Super Moderators Snoob Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Super Moderators Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Κάποιες προτάσεις που είχα τις έστειλα με pm στο Lucifer, γιατί θεώρησα πως το ζήτημα πλέον περνάει στο moderation και είπα να σεβαστώ τον κανονισμό και να μην αρχίσουμε δημόσια κουβέντα. Αν συμφωνεί κι εκείνος, ας δημοσιεύσει τα μηνύματα που του έστειλα, ή αλλιώς ξαναγράφω εδώ 2-3 προτάσεις που έκανα.
Super Moderators paredwse Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Super Moderators Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Κάποιες προτάσεις που είχα τις έστειλα με pm στο Lucifer, γιατί θεώρησα πως το ζήτημα πλέον περνάει στο moderation και είπα να σεβαστώ τον κανονισμό και να μην αρχίσουμε δημόσια κουβέντα. Αν συμφωνεί κι εκείνος, ας δημοσιεύσει τα μηνύματα που του έστειλα, ή αλλιώς ξαναγράφω εδώ 2-3 προτάσεις που έκανα. Πιστεύω ότι μπορείς να γράψεις τις προτάσεις σου στο παρόν topic. Δεν τίθεται θέμα παραβίασης των Όρων Χρήσης αφού τα μόνα που δεν πρέπει να διατυπώνονται δημόσια είναι "απορίες και σχόλια σχετικά με την εφαρμογή των παρόντων Όρων Χρήσης". Δεν υπάρχει κανένας περιορισμός για διατύπωση προτάσεων των μελών σχετικά με αλλαγές στους υπάρχοντες Όρους Χρήσης.
Super Moderators Snoob Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Super Moderators Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Μία περίπτωση (το έχω ξαναγράψει) είναι να υπάρχει "hidden subforum" για αυτά τα δύσκολα θέματα (πολιτικά, θρησκευτικά). Στα θετικά, η ελευθερία συζήτησης και ο ταυτόχρονος περιορισμός των δύσκολων θεμάτων σε ένα χώρο όπου δε θα μπαίνει ο όποιος "αλεξιπτωτιστής" (σημείο που σχολιάστηκε και νωρίτερα). Παράλληλα, η δυνατότητα "αποβολής" ενός χρήστη που δημιουργεί πρόβλημα στο συγκεκριμένο χώρο χωρίς να απαιτείται ban από το "δημόσιο" forum όπου θεωρητικά μπορεί να έχει άριστη συμμετοχή. Στα αρνητικά, το ότι υπάρχει ελεύθερη θεματολογία δεν αναιρεί την ανάγκη για moderation ενώ, όπως ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα, δεν είναι καθόλου βέβαιο το κατά πόσο οι εντάσεις που θα δημιουργούνται εκεί δε θα διαρρεύσουν με τη μορφή υπαινιγμών στο "δημόσιο" insomnia. Πρακτικά, δεν ξέρω αν το λειτουργικό του forum δίνει τέτοιες δυνατότητες. Μια δεύτερη πρόταση (εν είδη "μπούσουλα", όπως ζητήθηκε νωρίτερα) είναι οι προσδιορισμοί στα θρησκευτικά θέματα (Χριστιανός, άθεος, αγνωστικιστής κτλ.) να αντιμετωπίζονται σαν περιγραφές οπαδών ομάδων. Δηλαδή, αν ένα μήνυμα, αντικαθιστώντας το "άθεος" με τη λέξη "ΑΕΚτζής" θα στεκόταν στα αθλητικά υπό το νέο πλαίσιο, τότε προφανώς δεν τίθεται θέμα. Αν όχι, όμως, χρειάζονται μέτρα. Το γεγονός ότι η όποια κρίση για τα αθλητικά μπορεί να αναχθεί στη σφαίρα των προτιμήσεων, ενώ σε θρησκευτικά θέματα υπεισέρχεται η έννοια της "αλήθειας", δεν αναιρεί το ζήτημα των προσβλητικών εκφράσεων. Εφόσον οι συλλήβδην χαρακτηρισμοί στα αθλητικά ("παιδιά του στόλου", λ.