Λαθρομετανάστευση

[Erwdios]

@ Erwdios,επανερχεσαι στα ιδια σαν να ξεκιναει τωρα το θεμα εδω,το ξεκινησες εσυ,διαβασα ολες τις σελιδες και εμεινα αποσβολωμενος απο τις αποψεις των μελων,και θετικα και αρνητικα.

εκπληκτος θετικα εμεινα με τις αποψεις των liopyr,chris85,deathlord,miltoz,sos,gf030,paredwse. νομιζω πως αξιζουν συγχαρητηρια αυτα τα μελη,ειμαι πολυ "μικρος" για να τους συμπληρωσω σε κατι.μπραβο τους

 

Δεν το ξεκίνησα εγώ, ήρθε πάνω στη ροή του λόγου το θέμα, πάνω σε άλλη συζήτηση.

 

Κι εγώ μαζί σας, ΑΛΛΑ

 

ρεαλισμός ο [realizmós] Ο17 : 1.(στη λογοτεχνία και στις τέχνες) η αντίληψη ότι ο καλλιτέχνης πρέπει να παρουσιάζει το αντικείμενό του όπως ακριβώς είναι, χωρίς καμιά προσπάθεια να το εξωραΐσει ή να το εξιδανικεύσει· (πρβ. νατουραλισμός): Ο ~ αντιτίθεται τόσο προς τον ιδεαλισμό όσο και προς το ρομαντισμό. Σοσιαλιστικός ~, λογοτεχνικό κυρίως ρεύμα που αναπτύχθηκε στη Σοβιετική Ένωση και στόχευε στην απόδοση της κοινωνικής πραγματικότητας, όπως αυτή εμφανιζόταν μέσα από τη διαδικασία της επαναστατικής εξέλιξης, και στην αφύπνιση των μαζών. || ο χαρακτήρας λογοτεχνικού ή καλλιτεχνικού έργου που διαπνέεται από αυτή την αντίληψη· ρεαλιστικότητα: Ο ~ ενός έργου / μιας περιγραφής. 2. (φιλοσ.) α. η θεωρία που αποδίδει στον εξωτερικό κόσμο αντικειμενική υπόσταση, ανεξάρτητα από το νου: Στην άποψη του ρεαλισμού αντιτίθενται η εννοιοκρατία και ο νομιναλισμός. β. (ειδικότ., στη μεσαιωνική σχολαστική φιλοσοφία) η θεωρία που αποδίδει πραγματική υπόσταση στις καθολικές έννοιες. 3. η αντιμετώπιση της πραγματικότητας με έναν τρόπο απόλυτα σύμφωνο με αυτήν, χωρίς εξιδανικεύσεις και εξωραϊσμούς: Aς εξετάσουμε το πρόβλημα με ρεαλισμό. Πολιτικός ~. Kυνικός ~.

[anterovgaltis]

Η Ελλαδα δεν μπορει να υποστηριξει τοση λαθρομεταναστευση. Ενα απλο παραδειγμα:

Ειναι ο Κυριος Χ Πακιστανος λαθρομεταναστης με την 4μελη οικογενεια του. Κουφια η ωρα που το ακουει, αρωσταινει ενας απτην οικογενεια του, η πιο συγκεκριμενα σπαει το χερι του ας πουμε. Που θα νοσηλευτει? Στο ελληνικο νοσοκομειο. Ποιος πληρωνει το ελληνικο νοσοκομειο? Εγω. Ο Κυριος Χ πληρωνει φορους? Οχι. Γιατι να πληρωνω εγω φορους για να νοσηλευεται δωρεαν ο Κυριος Χ λοιπον? Δεν καταλαβαινεις ποσο πολυ επιβαρυνεται η οικονομια της χωρας απο αυτους που ναι μεν χαιρουν των υπηρεσιων του κρατους, επιβαρυνοντας την οικονομια, αλλα απτην αλλη δε δινουν δεκαρα κιολας για τις υπηρεσιες αυτες? Βαζουν το κρατος σε επιπλεον εξοδα, αλλα δεν προσφερουν και καποιο εσοδο εστω να πω οκ.

 

 

 

Άλλο πράγμα οι φόροι και άλλο η κοινωνική ασφάλιση.

 

Αν ο λαθρομετανάστης δεν έχει ασφάλεια (όπως συμβαίνει τις περισσότερες φορές) θα πληρώσει όλα τα έξοδα νοσηλείας.

[MiDi_MiLiZ]

Άλλο πράγμα οι φόροι και άλλο η κοινωνική ασφάλιση.

 

Αν ο λαθρομετανάστης δεν έχει ασφάλεια (όπως συμβαίνει τις περισσότερες φορές) θα πληρώσει όλα τα έξοδα νοσηλείας.

