Θεοκρατικά καθεστώτα

[Arcanaloth]

Klainmaingr, έλεγα να μην απαντήσω γιατί διαπιστώνω πως τελικά ο φίλος

afentiko7 δεν διαβάζει τα posts μου ή μάλλον τα διαβάζει αλλά τελικά αλλιώς τα

"ακούει" μέσα στο μυαλό του.

Λες πως σου φάνηκαν καλές και λογικές οι απαντήσεις του.

Δεν θα ασχοληθώ με τις απαντήσεις που έδωσε στα άλλα παιδιά, παρά μόνο

αυτά που απάντησε σε μένα.

Αναφέρω στο προηγούμενο ποστ μου και με κάνει quote, πως με ενοχλεί που στον στρατό ήταν υποχρεωτική για όλους η προσευχή. Συνεχίζω λέγοντας πως το επιχείρημα (που χρησιμοποιήσε και πριν) πως "τόσα στραβά στον κόσμο, αυτό σε πειράζει", είναι παιδικό και λέω πως όλα τα στραβά με πειράζουν και όλα πρέπει να διορθωθούν ένα-ένα, αυτό δε σημαίνει όμως πως και αυτό που συζητάμε τώρα δεν είναι στραβό.

Είναι σαν να λέω εγώ "κακώς υπάρχουν βασανιστήρια" και να μου απαντάς "σε πειράζει αυτό και η μόλυνση του περιβάλλοντος δε σε πειράζει;"

Η "καλή" λοιπόν απάντηση που μου δίνει για άλλη μια φορά, είναι "σε πείραξε η προσευχή και δεν σε πείραξαν οι σκοπιές, οι σκώροι και τα βύσματα;"

Την θεώρησες καλή απάντηση αυτή.

 

Μιλήσαμε μετά για τα θρησκευτικά στα σχολεία που μέχρι τώρα ήταν υποχρεωτικά,

ανέφερα πως μέχρι πολύ πρόσφατα, ναι, ήταν ενδεικτικό στοιχείο θεοκρατικού κράτους,

η αρχική απάντηση του ήταν "ναι, αλλά τώρα δεν είναι πια" (so what??) και ξανααπαντάω "Τόσα χρόνια που δεν ίσχυε τα κάναμε γαργάρα; Ή μήπως η εκκλησία ήταν υπέρ του μέτρου αυτού;" Η καλή για σένα πάλι απάντηση του ήταν "Και η εκκλησια τη δουλειά της κοίταγε τόσα χρόνια. Τι περίμενες να κάνει?" Τί καταλαβαίνεις εσύ από αυτό;

Εγώ καταλαβαίνω πως ουσιαστικά συμφωνεί μαζί μου, απλά δεν το βρίσκει κακό

αυτό που γινότανε. Απλά διαφωνούμε στο τι είναι καταπίεση και τι δεν είναι.

Είναι σαν να είναι 9 λευκοί και ένας μαύρος και να αποφασίζει η πλειοψηφία να σκοτώσουν τους μαύρους. Πετάγεται ο μαύρος, "ώπα ρε μάγκες, μια στιγμή".

Συμφωνούμε όλοι πως έτσι έγιναν τα πράγματα, αλλά οκ, εγώ λευκός είμαι, δεν με ενοχλεί, τη δουλειά μου κοιτάω, τι περίμενες να κάνω; Το θέμα είναι, τον μαύρο (=άθεο/αλλόθρησκο) τον ρώτησες;;

 

Πάμε παρακάτω: Αναφέρω πως άλλο στοιχείο θεοκρατικού κράτους, είναι πως αν

εγώ π.χ. θέλω να φάω σουβλάκια Μ. Παρασκευή θα έπρεπε να μπορώ να το κάνω χωρίς

πρόβλημα και η καλή απάντηση του φίλου μου afentikoy είναι "Καταρχήν τα σουβλατζίδικα είναι κλειστά Μ.Παρακευή."

Αποστομωτική όντως απάντηση. Αποδεικνύει βέβαια ακριβώς αυτό που λέω, πως ουσιαστικά και να θέλω, πολύ απλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να κάνω κάτι που κανονικά θα έπρεπε να μπορώ να κάνω.

 

Συνεχίζω:

Με κάνει quote: "Γι' αυτό μιλάμε για θεοκρατία, γιατί στην Ελλάδα μία είναι η θρησκεία και Έλληνας=χριστιανός. Μουσουλμάνος=Τούρκος, άθεος=πολίτης Β' κατηγορίας"

 

Και η καλή απάντηση του είναι: "Ναι, ξέρεις κανά ΤΟΥΡΚΟ στη Δ.Θράκη που να δηλώνει ορθόδοξος? Να μου τονε δείξεις και μενα?"

Λέω εγώ πως στην Ελλάδα οι ΕΛΛΗΝΕΣ πολίτες που πληρώνουν φόρους, πάνε στρατό αλλά είναι μουσουλμάνοι θεωρούνται ουσιαστικά ΤΟΥΡΚΟΙ, και μου απαντάει "ξέρεις κανάν ΤΟΥΡΚΟ στη Θράκη που να δηλώνει ορθόδοξος".

Και το θεωρείς εσύ αυτό ΚΑΛΗ απάντηση.

 

Εγώ τις απαντήσεις μου τις πήρα και έδωσα ό,τι μπορούσα να δώσω.

Ας κρίνει ο καθένας από εκεί και πέρα ποιος χρησιμοποιεί λογική/επιχειρήματα και

ποιος όχι. Σέβομαι απόλυτα την άποψη σου που λες πως ικανοποιήθηκες από αυτές τις απαντήσεις. Εμένα θα μου επιτρέψεις να διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις ακόμα.

[@@sos@@]

Και γω προτείνω να αφορίσουμε Σικελιανό, Σεφέρη, Ελύτη, Ριτσο γιατί όλοι τους αναφέρουν εκκλησάκια και ξωκλησσια στα ποιήματα τους. Ειναι ηλίου φαεινότερον ότι ήταν πράκτορες την εκκλησίας.

Ε..... τότε να βάλουμε και στην πολιτική τους αρχιτέκτονες μόνο και μόνο επειδή γράφουν και σχεδιάζουν το ..... κτίριο της βουλής ή να δώσουμε a priori πτυχίο στους καθαριστές στεγών των νοσοκομείων.