χ.) δεν επιτρέπονται, έτσι θεωρώ ότι δεν πρέπει να επιτρέπονται οι συλλήβδην χαρακτηρισμοί σε θέματα θρησκευτικά. Από εκεί και πέρα, το ότι μπορούμε να χαβαλεδιάζουμε σε κάποια thread του μπλα-μπλα δε σημαίνει ότι όλα τα thread προσφέρονται για χαβαλέ. Επομένως, όταν ξεκινάμε μια συζήτηση για θέματα που αποδεδειγμένα έχουν αποδειχτεί ευαίσθητα, θα πρέπει να υπάρχει ένα minimum επίπεδο συμμετοχής. Αν αρχίσω να ποστάρω τροφαντούς ιερείς ή κουκουλοφόρους για να "σχολιάσω" την άποψη του συνομιλητή μου, θεωρώ ότι δημιουργείται πρόβλημα. Και το ότι μπορούν οι φίλοι του alexzzz (παράδειγμα) να τον τρελαίνουν στις Photoshoped ροζ φωτογραφίες για καζούρα στο offtopic, δε σημαίνει πως το ξερό ποστάρισμα φωτογραφιών αποτελλεί "συμμετοχή" σε μια συζήτηση για τη θρησκεία ή την ιστορικότητα του Ιησού ή τη σχέση Βυζαντίου-Ελλάδας. Από εκεί και πέρα, ο insomniak ανέφερε τέσσερα βασικά σημεία. Από αυτά, τα 2 πρώτα προβλέπονται ήδη από τους κανονισμούς (γι' αυτό και τα σχόλιά μου επ' αυτών στάλθηκαν με προσωπικό μήνυμα). Η έναρξη συζήτησης με σειρά ισχυρισμών χωρίς παράθεση πηγής είναι μια δύσκολη περίπτωση (λ.χ. η συζητηση για την εξέλιξη των ειδών ξεκίνησε με μια ξερή ερώτηση) αλλά πάντως, κατά τη γνώμη μου, λιγότερο προβληματική από τη στείρα παράθεση μανιφέστων-αντιγραφών από κάποια "πηγή" χωρίς τον παραμικρό ουσιώδη σχολιασμό. Όλα αυτά, όμως, δεν είναι τόσο θέμα νέων κανονισμών όσο επιβολής των υφιστάμενων (αν και θεωρώ τις προτάσεις 3 και 4 του insomniak πολύ ενδιαφέρουσες) και εμπέδωσης της αντίληψης ότι επειδή ένα θέμα σηκώνει χαβαλέ (λ.χ. αθλητικά) δεν μπορούμε να κλείνουμε το μήνυμά μας γράφοντας "βάζελε, βάζελε, βάζελε" γιατί πολλοί φίλαθλοι του Παναθηναϊκού θεωρούν το χαρακτηρισμό μειωτικό και αντιδρούν. Αντίστοιχα, λοιπόν, και στα θρησκευτικά, το "Εβραίε, Εβραίε, Εβραίε". Πλαίσιο υπάρχει. Είναι ζήτημα εφαρμογής του πλαισίου (ή τροποποίησης των κανονισμών ώστε να μην υπεισέρχεται η έννοια της "προσβολής" και μάλιστα "φιλοσοφικών" απόψεων).
frenzy Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 και αν προσέξεις τις ημερομηνίες την πρόταση την έκανα πριν με "αποπάρουν" To είδα. Και; Πάλι αντίφαση είναι.
Lucifer Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Ο Σνουμπ τα λέει ωραία. Είναι μια πολύ καλή θεωρητική βάση με μια πολύ καλή πρακτική εφαρμογή που εξαρτάται πλέον μόνο από την ωριμότητα των χρηστών.
dark Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Μέλος Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 To είδα. Και; Πάλι αντίφαση είναι. Δεν τρέχει τίποτα Απλά στο λέω γιατί με κατηγόρησες για κάτι που δεν ίσχυε και δεν καταλαβαίνεις τη λογική που οι υπόλοιποι κατάλαβαν Το θέμα είναι ότι αφού καταφέρνουμε και αρπαζόμαστε για Windows Linux ή Vista Xp πως δε θα γινόταν σε πολιτικά Θρησκευτικά θέματα?
