5 ευρώ. Ένα πακέτο Prince, κοστίζει 33 κορώνες, κάτι παραπάνω από 4. Τα Prince είναι εγχώρια μάρκα, οπότε αντιλαμβάνεσαι πως μειώνονται δραματικά τα έξοδα εισαγωγής υλικών κτλ και το κέρδος από τους φόρους είναι μεγαλύτερο. Επειδή ακόμα και η πρωτεύουσα είναι μικρή, το ποδηλατάκι βολεύει. Αλλά όταν τύχει να θες να πας από τη μια άκρη στην άλλη και δεν ψήνεσαι, ή έχουμε Δανέζικο χειμώνα, υπάρχουν και τα ΜΜΜ, τα χωρισμένα σε ζώνες. Αυτό σημαίνει πως ή θα το δαγκώσεις καβάλα στο ποδήλατο, ή θα πάρεις το μετρό/λεωφορείο πληρώνοντας τα κέρατά σου επειδή έτυχε να κόψεις τις ζώνες κάθετα για να πας εκεί που θες. Το αυτοκίνητο, μη όντας αγαθό πρώτης ανάγκης, έχει 180% φόρο. Η βενζίνη δε θες να ξέρεις πόσο κάνει. Τελευταία, οι Δανοί σκέφτηκαν ακριβώς όπως εσύ, να φορολογηθούν τα βλαβερά είδη που δεν είναι πρώτης ανάγκης με υψηλότερους δασμούς: κι άλλους φόρους στα τσιγάρα, φόρους στο κόκκινο κρέας (μεγάλη πηγή εισόδων για την Δανέζικη οικονομία είναι τα χοιροστάσια) και τη ζάχαρη. Την ίδια στιγμή, η ποιότητα των υπηρεσιών στα ΜΜΜ πέφτει ενώ οι τιμές αυξάνονται. Αλλά τι εναλλακτική έχεις;;; Σε μια χώρα όπως η Δανία λοιπόν, η οποία πέρα από όλη τη μαλακία που τη δέρνει, φημίζεται για την διαφάνεια και την "τιμιότητά" της, με την εφαρμογή της ιδέας σου, εγώ πληρώνω περισσότερα για Prince, περισσότερα για χοιρινά μπριζολάκια και περισσότερα για ζάχαρη. Τα prince φτιάχνονται εδώ, το χοιρινό κρέας είναι εγχώριο, το εργοστάσιο της ferrero είναι στη σουηδία, μια γέφυρα και 20 λεπτά από δω. Αν δεν πάρω αμάξι λόγω φορολογίας, αναγκαστικά θα τα δώσω στο κράτος μέσω των ΜΜΜ. Και θα έρθει μια μέρα που οι πάνες, το γιαούρτι, οι ξύλινες καρέκλες, τα χαλιά, τα ποτήρια κρασιού και τα λαμπατέρ γραφείου, θα αναγνωριστούν και επίσημα ως είδη πολυτελείας. Αλλά ας μην προτρέχω: αυτά που σου είπα συμβαίνουν στη Δανία, όπου το καθεστώς είναι κρυφοκομμουνιστικό κι ας μη το βλέπει κανείς. Φαντάζεσαι να εφαρμοζόντουσαν επιπλέον φόροι πολυτελείας στη χώρα της μίζας; Και χέσε τα λεφτά, όταν κάποιος έρχεται και σου λέει "η ζάχαρη σου κάνει κακό, θα την φορολογήσω +100% για το καλό σου, να μη μπορείς να αγοράζεις πολλή", εσένα πως σου κάθεται; Πραγματικά με τα όσα είπες, είμαι έτοιμος να κλείσω ταξίδι για Δανία!:lol: Λίγο πιο σοβαρά τώρα.. Αναγκαστικό κατεβατό, πολλά τα θέματα που έθιξες. Εναλλακτικές επιλογές και trade offs... Η βασική προϋπόθεση επιτυχίας μιας τέτοιας πολιτικής είναι η εξασφάλιση από πλευράς κράτους εναλλακτικών επιλογών. Αν για παράδειγμα φορολογείσαι 180% για αγορά αυτοκινήτου, τότε θα πρέπει να παρέχονται άριστες υπηρεσίες από τα ΜΜΜ σε προσιτές τιμές. Το ίδιο και με τα ποδήλατα, χαμηλός φόρος και ευκολία χρήσης, δηλαδή επαρκείς ποδηλατοδρόμοι. Αν αυτά δεν παρέχονται, το κράτος έχει αποτύχει και «νομίζει» ότι με αυτό τον τρόπο ασκεί κοινωνική πολιτική. Έτσι όπως παρουσιάζεις το πρόβλημα και σε πιστεύω απόλυτα, θεωρώ ότι η Δανία κάτι δεν κάνει καλά, πιθανώς λόγω του ότι