[paredwse]

Είναι τρομακτικό να βλέπεις σκεπτόμενα μέλη να συμφωνούν με τις βασικές αρχές του ομνισλασισμού: "όποιος έχει πτυχίο τον έχω γραμμένο" και "με ρωτάς για μήλα και σου απαντώ πορτοκάλια".

 

Πάμε από την αρχή:

 

Τα ήθη και τα έθιμα δεν μεταβάλλονται όμως όπως γουστάρεις εσύ κι εγώ. Είναι μια διεργασία που πραγματοποιείται αντιιεραρχικά, με αυτοοργάνωση από τα μέλη μιας τοπικής κοινωνίας. [...]

Τα ήθη και τα έθιμα καθιερώνονται πρωτίστως ιεραρχικά και στη συνέχεια περνούν στα κατώτερα στρώματα ως "παράδοση" έτσι ώστε να πάρουν το βάπτισμα του "λαϊκού ερίσματος".

Διάβασε, αν μπορείς, το βιβλίο "Η επινόηση της παράδοσης" από τις εκδόσεις Θεμέλιο. Ίσως αντιληφθείς πόσο λάθος είναι αυτό που γράφεις.

 

Καλά κι αν βγει κανάς τρελάρας και πει να γκρεμίσουμε τις εκκλησίες γιατί μου τη βαράνε μήπως να το δεχτεί αυτό και η εκκλησία?

Μην καταστρέφεις την κουβέντα με άσχετα ψευδοεπιχειρήματα και κραυγές αποπροσανατολισμού. Είναι προφανές ότι το "παράδειγμα" που προσπαθείς να περάσεις είναι άσχετο: σε ένα κοσμικό κράτος και μια ευνομούμενη πολιτεία, δεν θα θέσει η εκκλησία τους όρους με τους οποίους συμμετέχει στην κοινωνία αλλά η λαϊκή κυριαρχία η οποία, στην κοινοβουλευτική δημοκρατία, εκφράζεται από τους εκλεγμένους αντιπροσώπους του λαού - καλώς ή κακώς.

 

Η εκκλησία είναι μια μορφή κοινωνικοποιησης για τα γερόντια, θεωρούν ότι συμμετέχουν και αυτοί σε κάτι. Θα μου πεις πάνε να σώσουν την ψυχή τους, για ιδιοτέλεια. Ε πες μου κάτι που δε γίνεται με ιδιοτελή σκοπό και σου βγάζω το καπέλο.

Δεν χρήζει καν σχολιασμού αυτή η παράγραφος, δεν μας απασχολεί αυτή τη στιγμή ο ρόλος της εκκλησίας στο ευρύτερο κοινωνικό γίγνεσθαι. Μην γράφεις άσχετα.

 

Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Η εκκλησία έχει κτήματα σε κάτι κατσικοχώρια που δεν πατάει σώφρων άνθρωπος. Πως θα μοιραστούν αυτά και σε ποιους και από ποιους? Με βάση τη φορολογική δήλωση? χα, χα?

Ποιος είπε να μοιραστούν τα ακίνητα της εκκλησίας; Γιατί εισάγεις παραμέτρους που δεν ανήκουν στην κουβέντα; On topic. Ξέρεις τι σημαίνει ή είναι κι αυτό κατάλοιπο της λανθάνουσας αστικής τάξης;

 

Οι 40000 φετινές μεταθέσεις που γίνανε φέτος για χάρη κάποιων προνομιουχων δεν σε πειράξανε? Οι άθλιες εγκαταστάσεις των στρατοπέδων δεν σε πειράξανε? Τα γερμανικά δε σε πειράξανε? Τα σκωροφαγωμένα κρεβάτια δεν σε πειράξανε? Το ότι το 99% των συστρατιωιτών σου είναι γλέιφτες και σε καρφώνουν για ψύλλου πήδημα δεν σε πείραξε? Τα σκοινάκια, ούτε αυτά σε πειράξανε? Και σε πείραξε η προσευχή που έπρεπε να μάθεις. Οκ, δεν είσαι βαλτός, μας έπεισες.

Καλύτερα να ψάξεις για βαλτούς στους ομοϊδεάτες σου.

Εδώ, ως συνήθως, πετάς άσχετες μπούρδες για να καλύψεις την ανεπάρκειά σου να απαντήσεις με σοβαρά επιχειρήματα. Είναι γνωστή η τακτική σου: "αφού δεν σε πειράζει η Α αδικία και δεν μιλάς γι' αυτήν, μην μιλάς ούτε για την Β". Χαλάρωσε. Εδώ το topic είναι για την θεοκρατική αντίληψη που ενδεχομένως διαπνέει την Ελλάδα. Όταν χρειαστεί, ως άλλος Völkischer Beobachter, να καταγγείλεις τη σήψη και την διαφθορά, θα σε φωνάξουμε. Μέχρι τότε, απάντησε ευθέως σε κάτι που σε ρωτούν, όχι με μισόλογα.

Και, τουλάχιστον εντός του παρόντος forum (δεν με ενδιαφέρει τι κάνεις με τους ομοϊδεάτες σου) μην χαρακτηρίζεις τους "συνομιλητές" σου με κοσμητικά επίθετα!

 

Καταρχήν τα σουβλατζίδικα είναι κλειστά Μ.Παρακευή.

ΕΛΕΟΣ με την εκπληκτική και αποστομωτική σου επιχειρηματολογία! Αυτό βρήκες να πεις; Δηλαδή αν σου δείξω πέντ' έξι σουβλατζίδικα ανοιχτά, θα ανακαλέσεις;

 

Τώρα δε νομίζω να κάτσω να την πω σε κάποιον που τρώει κρέας. Μπορώ να πω, κοίτα ένα βλάκα από μέσα μου, αλλά δε νομίζω αυτό να σε πειράξει. Εσύ μπορεί να θεωρείς βλάκα εμένα.

Θεωρείς ότι η όλη κουβέντα γίνεται για το αν θα πεις εσύ κάποιον βλάκα ή αν θα πει κάποιος εσένα βλάκα; Αυτό είναι το σοβαρό πρόβλημα; Όλοι περιστρέφονται γύρω από εσένα; Δεν νομίζεις ότι το topic ασχολείται με την ευρύτερη αντίληψη της κοινωνίας;

 

Ναι, ξέρεις κανά τούρκο στη Δ.Θράκη που να δηλώνει ορθόδοξος? Να μου τονε δείξεις και μενα?