Super Moderators paredwse Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Super Moderators Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Ο Σνουμπ τα λέει ωραία. Είναι μια πολύ καλή θεωρητική βάση με μια πολύ καλή πρακτική εφαρμογή που εξαρτάται πλέον μόνο από την ωριμότητα των χρηστών. Θεωρώ ότι όντως το μήνυμα του Snoob θέτει ορισμένα εκκρεμή ζητήματα σε σωστές βάσεις. [...]Το θέμα είναι ότι αφού καταφέρνουμε και αρπαζόμαστε για Windows Linux ή Vista Xp πως δε θα γινόταν σε πολιτικά Θρησκευτικά θέματα? Κάποιο λάθος κάνεις εξ αρχής και το συνεχίζεις και τώρα. Σου θυμίζω ότι τα αμιγώς πολιτικά θέματα απαγορεύονται ρητά και κατηγορηματικά.
frenzy Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Μήπως θα ήταν καλύτερο να απαγορευτούν τελείως ?Εδώ και 3-4 μήνες βλέπω ότι δημιουργούνται συνέχεια καυγάδες για τα θέματα αυτά ιδίως από μέλη με 0 post που παρουσιάζονται ξαφνικά μόνο στα θέματα αυτά Το insomnia από ότι πιστεύω είναι κυρίως τεχνολογικό forum και το μπλα μπλα είναι απλά να λέμε κάτι για χαβαλέ και όχι να καταντήσει κύριο μέρος αντιπαραθέσεων Πως γίνεται να ζητάς να απαγορευτεί μια θεματολογία στην οποία έχεις πάρει μέρος; Αν δε σου άρεσε το καταλαβαίνω, αλλά γιατί απάντησες; Αν πάλι σου αρέσει ως θέμα αλλά σε αποπήραν, δεν είναι λίγο παιδιάστικο το αίτημά σου; Την περίπτωση να σου αρέσει το θέμα και να ευχαριστήθηκες τη συζήτηση όπως βλέπεις δεν την μετράω καθόλου... Προσπαθώ να καταλάβω τη λογική πίσω από τη σκέψη σου... και αν προσέξεις τις ημερομηνίες την πρόταση την έκανα πριν με "αποπάρουν" Δεν τρέχει τίποτα Απλά στο λέω γιατί με κατηγόρησες για κάτι που δεν ίσχυε και δεν καταλαβαίνεις τη λογική που οι υπόλοιποι κατάλαβαν Δεν σε κατηγόρησα όπως βλέπεις.Σου ζήτησα εξηγήσεις για την υποκριτική αντίφαση που ισχύει - άσχετα με τον χρονικό προσδιορισμό των συστατικών της αντίφασης - και δεν μου τις έδωσες ποτέ. Η λογική που "κατάλαβαν" οι άλλοι δεν έχει ως αποτέλεσμα την απαγόρευση αλλά την καλύτερη διαχείριση αυτών των θεμάτων. Το ινσόμνια εσύ το βλέπεις ως χώρο χαβαλέ-τεχνολογίας - κάποιοι από εμάς που και που ευχαριστιόμαστε κι ένα καλό debate. Κατάλαβα τώρα; @ Snoob Το έχω ξαναπεί πως το σχόλιο του καθενός δεν μπαίνει σε καλούπια. Η κακοήθεια παραμένει κακοήθεια και ο λόγος μπορεί να υπηρετήσει εξ'ίσου και αυτήν και τις όποιες καλές προθέσεις. Η προσβολή από την άλλη είναι μονομερές συναίσθημα και σπάνια επιχείρημα. Με λίγα λόγια αν νιώθεις προσβεβλημένος φταις εσύ γιατί δεν βλέπεις την αδυναμία επιχειρημάτων του συνομιλητή. Αν τη βλέπεις δεν χρειάζεται να προσβάλλεσαι, τον κόλλησες στον τοίχο. Άλλοι κρύβονται στην προσβολή (ως δέκτες αυτής) αδυνατώντας να ορθώσουν