θέλει να μαζέψει χρήματα χωρίς να έχει κάνει σωστό σχεδιασμό. Αν και αυτό δεν είναι απαραίτητο γιατί αν το εισιτήριο του λεωφορείου κοστίζει 3 € ενώ ο μέσος μισθός είναι 3000€ είναι απόλυτα λογικό. Θέλεις να πάρεις ΙΧ; Πάρε αλλά θα πληρώσεις, αλλιώς χρησιμοποίησε τα ΜΜΜ ή το ποδήλατο σου. Ζάχαρη, βλαβερά και το καλό μας… Γενικά, όπως είπα και πριν, αν είναι να συγκεντρωθούν 100€ αυτό θα έπρεπε να γίνεται με υψηλή φορολόγηση στη ζάχαρη για παράδειγμα και όχι στο μέλι. Μην τρως ζάχαρη. Γιατί εγώ να πρέπει να φορολογήσω το ίδιο αυτούς που καταναλώνουν ζάχαρη και αυτούς που καταναλώνουν μέλι; Αντίστοιχα αυτούς που καπνίζουν με αυτούς που αθλούνται. Δεν είναι άδικο για τους δεύτερους? Θέλω να μαζέψω 100€ για να αξιοποιήσω αλλά επειδή δεν με νοιάζει μόνο το ποσό αλλά και τα προϊόντα από τα οποία προέρχεται θέλω παράλληλα να βελτιώνω και την υγεία και την ποιότητα ζωής των πολιτών. Αυτοί πιθανώς είναι αγράμματοι και δεν ξέρουν τι ωφελεί και τι όχι, εγώ όμως έχω ειδικούς επιστήμονες που μου λένε τι είναι καλό και τι όχι. Βασικά αυτός είναι ο ρόλος του κράτους, να προστατεύει τους πολίτες και να τους εξασφαλίζει καλύτερο επίπεδο διαβίωσης και όχι να αγοράζει όλες τις επιχειρήσεις. Α, και αύξηση φόρου πχ στον καπνό δεν σημαίνει απαραίτητα αύξηση εσόδων. Έχει να κάνει με το είδος του προϊόντος στο οποίο γίνεται η αύξηση. Γενικά αν επιδιώκεται για παράδειγμα η συνολική μείωση των ρύπων των αυτοκινήτων, θα πρέπει να δοθούν κίνητρα για τη χρησιμοποίηση των ΜΜΜ, η ποιότητα υπηρεσιών των οποίων πρέπει να ανεβαίνει.(και όχι να πέφτει όπως είπες) Όχι φόρος παντού για να τα παίρνουμε… Σε αντίθετη περίπτωση…υπάρχει και η ψήφος! Πολυτέλεια… Προφανώς, και δεν έχει να κάνει με την υγεία. Η φορολόγηση των ειδών πολυτελείας στοχεύει στη φορολόγηση των πολιτών με υψηλά εισοδήματα. Η υψηλή φορολογία στη Mercedes των 3000 κυβικών και χαμηλή στο Fiat των 1400 κυβικών πλήττει τους μεγαλοεισοδηματίες γιατί έτσι η αλλιώς ο φτωχός Mercedes δεν θα αγόραζε αλλά δεν θα ήταν και βασική ανάγκη να το κάνει. Με αυτό τον τρόπο ο φοροφυγάς έχει πρόβλημα. Ο χαμηλόμισθος ευνοείται αφού απολαμβάνει χαμηλότερο φόρο για το fiat του αφού μεγάλο μέρος των εσόδων προέρχεται από τα μεγάλα αυτοκίνητα. Είναι αυτό που λέμε, ότι πρέπει να φορολογούνται αυτοί που έχουν και όχι μόνο αυτοί που δηλώνουν ότι έχουν. Διαφάνεια… Μπορεί να αναγκάζεσαι να δώσεις πολλά χρήματα στο κράτος μέσω των ΜΜΜ, αλλά όπως λες αυτό το κράτος φημίζεται για τη διαφάνεια του. Άρα όσα και να δώσεις δεν σε απασχολεί γιατί θα επιστρέψουν σε εσένα πάλι. Βασική προϋπόθεση η σωστή πολιτική. Κανείς δεν θέλει να δώσει χρήματα στο ελληνικό κράτος γιατί πολύ απλά είναι πέταμα χρημάτων και θα καταναλωθούν σε προεκλογικές αφίσες και τηλεοπτικά σποτ. Γνωρίζεις ότι το 1 εκατομμύριο που θα μαζευτεί δεν θα γίνει πάρκο αλλά εφόδιο προεκλογικής εκστρατείας στην καλύτερη ή στη χειρότερη…κρουαζιέρα. σορρυ για το οφτοπικ αλλά έπρεπε να διευκρινίσω.