Άλλο τρομερό "επιχείρημα". Είναι προφανής η ιδεολογική σου καταβολή αφού, αβίαστα, πας μη ορθόδοξος είναι Τούρκος - άρα οχτρός. Άλλο σου γράφουν, άλλο απαντάς.

 

Τώρα πες μου ποια δικαιώματα του άθεου καταπατούνται? Δεν μπορεί να βρει δουλειά? Δεν μπορεί να κάνει οικογένεια? Να παντρευτεί? Να βρει γκόμενα? Να μπει σε κωλόμπαρο?

Είσαι επιθετικός ενώ, μέχρι τώρα, η συζήτηση ήταν σχετικά ήρεμη. Χαλάρωσε γιατί είναι φανερή η άγνοιά σου για πράγματα εκτός του μικρόκοσμού σου.

Δηλαδή δεν έχεις ακούσει για άθεους (ή ακόμα και ετερόδοξους ή αλλόδοξους) που δεν έχουν διοριστεί σε θέσεις στο Δημόσιο, που δεν έχουν προαχθεί; Δεν έχεις ακούσει για προβλήματα στην ταφή; Νομίζεις ότι μπορείς να ταφείς όπου γουστάρεις;

Ή θεωρείς ότι τα δικαιώματά σου συγκεκριμενοποιούνται στην εύρεση "γκόμενας" και στην είσοδό σου σε στριπτιζάδικα; Εκτός κι αν αυτά είναι τα μόνα που σε ενδιαφέρουν...

 

Πρώτον είσαι μεγάλος ρατσιστής, για να θεωρείς πως οι αγράμματοι δεν πρέπει να έχουν γνώμη. Ο παπάς λέει τι πιστεύει αυτός. Δεν είναι ανάγκη να κάνεις ό,τι λέει αυτός, ούτε και να δώσεις σημασία στα λόγια του. Τυγχαίνει να ξέρω παπάδες που παντρεύουν ζευγάρια που ενώ συζούσαν είχαν ήδη αποκτήσει παιδί. 2 τέτοιες περιπτώσεις από τον κύκλο μου.

Να τις χαίρεσαι.

Επαναλαμβάνω όμως, κι ακόμα κι αν δεν μπορείς να το αντιληφθείς άμεσα σκέψου το, ότι, όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, το thread δεν ενδιαφέρεται για τον δικό σου κοινωνικό περίγυρο. Εδώ συζητούμε για τη γενικότερη εικόνα που παρουσιάζει μία σύγχρονη (υποτίθεται) κοινωνία. Ο ιερέας κι ο κάθε ιερέας έχουν, φυσικά, το δικαίωμα να λένε ό,τι επιθυμούν. Στο ποίμνιό τους. Όχι όμως και να το επιβάλλουν σε όλους. Αυτό το αντιλαμβάνεσαι;

 

Καταρχήν και μόνο που εύχονται να σε φιλήσουν και να σου ευχηθού είναι απαράδεκτο. Ποιος τους έδωσε αυτό το δικαίωμα? Να φτιάξεις μια ταμπέλα του χρόνου και να λες "προσοχή, άθεος δαγκώνει όσους του εύχονται". Αλήτες παιδί μου, άσε που μπορεί να σε φιλάει καμία ξαδέλφη με τέτοιο τρόπο ώστε να προδωθείτε. Δεν παίζουνε με τέτοια πράγματα

Η σαχλή μπούρδα αντί της οποιαδηποτε σοβαρής αντίκρουσης.

Γελάσαμε. Not.

 

[...] πλησιάζεις τα 20 και εδώ και 5-6 χρόνια θα πρεπε να είχες ξεκαθαρίσει τις σχέσεις σου με τους γονείς σου. Ελπίζω η μαμά σου να μη σου λέει με ποιον θα κάνεις παρέα και ποια θα πηδηξεις? Η μήπως σου λέει?

Γίνεσαι προσβλητικός και επιθετικός.

Προσπαθείς μία ad hominem επίθεση. Είναι η εύκολη λύση όταν δεν έχεις επιχειρήματα. Το οποίο, βλέπω, σου συμβαίνει συχνά.

 

Κριμα έχασες το βραβείο της ανοιχτής παλάμης. Δυσεύρετο. Αφού λοιπόν εσύ και οι φίλοι σου δεν είστε ΧΟ, τι στο καλό κάνατε εκεί πέρα? Σαν να πάω σε αγώνα του Παο και να βρίζω το Βύντρα. Δε μου πέφτει λόγος. Αλλά όπως ξανάπα, ακόμα κάποιοι μαμακίζουν επικίνδυνα και φοβούνται μην μπουν τιμωρία. Φαντάζομαι διάλογος

-"Αν δεν έρθεις εκκλησία, δεν έχει ινσόμνια για 1 βδομάδα

-Καλά μαμά, έγινε θα ρθω.

Σου εφιστώ, για πολλοστή φορά, την προσοχή στις εκφράσεις που χρησιμοποιείς. Ούτε ανοιχτές παλάμες ούτε "μακακίες". Αυτά στους κολλητούς σου και στην ομήγυρή σου!

 

Και, θα παρακαλούσα, ούτε άσχετα επιχειρήματα. Αν δεν έχεις να απαντήσεις κάτι, όπως συμβαίνει τις περισσότερες φορές φαντάζομαι, άστο, μην απαντάς.

 

[...][ Αρα ο Χριστόδουλς είχε κάθε δικαιωμα να λέει στο ποίμνιο του ότι του καπνίσει, το ότι ήταν χαρισματικός ρήτορας και έπειθε τον κόσμο, κάτι που κανείς αριστερός ηγέτης δεν είχε (εκτός του Λένιν), δε νομίζω ότι του απαγορεύει να εκφράζεται.

Σου είναι μάλλον δύσκολο να αντιληφθείς ότι ο Παρασκευαΐδης δεν ήταν οποιοσδήποτε ιερέας. Είχε (δυστυχώς για την "ευνομούμενη" πολιτεία μας) σημαίνοντα θεσμικό λόγο. Και, φτηνός πολιτικάντης, χείριστος δημαγωγός και λαϊκιστής του πεζοδρομίου όπως ήταν, προσπάθησε να επεκτείνει την ήδη μεγάλη του επιρροή στη διαμόρφωση της εξωτερικής αλλά και της κοινωνικής πολιτικής. Για να μην πούμε για τη συχνή του αρθρογραφία σε συγκεκριμένες εφημερίδες πριν ανέλθει στον Αρχιεπισκοπικό θρόνο - από τα γραπτά σου κρίνω ότι είσαι αρκετά "ελληνόψυχος" ώστε να το γνωρίζεις αυτό...