επιχειρήματα. Κατ' εμέ αυτή είναι η ωριμότητα στην αντιπαράθεση και αν την είχαμε όλοι ίσως να κρύβονταν και κάποια ποστς του στυλ "εβραίοι, εβραίοι εβραίοι". Έτσι το πρώτο ζήτημα είναι να διαθέτουμε την ωριμότητα να βγαίνουμε πάνω από την προσβολή. Το δεύτερο ζήτημα είναι αυτό της ουσίας. Η προσωπική μου άποψη είναι πως το 80% των συμμετεχόντων σε οποιαδήποτε αντιπαράθεση: 1. Δεν έχουν μελετήσει καν το θέμα 2. Ξεκινούν με μια άποψη την οποία θα υπερασπιστούν, ανεξαρτήτως επιχειρημάτων της άλλης πλευράς, πέφτοντας σε διάφορα fallacies επιχειρηματολογίας και συζήτησης. 3. Δεν ενδιαφέρονται καν να σχηματίσουν/εδραιώσουν άποψη, παρά μόνο να βγάλουν μια εικόνα μέσα από τα γραφόμενά τους. 4. Μαστίζονται από διαφόρων ειδών προκαταλήψεις τις οποίες αδυνατούν να διαχωρίσουν από τις εδραιωμένες απόψεις (όχι δεν μιλάω για τη θρησκεία). 5. Αδιαφορούν για τους κανόνες επιχειρηματολογίας 6. Στόχος τους είναι η στείρα αντιπαράθεση. Εγώ συμφωνώ με όσα λες, αλλά όλοι αυτοί θα συνεχίσουν να γράφουν κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις. Δεν αντιπαρατίθεμαι αλλά βάζω αυτές τις παραμέτρους μέσα στο όλο σκεπτικό γιατί μου φαίνεται πως σου διαφεύγουν στα προηγούμενα μηνύματά σου. Δεν έχω δυστυχώς να αντιπροτείνω κάτι, μ' αρέσει, ας το δοκιμάσουμε, αλλά έχω τις παραπάνω επιφυλάξεις. Ίσως μερικοί να σταματήσουν να νιώθουν προσβεβλημένοι, αλλά προσωπικά πιο πολύ με ενδιαφέρει το θέμα και οι απόψεις παρά οι συμμετέχοντες.
@@sos@@ Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 α) Μια δεύτερη πρόταση (εν είδη "μπούσουλα", όπως ζητήθηκε νωρίτερα) είναι οι προσδιορισμοί στα θρησκευτικά θέματα (Χριστιανός, άθεος, αγνωστικιστής κτλ.) να αντιμετωπίζονται σαν περιγραφές οπαδών ομάδων. Δηλαδή, αν ένα μήνυμα, αντικαθιστώντας το "άθεος" με τη λέξη "ΑΕΚτζής" θα στεκόταν στα αθλητικά υπό το νέο πλαίσιο, τότε προφανώς δεν τίθεται θέμα. Αν όχι, όμως, χρειάζονται μέτρα. β)Το γεγονός ότι η όποια κρίση για τα αθλητικά μπορεί να αναχθεί στη σφαίρα των προτιμήσεων, ενώ σε θρησκευτικά θέματα υπεισέρχεται η έννοια της "αλήθειας", δεν αναιρεί το ζήτημα των προσβλητικών εκφράσεων. Εφόσον οι συλλήβδην χαρακτηρισμοί στα αθλητικά ("παιδιά του στόλου", λ.χ.) δεν επιτρέπονται, έτσι θεωρώ ότι δεν πρέπει να επιτρέπονται οι συλλήβδην χαρακτηρισμοί σε θέματα θρησκευτικά. γ)Από εκεί και πέρα, το ότι μπορούμε να χαβαλεδιάζουμε σε κάποια thread του μπλα-μπλα δε σημαίνει ότι όλα τα thread προσφέρονται για χαβαλέ. Επομένως, όταν ξεκινάμε μια συζήτηση για θέματα που αποδεδειγμένα έχουν αποδειχτεί ευαίσθητα, θα πρέπει να υπάρχει ένα minimum επίπεδο συμμετοχής. Αν αρχίσω να ποστάρω τροφαντούς ιερείς ή κουκουλοφόρους για να "σχολιάσω" την άποψη