De@th L0rd Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Όταν καταλάβετε ότι το κάπνισμα δεν είναι αναγκαίο κ χρήσιμο τα ξαναλέμε μέχρι τότε,καλά καβούρια(sic).
elven Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Όταν καταλάβετε ότι το κάπνισμα δεν είναι αναγκαίο κ χρήσιμο τα ξαναλέμε μέχρι τότε,καλά καβούρια(sic). Απο τη στιγμή που δεν είναι παράνομη η αγορά τους τότε δικαιούνται δημόσιο χώρο ειδικά διαμορφωμένο για το χούι τους χωρίς να ενοχλούν αυτούς που δεν καπνίζουν,όταν το καταλάβεις θα γίνει πιο επικοδομητική η κουβέντα
vittas Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 και να αγοράσεις καυσόξυλα και χόρτα είναι νόμιμο, να βάλεις φωτιά να τα κάψεις σε καφετερια μέσα όμως? μα αυτό είναι παράλογο θα μου πεις ... άλλο τόσο είναι παράλογο να καπνίζεις σε δημόσιο χωρό. το γεγονός ότι το κάνουν πολλοί, δεν το κάνει λογικό.
Teaser Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Απο τη στιγμή που δεν είναι παράνομη η αγορά τους τότε δικαιούνται δημόσιο χώρο ειδικά διαμορφωμένο για το χούι τους χωρίς να ενοχλούν αυτούς που δεν καπνίζουν,όταν το καταλάβεις θα γίνει πιο επικοδομητική η κουβέντα Μιλάς για νόμο όμως τον οποίο απαξιώνεις στο θέμα της απαγόρευσης του καπνίσματος. Πρέπει να καταλήξουμε σε ένα πράγμα. Θέλεις να τηρείται ο νόμος ή όχι? Όχι όμως να τον επικαλούμαστε μόνο όταν μας συμφέρει.
elven Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 και να αγοράσεις καυσόξυλα και χόρτα είναι νόμιμο, να βάλεις φωτιά να τα κάψεις σε καφετερια μέσα όμως? μα αυτό είναι παράλογο θα μου πεις ... άλλο τόσο είναι παράλογο να καπνίζεις σε δημόσιο χωρό. το γεγονός ότι το κάνουν πολλοί, δεν το κάνει λογικό. Το να φτιάξει κάποιος μια λέσχη-καφετέρια όπου θα επιτρέπετε να καις καυσόξυλα είναι παράνομο; ---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 16:46 ---------- Μιλάς για νόμο όμως τον οποίο απαξιώνεις στο θέμα της απαγόρευσης του καπνίσματος.Πρέπει να καταλήξουμε σε ένα πράγμα. Θέλεις να τηρείται ο νόμος ή όχι? Όχι όμως να τον επικαλούμαστε μόνο όταν μας συμφέρει. Ποιος απαξιώνει τον νόμο;Διάβασες καθόλου τη θέση μου; Είμαι υπερ του νόμου ΑΛΛΑ χωρίς να αφαιρεθεί το δικαίωμα των καπνιστών να καπνίζουν σε χώρους χωρίς να βλάπτουν τους άλλους
vittas Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 αν αυτό προκαλεί αναπνευστικά προβλήματα στους εργαζομενους, θεωρώ πως θα έπρεπε να είναι παράνομο ναι.