 

Και γω προτείνω να αφορίσουμε Σικελιανό, Σεφέρη, Ελύτη, Ριτσο γιατί όλοι τους αναφέρουν εκκλησάκια και ξωκλησσια στα ποιήματα τους. Ειναι ηλίου φαεινότερον ότι ήταν πράκτορες την εκκλησίας.

Ό,τι να'ναι. Κραυγές εντυπωσιασμού και όχι επιχειρήματα.

 

Αλλά μιας και, όπως διαφαίνεται, προσπαθείς να φανείς ότι διαβάζεις και λογοτεχνία, για πες μας για το θρησκευτικό στοιχείο στον Σεφέρη. Γιατί, αντίθετα απ' ότι γράφεις, η ποίηση του Σεφέρη ήταν η λιγότερο εμποτισμένη με τα παραδοσιακά χρώματα της θάλασσας και της θρησκευτικής μυσταγωγίας - ο Ελύτης είναι αυτός που εννοείς. Τσίμπα να διαβάσεις την "Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας" του Δημαρά (εκδόσεις Ίκαρος). Μπορεί να σου κάνει όμως και η αντίστοιχη Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας, του Mario Vitti από τις εκδόσεις Οδυσσέα (εδώ περιμένω να διαβάσω κάποιον σαχλό αστεϊσμό για την υπηκοότητα του Vitti - μην κάνεις το λάθος, θα γίνεις περίγελως).

 

Μπορείς να μου εξηγήσεις με ποιο τρόπο μια εικόνα στα παιδάκια ενός δημοτικού σχολείου μπορεί να δημιουργήσει αρνητικά συναισθήματα? Ανάθεμα και αν 1 στα 1000 την παρατηρεί. Δεν ανέχεται κανένα παιδάκι την εικόνα. Σημασία δεν της δίνει καν. Ισα ίσα που βοηθάει και στη διακόσμηση της τάξης.

Σύμφωνα δηλαδή με τη δική σου λογική μπορούμε να βάλουμε ό,τι εικόνα θέλουμε; Τον Bob Marley ας πούμε; Ή τον Furher σου;

Θεωρείς ότι μία θρησκευτική εικόνα ή ένα θρησκευτικό σύμβολο δεν δημιουργούν εντύπωση στα παιδιά; Θεωρείς ότι δεν καλλιεργείται ένα θρησκευτικό κλίμα;

 

Και το κυριότερο το 90% των Ελλήνων σέβεται το θεσμό της εκκλησίας, όχι τους παπάδες. Επομένως, σε δημοκρατία ζούμε και αφού το 90% γουστάρει την προσευχή και τον Σταυρό, πρέπει κι εσύ να τα υπομείνεις. Και γω δε γουστάρω τους βολευτές, αλλά είμαι υποχρεωμένος από το σύνταγμα να σέβομαι τη γνώμη των ψηφοφόρων.

 

Αυτό που δεν έχεις αντιληφθεί ακόμα (γιατί δεν στο'χουν πει; γιατί δεν χωράει στην κοσμοθεωρία σου;) είναι ότι η Δημοκρατία δεν υφίσταται για να προστατεύει την πλειοψηφία. Το 90% προστατεύεται ούτως ή άλλως από τη δύναμη του όγκου του και του όχλου του. Η Δημοκρατία χρειάζεται για να προστατεύει τη μειοψηφία, την αντίθετη και αιρετική άποψη. Όπως είχε πει ένας Αμερικάνος στοχαστής για την ελευθερία του λόγου "Η ελευθερία του λόγου δεν υπάρχει για την άποψη με την οποία όλοι συμφωνούμε αλλά για την άποψη την οποία σιχαινόμαστε".

Τότε φαίνεται η Δημοκρατία.

 

Αλλά κάτι τέτοια είναι ψιλά γράμματα φαίνεται...

[-nick-]

Όπως είχε πει ένας Αμερικάνος στοχαστής για την ελευθερία του λόγου "Η ελευθερία του λόγου δεν υπάρχει για την άποψη με την οποία όλοι συμφωνούμε αλλά για την άποψη την οποία σιχαινόμαστε".

Τότε φαίνεται η Δημοκρατία.

 

Αλλά κάτι τέτοια είναι ψιλά γράμματα φαίνεται...

 

Θα σταθώ λίγο σε αυτό - αν και πάμε λίγο οφφτοπικ. Υποθετω πως συμφωνεις ότι ένας φασίστας ή ένας εθνικοσοσιαλιστής έχει δικαίωμα να εκφράζει φασιστικές/ναζιστικές απόψεις? Συχνά οι αριστεροί πέφτουν σε αντιφάσεις σε αυτές τις περιπτώσεις.

[o_magazatoras]

@peradw8e:με τούτα και με τ' άλλα,σ' έβαλε στο τρυπάκι του και απαντάς.Έχεις αφιερώσει τουλάχιστον ένα μισάωρο απ' ότι το κόβω.Btw,έχεις εύκαιρο κανα ρόρσαχ;Να δεις δηλ πόσο έπεσες...

 

Τελικά,δεν είναι επικίνδυνος,είναι πολύ επικίνδυνος.

[klainmaingr]

στο γενικότερο context και τρόπο σκέψης/αντιπαράθεσης συμφωνώ. Μία προς Μία όλες οι απαντήσεις μου φάνηκαν σωστές. Δέν έκανα και ερμηνευτική των πόστ σας βέβαια..

Για αρχή

 

Τόσο απλό ζήτημα και κατάφερες να το σκ@τώσεις τόσο πολύ..

Τον αρνητισμό σου εκεί που σε παίρνει παρακαλώ...

 

Σέβομαι απόλυτα την άποψη σου που λες πως ικανοποιήθηκες από αυτές τις απαντήσεις. Εμένα θα μου επιτρέψεις να διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις ακόμα.

 

Φίλε arcanaloth καλώς η κακώς ο όμνι με έπεισε γιατί ΚΑΙ αυτός όπως και εγώ πιστεύει πως χάνουμε το δάσος ψάχνοντας το δέντρο. Έχει τον δικό του ιδιόρυθμο/εκνευριστικό τρόπο γραφής αλλα όπως και να το κάνω ασπάζομαι την άποψη οτι το τελευταίο πράγμα που πάει σκ@τ@ γύρω μας (και μας αφορά) είναι η εκκλησία. Συμφωνώ με τα περισσότερα πόστ σου κατα τα άλλα..