του συνομιλητή μου, θεωρώ ότι δημιουργείται πρόβλημα. Και το ότι μπορούν οι φίλοι του alexzzz (παράδειγμα) να τον τρελαίνουν στις Photoshoped ροζ φωτογραφίες για καζούρα στο offtopic, δε σημαίνει πως το ξερό ποστάρισμα φωτογραφιών αποτελλεί "συμμετοχή" σε μια συζήτηση για τη θρησκεία ή την ιστορικότητα του Ιησού ή τη σχέση Βυζαντίου-Ελλάδας. Πλαίσιο υπάρχει. Είναι ζήτημα εφαρμογής του πλαισίου (ή τροποποίησης των κανονισμών ώστε να μην υπεισέρχεται η έννοια της "προσβολής" και μάλιστα "φιλοσοφικών" απόψεων). Καλησπέρα καταρχήν , θα ήθελα να κάνω κάποιες επισημάνσεις στην τοποθέτηση του snoob , τον οποίον σέβομαι ως τίμιο συνδημιουργό , α)Θα ήταν σωστότερος ο διαχωρισμός αν περιελάμβανε την θρησκεία ως επιλογή και όχι σαν δόγμα , π.χ. θρήσκος ,άθεος , αγνωστικιστής . β)εδώ χρειάζεται να ξεκαθαρίσει ο όρος "προσβλητική έκφραση" γιατί πολλές φορές και η ιδιωτική πίστη όταν τοποθετείται σε δημόσια θέα μπορεί να προσβάλλει . Το ορθότερο κατά την γνώμη μου είναι να μην εντάξουμε τα θρησκευτικά δίπλα στα πολιτικά θέματα αλλά να τα εντάξουμε μέσα στα φιλοσοφικά . γ)μπορεί όμως και εδώ να ισχύσει το "μια εικόνα = 1000 λέξεις" . Γιατί να απορρίψουμε ή να αφαιρέσουμε αυτήν την δυνατότητα του τρόπου διατύπωσης της άποψης ; Το ζητούμενο είναι να υπάρξει καλή διάθεση και εξέλιξη στην συζήτηση και αυτή επιτυγχάνεται μόνο με την σαφή απόδειξη των γραφομένων μας χωρίς σκοπιμότητες και εγωισμούς. Φιλικά πάντα.
dark Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Μέλος Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δεν σε κατηγόρησα όπως βλέπεις.Σου ζήτησα εξηγήσεις για την υποκριτική αντίφαση που ισχύει - άσχετα με τον χρονικό προσδιορισμό των συστατικών της αντίφασης - και δεν μου τις έδωσες ποτέ. Η λογική που "κατάλαβαν" οι άλλοι δεν έχει ως αποτέλεσμα την απαγόρευση αλλά την καλύτερη διαχείριση αυτών των θεμάτων. Το ινσόμνια εσύ το βλέπεις ως χώρο χαβαλέ-τεχνολογίας - κάποιοι από εμάς που και που ευχαριστιόμαστε κι ένα καλό debate. Κατάλαβα τώρα; Μάλλον όχι Η λογική σου είπα ποια είναι: να μην χαλάσει το foroum από άτομα που πιθανώς έχουν ή θα έχουν σκοπό να προκαλέσουν προβλήματα Το ότι είπα την άποψη μου σε κάτι που θεώρησα λάθος δε σημαίνει ότι προσπαθώ κι εγώ να προκαλέσω προβλήματα και διαμάχες και απλά το έθεσα σα θέμα για να βρεθεί μια λύση και όχι γιατί διαφώνησα με κάποιους ή με αποπήραν όπως είπες (πράγμα το οποίο έγινε 2 μέρες μετά. Η μήπως πιστεύεις ότι moderators που κλείδωσαν θέματα στα οποία είχαν λάβει μέρος ειναι παράλογοι και υποκριτές όπως εγώ ? Ακόμα και τα αθλητικά είχαν απαγορευτεί και ολόκληρο το μπλα μπλα Αυτό σημαίνει οτι δεν είχαν μιλήσει ποτέ σε αυτά ή ειδαν κατι στραβό ?)