elven Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 αν αυτό προκαλεί αναπνευστικά προβλήματα στους εργαζομενους, θεωρώ πως θα έπρεπε να είναι παράνομο ναι. Αν οι εργαζόμενοι ήταν "αποκλεισμένοι" και δεν ανέπνεαν τον καπνό,ακόμα θεωρείς ότι θα πρεπε να είναι παράνομο; Για ποιο λόγο ακριβώς;
Lucifer Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Βασικά αυτός είναι ο ρόλος του κράτους, να προστατεύει τους πολίτες και να τους εξασφαλίζει καλύτερο επίπεδο διαβίωσης και όχι να αγοράζει όλες τις επιχειρήσεις. Διαφωνούμε θεμελιωδώς. Αν η προστασία των πολιτών έρχεται με περιορισμούς, απαγορεύσεις και έμμεσες/στοχευμένες οικονομικές ποινές, προτιμώ να είμαι απροστάτευτος. Αντιθέτως, μια εκστρατεία ενημέρωσης, εκπαίδευσης και πληροφόρησης που αποσκοπεί στο να μάθει σε κάποιον τι είναι καλό για τον ίδιο και τι όχι, ναι, δεκτό και ας φύγει ο μισός προϋπολογισμός σε αυτό. Επιβολές του στυλ "θα βουρτσίζετε υποχρεωτικά τα δόντια σας για να μην πληρώνουν τα δημόσια ταμεία οδοντογιατρούς" δεν είναι πολιτικές κρατών πρόνοιας.
Teaser Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Διαφωνούμε θεμελιωδώς. Αν η προστασία των πολιτών έρχεται με περιορισμούς, απαγορεύσεις και έμμεσες/στοχευμένες οικονομικές ποινές, προτιμώ να είμαι απροστάτευτος. Αντιθέτως, μια εκστρατεία ενημέρωσης, εκπαίδευσης και πληροφόρησης που αποσκοπεί στο να μάθει σε κάποιον τι είναι καλό για τον ίδιο και τι όχι, ναι, δεκτό και ας φύγει ο μισός προϋπολογισμός σε αυτό. Επιβολές του στυλ "θα βουρτσίζετε υποχρεωτικά τα δόντια σας για να μην πληρώνουν τα δημόσια ταμεία οδοντογιατρούς" δεν είναι πολιτικές κρατών πρόνοιας. Κοίτα, έχεις κάποιο δίκαιο σ'αυτό. Αλλά δεν είναι όλοι σαν εσένα που αντιλαμβάνεσαι κάποια πράγματα και ξέρεις τι πρέπει να κάνεις. Άντε τώρα να πείσεις τη γιαγιά στο χωριό ότι το τσιγάρο βλάπτει και ότι πρέπει να καταναλώνει μήλα... Γενικά μπαίνουμε σε 2ο ολοκλήρωμα γιατί όσο πιο ανοικτόμυαλος είναι ο πολίτης τόσο λιγότερο περιορισμό χρειάζεται.
vittas Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Αν οι εργαζόμενοι ήταν "αποκλεισμένοι" και δεν ανέπνεαν τον καπνό,ακόμα θεωρείς ότι θα πρεπε να είναι παράνομο;Για ποιο λόγο ακριβώς; η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημοσιους κλειστούς χορούς δεν ισχύει μονο για τους χορούς τους οποιους υπάρχουν εργαζόμενοι μέσα? Έτσι νομίζω πως είναι, μπορεί να κάνω και λάθος βεβαια. e αν δηλαδή φτιάξει κάποιος μια γιάλα k βάλει μέσα μονο όσους θέλουν να καπνίζουν και δεν χρειάζεται οι εργαζόμενοι να μπούνε καν εκεί μέσα ... δεν νομίζω να έπρεπε να είναι παράνομο αν κάποιος καταφέρει να κάνει κάτι τέτοιο. το βλέπω λίγο δύσκολο όμως να εφαρμοστεί και δεν νομίζω κάποιος επιχειρηματίας να μπει σε όλα αυτά τα έξοδα επειδή κάποιοι θέλουν να καπνίζουν όλο τον χρόνο. μην ξεχνάμε ότι στην ελλάδα μονο τον χειμώνα θα προβληματιστούνε κάποιοι γιατί το καλοκαίρι προφανώς και όλοι θα κάθονται έξω άρα δεν θα ισχύει κάποια απαγόρευση, σωστά?
BLISS Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2009 αν δηλαδή φτιάξει κάποιος μια γιάλα k βάλει μέσα μονο όσους θέλουν να καπνίζουν... Θελω να δω σε κατι μπουζουκοσκυλαδικα που θα υπαρχουν 35 τραπεζια με πούρα-φουγαρα και 3(?) με ακαπνους, ποιοι θα ειναι μεσα στη γυαλα και ποιοι απ'εξω
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.