 

Moreover..

 

Θα μου πείτε με ξύλινη γλώσσα οτι ΔΕΝ έιμαι ΟΝΤΟΠΙΚ! Ε αδιαφορώ παντελώς... Το θέμα μου φαίνεται περίεργο απο τη μάνα του και αυτή είναι η οντόπικ άποψη μου..

Αυτό είναι που βλέπω στον μικρόκοσμο που με περιτριγυρίζει (έ παρεδώσε; ) και δυστυχώς δεν είμαι τόσο προχώ ώστε να έχω πληρέστατη άποψη της ελληνικής κοινωνίας σήμερα... Όλο κ όλο αυτός ο μικρούλης κοσμάκης και η συνεισφορά μου/άποψη μου στο θέμα είναι που έχω.. Αλλα πού.. Αν δεν έχω εντρυφήσει στο θέμα δεν πρέπει να ποστάρω πλάι στους θιασώτες της ελληνικής και όχι μόνο κοινωνιολογίας. Ο καθένας σε ένα δημοκρατικό φόρουμ αυτό φαντάζομαι κάνει.. Λέει τις υποκειμενικές του απόψεις/θεωρίες/βιώματα όσο ηλίθιες και να είναι αυτές και αυτές κρίνονται/επικροτούνται/περνάνε αδιάφορα απο τα υπόλοιπα μέλη. Κάτι το οποίο για κάποιο λόγο ΔΕΝ συμβαίνει στο μέλος afentiko7.

 

Συγκεκριμένα:

Ο όμνι έχει τις απόψεις του... Κατα 90% τραγικές αλλα μέσα σε όλο αυτό υπάρχουν αναλαμπές τις οποίες εκτιμώ, ειδάλλως τις αφήνω ασχολίαστες.

Απο την άλλη πάρεδωσε στο μακροσκελέστατο πόστ σου κατηγορείς τον όμνι για επιθετικότητα ενώ 14/15 quote σου δεν κάνουν τίποτα άλλο απο το να θάβουν(sic) τον όμνι και τις όποιες πεποιθήσεις του με τον χειρότερο δυνατό τρόπο... Πράγμα πολύ εύκολο για κάποιον "απο πάνω". Αυτή είναι η δημοκρατία στην οποία αναφέρεσαι στην τελευταία σου παράγραφο;

 

 

Επίσης αυτό με τη δημοκρατία.. Ετυμολογικά είναι σαφές τι σημαίνει η δημοκρατία.. Όλες οι φωνές είναι ευπρόσδεκτες. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι λόγω ενός μικρού πυρήνα θα αλλάξει η ζωή/καθημερινότητα/πεποιθήσεις της πλειοψηφίας. Αρκεί να γίνει η ζωή ευκολότερη για αυτόν τον πυρήνα..

Όσον αφορά τις ταφές/προαγωγές/γάμους κτλ στα οποία αναφέρεσαι, όπως πολύ σωστά λές είναι "περιπτώσεις". Αυτό τι σημαίνει; Δεν είναι επίσημες θέσεις/απόψεις/συνήθειες αλλα η υποκειμενική βλακεία μπαίνει στη μέση και κάποιος άθεος δεν παίρνει προαγωγή/δεν θάβεται (γιατί να ταφεί σε χριστιανικό νεκροταφείο ένας άθεος αλήθεια; ) κτλ...

Φαντάζομαι όμως οτι μπορούμε να ξεχωρίσουμε τις επίσημες θέσεις απο την υποκειμενικότητα..

 

Ενημερωτικά δεν έχω την παραμικρή διάθεση για flame κτλ.. Απλα όταν κάποια πράγματα τα θεωρώ στραβά απλά τα επισημαίνω... Μπορεί παραπάνω να μου ξέφυγαν διάφορα.. παρακαλώ όπως δεν ξεψαχνίσετε βλακωδώς το πόστ για μεμονωμένες προτάσεις/πατήματα...

 

Φιλικά..

[SGP]

δεν θάβει απόψεις του ομνι, θάβει την χρήση των κατά βάση άσχετων με το θέμα απόψεων ως επιχειρήματα... ουσιαστικά θάβει το γεγονός ότι σε όποιο θέμα και να ανοιχτεί ο ομνι θα δώσει την ίδια απάντηση, είτε 5 σειρές είτε 500... το ίδιο πράγμα θα πει. Νομίζω ότι ο μόνος λόγος που ασχολήθηκε καν ο παρεδώσε είναι γιατί είδε άτομα να συμφωνούν... ή μάλλον όχι να συμφωνούν (δικαίωμά τους), αλλά να δέχονται τα επιχειρήματα ως σωστά.

[klainmaingr]

Δε διαφωνώ.. Αλλα όταν κατηγορείς κάποιον επιθετικά για επιθετικότητα είναι κάπως...

Τώρα φυσικά δεν κρίνω τις απόψεις του κατα τα άλλα συμπαθούς πάρεδωσε σάν μόντ αλλα σαν ομότιμου χρήστη επάνω σε ανταλλαγή απόψεων. Αν αυτό λαμβάνεται διαφορετικά ας σβηστεί το πόστ μου και οκ..

[paredwse]

nick[;2676121'']Θα σταθώ λίγο σε αυτό - αν και πάμε λίγο οφφτοπικ. Υποθετω πως συμφωνεις ότι ένας φασίστας ή ένας εθνικοσοσιαλιστής έχει δικαίωμα να εκφράζει φασιστικές/ναζιστικές απόψεις? Συχνά οι αριστεροί πέφτουν σε αντιφάσεις σε αυτές τις περιπτώσεις.

Προφανώς όλοι έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν τις απόψεις τους με κόσμιο τρόπο. Ναι, και οι εκφραστές μίας ακραίας πολιτικής ή κοινωνικής άποψης. Δεν μπορούμε να ευαγγελιζόμαστε επιλεκτική δημοκρατία και επιλεκτική ελευθερία του λόγου.

 

@peradw8e:με τούτα και με τ' άλλα,σ' έβαλε στο τρυπάκι του και απαντάς.Έχεις αφιερώσει τουλάχιστον ένα μισάωρο απ' ότι το κόβω.Btw,έχεις εύκαιρο κανα ρόρσαχ;Να δεις δηλ πόσο έπεσες...