Lucifer Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Τίμιε συνδημιουργέ φρένζυ, γενικά νομίζω πως (παρά τα υπολειπόμενα προφανή) στη συγκεκριμένη, δεν είναι δα και τρελό δείγμα υποκρισίας αυτό που παίχτηκε. Και εγώ έχω ποστάρει σε ελεεϊνά τόπιξ και μετά ξανασκεφτόμουν "τι &*# είμαι, πάω και ποστάρω σε τέτοιες παπαριές" τις οποίες φυσικά μετά την πάροδο της δυσμενούς επίδρασης της ορμόνης χαβαλεδίνης, πάω και κλειδώνω. Και επειδή μάλλον η @@ παρεξήγησε το πρώτο σκέλος του ποστ του σνουμπ, όπως και άλλα άτομα, είμαι σχεδόν βέβαιος και μετά τη σύντομη ανταλλαγή πμ μας, πως ο σνουμπ δεν εννοεί κάποιον διαχωρισμό σε ενότητες και πως με τον όρο "προσδιορισμοί" εννοεί τους επιθετικούς προσδιορισμούς και τους χαρακτηρισμούς. Πχ αν κάποιος έλεγε "όλοι οι χριστιανοί είστε πρόβατα που ακολουθείτε τον χριστιανισμό γιατί ο χριστιανισμός είναι μια μπούρδα αν το καλοσκεφτείς" αντικαθιστούμε το "χριστιανός" με το "αεκτζης": όλοι οι αεκτζήδες είστε πρόβατα που ακολουθείτε την άεκ γιατί η άεκ είναι μια μπούρδα. Ε, αυτό ναι, θα σήκωνε ινφράξιο ή και μπαν ξερωγώ. Αυτό που κάνει η απλή και έξυπνη μέθοδος του σνουμπ, είναι να αποστειρώνει μια πρόταση από την όποια λογική και όποιον συνειρμό τη στηρίζει και να την αφήνει μόνο με την ποιότητα της διατύπωσης: έχεις δεν έχεις καλό λόγο να λες ό,τι λες, το λες κόσμια; Όπως είπα και παραπάνω τάσσομαι υπέρ αυτού. Μα όπως ήδη είπα στον σνουμπ και ήδη ανέφερε ο φρένζυ, δεν διατηρώ την παραμικρή ελπίδα να έχει επιτυχία.
@@sos@@ Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Αυτό που κάνει η απλή και έξυπνη μέθοδος του σνουμπ, είναι να αποστειρώνει μια πρόταση από την όποια λογική και όποιον συνειρμό τη στηρίζει και να την αφήνει μόνο με την ποιότητα της διατύπωσης: έχεις δεν έχεις καλό λόγο να λες ό,τι λες, το λες κόσμια; Δεν είναι οι λέξεις , που δίνουν χαρακτηρισμό. Είναι η αίσθηση που αποπνέουν.Και τι το κόσμιο ; Nαι σίγουρα δεν μπορείς να χαρακτηρίζεις με υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς τον συνομιλητή σου , αλλά αν σε σένα ξυπνά εφιάλτες η δική του "παραίσθηση " πως αντιδράς ; Για σκέψου αν σε μιά κουβέντα κάποιος , με τον έναν ή τον άλλο τρόπο υπεραμυνθεί του βιασμού και εσύ τον έχεις υποστεί ; Πως αντιδράς ; Στην παιδοφιλία ; Κόσμια ; Δηλαδή αν τον στείλεις στο διάολο θα θιχτεί η θρησκευτική του πεποίθηση ; Για αυτό έγραψα για σκοπιμότητες , καλή διάθεση και για εγωισμούς . EDIT To τίμιε συνδημιουργέ σίγουρα είναι κόσμιο , αλλά εμένα μου αποπνέει αίσθηση λοιδωρίας . Πρόβλημά μου ; Nαι και το αποδέχομαι για να ενισχύσω την άποψή μου .
teo64x Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Στην παιδοφιλία ; Κόσμια ;Δηλαδή αν τον στείλεις στο διάολο θα θιχτεί η θρησκευτική του πεποίθηση ; Αυτό λέγεται παραπομπή στο moderation.
parsifal Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Θρησκευτική πεποίθηση το να υπεραμύνεσαι του βιασμού και της παιδοφιλίας; Λίγο ατυχή τα παραδείγματα...
@@sos@@ Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Δημοσ. 27 Απριλίου 2009 Θρησκευτική πεποίθηση το να υπεραμύνεσαι του βιασμού και της παιδοφιλίας; Λίγο ατυχή τα παραδείγματα... Το ρεζουμέ ήταν , parcifal , να θιχτεί η πεποίθησή του επειδή τον στέλνεις στον διάολο .
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.