 

Τελικά,δεν είναι επικίνδυνος,είναι πολύ επικίνδυνος.

Ακριβώς επειδή είναι "λαϊκίστικα" ασυνάρτητος και από ουσία μηδέν αλλά καταφέρνει να "πείσει" για... σοβαρότητα (!), θεωρώ ότι είναι άκρως επικίνδυνο να αφήνω αναπάντητα τα ψευδοεπιχειρήματά του και την τρικυμία εν κρανίω που κυριαρχεί στα μηνύματά του.

 

 

[...]

 

Moreover..

 

Θα μου πείτε με ξύλινη γλώσσα οτι ΔΕΝ έιμαι ΟΝΤΟΠΙΚ! Ε αδιαφορώ παντελώς... Το θέμα μου φαίνεται περίεργο απο τη μάνα του και αυτή είναι η οντόπικ άποψη μου..

Αυτό είναι που βλέπω στον μικρόκοσμο που με περιτριγυρίζει (έ παρεδώσε; ) και δυστυχώς δεν είμαι τόσο προχώ ώστε να έχω πληρέστατη άποψη της ελληνικής κοινωνίας σήμερα... Όλο κ όλο αυτός ο μικρούλης κοσμάκης και η συνεισφορά μου/άποψη μου στο θέμα είναι που έχω.. Αλλα πού.. Αν δεν έχω εντρυφήσει στο θέμα δεν πρέπει να ποστάρω πλάι στους θιασώτες της ελληνικής και όχι μόνο κοινωνιολογίας. Ο καθένας σε ένα δημοκρατικό φόρουμ αυτό φαντάζομαι κάνει.. Λέει τις υποκειμενικές του απόψεις/θεωρίες/βιώματα όσο ηλίθιες και να είναι αυτές και αυτές κρίνονται/επικροτούνται/περνάνε αδιάφορα απο τα υπόλοιπα μέλη. Κάτι το οποίο για κάποιο λόγο ΔΕΝ συμβαίνει στο μέλος afentiko7.

Συγκεκριμένα:

Ο όμνι έχει τις απόψεις του... Κατα 90% τραγικές αλλα μέσα σε όλο αυτό υπάρχουν αναλαμπές τις οποίες εκτιμώ, ειδάλλως τις αφήνω ασχολίαστες.

Απο την άλλη πάρεδωσε στο μακροσκελέστατο πόστ σου κατηγορείς τον όμνι για επιθετικότητα ενώ 14/15 quote σου δεν κάνουν τίποτα άλλο απο το να θάβουν(sic) τον όμνι και τις όποιες πεποιθήσεις του με τον χειρότερο δυνατό τρόπο... Πράγμα πολύ εύκολο για κάποιον "απο πάνω". Αυτή είναι η δημοκρατία στην οποία αναφέρεσαι στην τελευταία σου παράγραφο;

Έχεις παρανοήσει μάλλον μερικά πράγματα. Δημοκρατία είναι (μεταξύ άλλων) το δικαίωμα του κάθε ένα εξ ημών να διατυπώνουμε απόψεις. Όποιες κι αν είναι αυτές. Δημοκρατία δεν είναι να συμφωνούμε ο ένας με τις απόψεις του άλλου.

 

Ακόμα κι έτσι όμως, δείξε μου σε παρακαλώ με ποιά άποψη συμφωνείς; Ο συγκεκριμένος "ιδεολόγος" με τον οποίο συμφωνείς και σε καλύπτει, δεν έχει εκφράσει καμία άποψη στο τελευταίο του μήνυμα (όπως και σε αρκετά άλλα...). Απλώς σου πετάει "έχεις δει Τούρκο ορθόδοξο;" και εσύ βαυκαλίζεσαι ότι είναι επιχείρημα. Γράφει "τι, να δώσουμε τα ακίνητα της εκκλησίας; Σε ποιόν;" ενώ κανείς δεν έχει αναφέρει κάτι τέτοιο ούτε υφίσταται τέτοιο θέμα. Σου λέει "γιατί δεν αντιδράς για τη διαφθορά;" λες και, σε κάθε μήνυμά μου, υποχρεούμαι να καταγγέλω τους πάντες και τα πάντα.

Εν ολίγοις: Κραυγές και μπούρδες ατάκτως ερριμένα. Δίχως επιχειρήματα, δίχως τίποτα. Και παρ' όλα αυτά καλύπτεσαι;

 

Δυστυχώς όμως δεν αντιλήφθηκες τίποτα απ' όσα έγραψα - έσπευσες απλώς να υπερασπίσεις την ταύτισή σου. Στο προηγούμενό μου μήνυμα δεν αντέδρασα για το περιεχόμενο και την ουσία των απόψεων του συγκεκριμένου δημαγωγού. Αντέδρασα για το γεγονός ότι σε ένα μακροσκελέστατο μήνυμα δεν έχει συμπεριλάβει ούτε ένα επιχείρημα. Πετάει πέντε άσχετες (αλλά πιασάρικες!) κραυγές και νομίζει ότι αυτό είναι διάλογος. Γι'αυτό και στην αρχή έγραψα ότι εφαρμόζει το δόγμα "με ρωτάς για μήλα και σου απαντώ πορτοκάλια"....

 

 

[...]

Επίσης αυτό με τη δημοκρατία.. Ετυμολογικά είναι σαφές τι σημαίνει η δημοκρατία.. Όλες οι φωνές είναι ευπρόσδεκτες. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι λόγω ενός μικρού πυρήνα θα αλλάξει η ζωή/καθημερινότητα/πεποιθήσεις της πλειοψηφίας. Αρκεί να γίνει η ζωή ευκολότερη για αυτόν τον πυρήνα..

Κι εδώ λανθάνεις: δεν ζήτησε κανείς να αλλάξουν οι πεποιθήσεις της πλειοψηφίας. Αλλά ναι, η καθημερινότητα θα πρέπει να αλλάξει εάν υπάρχει μία σοβαρή μειοψηφία η οποία προσβάλλεται ή θίγεται. Αυτό λέγεται "σεβασμός του άλλου".

 

 

[...]

Όσον αφορά τις ταφές/προαγωγές/γάμους κτλ στα οποία αναφέρεσαι, όπως πολύ σωστά λές είναι "περιπτώσεις". Αυτό τι σημαίνει; Δεν είναι επίσημες θέσεις/απόψεις/συνήθειες αλλα η υποκειμενική βλακεία μπαίνει στη μέση και κάποιος άθεος δεν παίρνει προαγωγή/δεν θάβεται (γιατί να ταφεί σε χριστιανικό νεκροταφείο ένας άθεος αλήθεια; ) κτλ...

 

Φαντάζομαι όμως οτι μπορούμε να ξεχωρίσουμε τις επίσημες θέσεις απο την υποκειμενικότητα..

Kι εδώ δεν με κατάλαβες. Η επίσημη θέση του Κράτους εκφράζεται από το κάθε όργανό του. Όταν λοιπόν ένα κρατικό όργανο σου αρνείται το διορισμό επειδή είσαι ετερόδοξος και το κάνει κατ' επανάληψη, είναι επίσημη θέση και άποψη. Όταν το ίδιο Κράτος έρχεται στο Δικαστήριο για να υποστηρίξει ότι καλά το κάνει, είναι επίσημη άποψη. Αν θες, υπάρχουν μπόλικες αποφάσεις Δικαστηρίων που πιστοποιούν αυτή την επίσημη θέση του Κράτους.

 

Επίσης, ίσως θα'πρεπε να μάθεις ότι στην Ελλάδα δεν προβλεπόταν μέχρι πριν 2-3 χρόνια άλλος τρόπος να ξεφορτωθείς έναν νεκρό παρά μόνο η ταφή. Και μόνοι τόποι ταφής είναι τα νεκροταφεία τα οποία (τουλάχιστον εξ όσων γνωρίζω) τα διαχειρίζεται η τοπική ενορία. Συνεπώς, δεν τίθεται ζήτημα ταφής άθεου σε χριστιανικό ή μουσουλμανικό ή οτιδήποτε άλλο νεκροταφείο, όπως γράφεις. Τίθεται ζήτημα ταφής γενικώς. Δεν μπορείς να τον θάψεις στο δρόμο ούτε σπίτι σου.

 

δεν θάβει απόψεις του ομνι, θάβει την χρήση των κατά βάση άσχετων με το θέμα απόψεων ως επιχειρήματα... ουσιαστικά θάβει το γεγονός ότι σε όποιο θέμα και να ανοιχτεί ο ομνι θα δώσει την ίδια απάντηση, είτε 5 σειρές είτε 500... το ίδιο πράγμα θα πει. Νομίζω ότι ο μόνος λόγος που ασχολήθηκε καν ο παρεδώσε είναι γιατί είδε άτομα να συμφωνούν... ή μάλλον όχι να συμφωνούν (δικαίωμά τους), αλλά να δέχονται τα επιχειρήματα ως σωστά.

 

Το μέλος SGP έπιασε την ουσία της απάντησής μου και της αντίδρασής μου στην επέλαση του ομνισλασισμού. Τον/Την ευχαριστώ επειδή έγραψε σε πέντε γραμμές όσα προσπαθώ να εξηγήσω με μακρυνάρια.

[Garnele]

Διάβασα πριν κάμποσο καιρό, στο μπλογκ don't kiss the frog, το παρακάτω -στο σπόιλερ- κείμενο. Αναφέρεται στην ελευθερία του λόγου σε συνάρτηση με την -κατά συνέπεια- ελευθερία του να λες ψέματα καθώς και την ελευθερία του να είσαι παρανοϊκός. Είναι αρκετά ενδιαφέρον κατ' εμέ, κολλάει όμορφα στο διάλογο που υπάρχει και είναι ίσως μια πολύ καλή ευκαιρία να ξεφύγουμε από τον ομνισλασισμό και τα παράγωγά του.

 

 

Mother: Hey, you!

Murderer: Me?

Mother: Yes, you. What was that you just did?

Murderer: (hums a happy tune)

Mother: I said, what was that you just did?

Murderer (disturbed):I didn’t do nuffin.

Mother:Yes, you did. You just butchered my son.

Murderer (extremely surprised):You ‘re totally nuts. I didn’t kill nobody’s son.

Mother:But I saw you. You took a hammer and smashed his head. It was only five minutes ago.

Murderer (laughs): You ‘re the craziest bitch in the world. It wasn’t your son’s head I smashed five minutes ago, it was a huge, ugly spider.

Mother:No, I’m telling you it was my son.

Passer-by A:I saw it too. Jesus man, you took a hammer and smashed the poor boy’s head. What got into you?

Passer-by B:It’s true, I saw it too.

Passer-by C:Yea. I saw it too.

(dozens of passers-by) I saw it too… I saw it too… I saw it too…

Mother:See now?

Murderer (faces the others):Gimme a break. Why should I believe you lot? You ‘re probably under the Ugly Spiders’ control. In fact (points at the Mother), this woman looks an awful lot like an ugly spider in human disguise to me. I reckon she’s trying to manipulate you. They ‘re everywhere you know, lying around about us spider-killers.

Mother: This man is obviously dangerous. I reckon we should lock him up.

Crowd: We all agree.

Free speech advocate: I completely disagree. It’s obvious this man speaks bullshit, but it is his sacred right to do so. I mean, what’s next? Banning people from claiming god exists?

Irrational philosopher: I completely disagree, too. There’s no way to definitively prove beyond any reasonable doubt that what this man claims is false. It doesn’t even matter he is one and we are a million or something. We could all be part of his dream, for all that he knows.

Mother:What’s wrong with you people? This man killed my son only seven minutes ago, and now he is claiming my son was part of some kinda giant spider conspiracy, and you ‘re still not locking him up?

Irrational philosopher:It’s not that simple, lady…

Free speech advocate:I second that.

Crowd:We agree.

(They all leave, save for the Mother and the Murderer)

Mother:How could they?

Murderer:Plain stupidity. Plus, they all believe in something patently false. Must be a part of human nature. And now, it’s just you and me, you Ugly Lying Spider Bitch…

 

[elven]

Τ

Μπορείς να μου εξηγήσεις με ποιο τρόπο μια εικόνα στα παιδάκια ενός δημοτικού σχολείου μπορεί να δημιουργήσει αρνητικά συναισθήματα? Ανάθεμα και αν 1 στα 1000 την παρατηρεί. Δεν ανέχεται κανένα παιδάκι την εικόνα. Σημασία δεν της δίνει καν. Ισα ίσα που βοηθάει και στη διακόσμηση της τάξης. Το ίδιο και η προσευχή. Το ότι εσύ άκουγες την προσευχή μικρός δεν σε εμπόδισε να γίνεις άθεος?

 

Στο δημοτικό που λες φίλε ομνι την προσευχή την λέγαμε με τυχαία σειρά τα παιδιά της 6ης τάξης.

Οπότε κάθε παιδάκι ήθελε δεν ήθελε μάθαινε το Πάτερ Ημών και το Βασιλεύ Ουράνιε γιατί θα ανέβαινε μπροστά σε όοοοοοολο το σχολείο να ψάλει.

 

Μερικά παιδάκια δεν την ήξεραν και έλεγαν δεν την ξέρω,αυτά τα παιδάκια γινόντουσαν περίγελος(ξες το χαχανητό που πέφτει απο τον όχλο με τα χριστιανόπουλα με το που ακούει το γελοίο 'δεν την ξέρω κύριε',ένα τέτοιο),το παιδάκι αυτό δεν την γλύτωνε όμως τόσο εύκολα,ο Χ.Ο διευθυντής έπρεπε να το βάλει στο σωστό δρόμο να μάθει τις χριστιανικές προσευχές,έτσι του λεγε "Κωστάκη,δεν πειράζει,θα μας την πεις εσύ αύριο",κι ετσι ο Κωστάκης που δεν ήθελε να ξαναγίνει ρεζίλι,διάβαζε όλη μέρα το Πάτερ Ημών για να βγει να το πει live την επόμενη.

 

Ο Κωστάκης εξαναγκάστηκε να μάθει την προσευχή με την χειρότερη ψυχολογική πίεση που μπορείς να ασκήσεις σε ένα παιδί.

 

Αν δλδ φίλε όμνι και φίλε κλάιν αυτό σας φαίνεται λογικό και ότι δεν επηρεάζει την ψυχολογία του παιδιού το οποίο και εξαναγκάζεις ουσιαστικά να μάθει χριστιανικές προσευχές για να μην γίνει περίγελος ή εν τέλει δεκτός απο τα λοιπά χριστιανόπουλα τότε μπράβο σας!

Εύγε,έχετε γαμώ τις απόψεις,όλα είναι αθώα και σιγά μωρέ με τις υπερβολές, τι ενοχλεί μια προσευχούλα πριν το μάθημα.

[klainmaingr]

Elven είμαι κατά αυτού που λές.. Μιλάς όμως για κάποτε στο τέξας..

Αν οι σημερινοί δάσκαλοι οι οποίοι είναι κατα βάση στα πρώτα -άντα τους συνεχίζουν αυτές τις τακτικές τότε είμαστε καταδικασμένοι. Και δεν φταίει καμία εκκλησία και κανέναν κράτος γι αυτό...

[tacticalcube138]

Στο δημοτικό που λες φίλε ομνι την προσευχή την λέγαμε με τυχαία σειρά τα παιδιά της 6ης τάξης.

Οπότε κάθε παιδάκι ήθελε δεν ήθελε μάθαινε το Πάτερ Ημών και το Βασιλεύ Ουράνιε γιατί θα ανέβαινε μπροστά σε όοοοοοολο το σχολείο να ψάλει.

 

Μερικά παιδάκια δεν την ήξεραν και έλεγαν δεν την ξέρω,αυτά τα παιδάκια γινόντουσαν περίγελος(ξες το χαχανητό που πέφτει απο τον όχλο με τα χριστιανόπουλα με το που ακούει το γελοίο 'δεν την ξέρω κύριε',ένα τέτοιο),το παιδάκι αυτό δεν την γλύτωνε όμως τόσο εύκολα,ο Χ.Ο διευθυντής έπρεπε να το βάλει στο σωστό δρόμο να μάθει τις χριστιανικές προσευχές,έτσι του λεγε "Κωστάκη,δεν πειράζει,θα μας την πεις εσύ αύριο",κι ετσι ο Κωστάκης που δεν ήθελε να ξαναγίνει ρεζίλι,διάβαζε όλη μέρα το Πάτερ Ημών για να βγει να το πει live την επόμενη.

 

Ο Κωστάκης εξαναγκάστηκε να μάθει την προσευχή με την χειρότερη ψυχολογική πίεση που μπορείς να ασκήσεις σε ένα παιδί.

 

Αν δλδ φίλε όμνι και φίλε κλάιν αυτό σας φαίνεται λογικό και ότι δεν επηρεάζει την ψυχολογία του παιδιού το οποίο και εξαναγκάζεις ουσιαστικά να μάθει χριστιανικές προσευχές για να μην γίνει περίγελος ή εν τέλει δεκτός απο τα λοιπά χριστιανόπουλα τότε μπράβο σας!

Εύγε,έχετε γαμώ τις απόψεις,όλα είναι αθώα και σιγά μωρέ με τις υπερβολές, τι ενοχλεί μια προσευχούλα πριν το μάθημα.

 

Και αυτό δεν είναι ούτε η κορυφή του παγόβουνου. Από τέτοια πούστικα βρίθει το ημιθεοκρατικό καθεστώς μας (πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια).

Και όσον αφορά τον σκοταδισμό ή τη θεοκρατία, όχι ρε μάγκες δεν έχεις δικαίωμα επιλογής. Υπάρχουν οι νόμοι που αντιβαίνουν στην πλύση εγκεφάλου ή στην κακομεταχείριση των παιδιών και άλλα πολλά, οπότε δεν θα μας πουν οι σκουπιδόμυαλοι ποια είναι τα δικαιώματά τους. Αν παρανομείς είσαι παράνομος και δεν υπάρχει καμία δικαιολογία λόγω πίστης. Ώρες-ώρες είναι σαν να πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό. Σε λίγο κάποιοι θα υπερασπιστούν το δικαίωμά τους να κυκλοφορούν με κουμπούρια.

[paschalia]

Τακτικαλ,θα σε παρακαλέσω να μην χαρακτηρίζεις πράματα που για κάποιους άλλους είναι ιερά .

Και μάλιστα με χυδαίες εκφράσεις .

[Lucifer]

Αν και θα ζητούσα (ξανά) από τον τάκτικαλ και εγώ να μην είναι τόσο επιθετικός, στην προκειμένη δεν θίγει την ιερή (και επίκαιρη σήμερα!) τριάδα που αναφέρει παρενθετικά -οι χαρακτηρισμοί αναφέρονται νομίζω στο θεσμό και τη μεθοδολογία που περιγράφεται στο quote.