 

στο παραδειγμα μου δεν μιλησα μονο για νοσηλεια. Και οχι ο λαθρομεταναστης αν δεν εχει μια πανω του, που συνηθως δεν εχει θα εξυπηρετηθει δωρεαν. Τα χω δει απο πρωτο χερι ως φανταρος στο Αγαθονησι που ερχοντουσαν 50-50 την ημερα και τους φροντιζαμε, τους βγαζαμε τσαμπα εισητηρια για να παρουν το καραβι να πανε Πατμο, επειδη ισχυριζονταν οτι δεν ειχαν λεφτα, τους ταιζαμε τσαμπα (ολα πληρωμενα απτο ελληνικο δημοσιο ως θερμη υποδοχη) κλπ κλπ. Αλλα ας μη κολαμε σε αυτα, ειναι μηδαμινης σημασιας. Ακομα και να πληρωνουν τη νοσηλεια τους, στο ποστ μου εχω αναφερει αλλες 2-3 κλασικες περιπτωσεις που τυγχανουν δωρεαν υπηρεσιων απο το δημοσιο.

 

Και ερωτω εν τελει και καθολου ρατσιστικα... Αντε και η ελληνικη οικονομια δεν ειχε κανενα προβλημα. Αντε και τους αντεχαμε ολους. Αντε και ηταν ολοι τους αγιοι ανθρωποι και δεν δημιουργουσαν κανενα προβλημα στην κοινωνια. Αντε και εμεις ως Ελληνες ημασταν οι μεγαλυτεροι ανθρωπιστες του κοσμου. Ακομα κι ετσι, πειτε μου ενα λογο που πρεπει να ενδιαφερθω ανθρωπιστικα πιο πολυ για τον λαθρομεταναστη παρα για τον φτωχο συμπατριωτη μου που δεν εχει λεφτα να ζησει. Νομιζω οτι και ανθρωπιστικα αν το δουμε, σαν Ελληνες εχουμε πολλους συμπατριωτες μας να βοηθησουμε, ΠΡΙΝ τους λαθρομεταναστες...

 

Και δεν ειναι ρατσιστικο αυτο, για να μην παρεξηγηθω. Ειναι η λογικη οτι αν αρωστησει ο γειτονας σου θα πας να βοηθησεις αυτον, παρα εναν αγνωστο απο μια αλλη πολη. Με τους λαθρομεταναστες δεν εχω τιποτα να χωρισω, κανεις τους δε με εχει πειραξει προσωπικα, ισα ισα επειδη τους εβλεπα απο πρωτο χερι πως βασανιζονται, τι περνανε και ποσο αξιοπρεπεις ειναι σε καποιες περιπτωσεις ---> τους κατανοω πληρως και δεν τους βλεπω σε καμια περιπτωση ρατσιστικα. Αυτο δε σημαινει οτι δεν βλεπω τα κακα που προκυπτουν στη χωρα μου, την κοινωνια μου, το βιοτικο επιπεδο μου και την τσεπη μου, εξαιτιας της ακανονιστης και αναρχης εισοδου και παραμονης τους στη χωρα μας.

[anterovgaltis]

στο παραδειγμα μου δεν μιλησα μονο για νοσηλεια. Και οχι ο λαθρομεταναστης αν δεν εχει μια πανω του, που συνηθως δεν εχει θα εξυπηρετηθει δωρεαν. Τα χω δει απο πρωτο χερι ως φανταρος στο Αγαθονησι που ερχοντουσαν 50-50 την ημερα και τους φροντιζαμε, τους βγαζαμε τσαμπα εισητηρια για να παρουν το καραβι να πανε Πατμο, επειδη ισχυριζονταν οτι δεν ειχαν λεφτα, τους ταιζαμε τσαμπα κλπ κλπ. Αλλα ας μη κολαμε σε αυτα, ειναι μηδαμινης σημασιας. Ακομα και να πληρωνουν τη νοσηλεια τους, στο ποστ μου εχω αναφερει αλλες 2-3 κλασικες περιπτωσεις που τυγχανουν δωρεαν υπηρεσιων απο το δημοσιο.

 

Και ερωτω εν τελει και καθολου ρατσιστικα... Αντε και η ελληνικη οικονομια δεν ειχε κανενα προβλημα. Αντε και τους αντεχαμε ολους. Αντε και ηταν ολοι τους αγιοι ανθρωποι και δεν δημιουργουσαν κανενα προβλημα στην κοινωνια. Αντε και εμεις ως Ελληνες ημασταν οι μεγαλυτεροι ανθρωπιστες του κοσμου.

 

Ακομα κι ετσι, πειτε μου ενα λογο που πρεπει να ενδιαφερθω ανθρωπιστικα πιο πολυ για τον λαθρομεταναστη παρα για τον φτωχο συμπατριωτη μου που δεν εχει λεφτα να ζησει. Νομιζω οτι και ανθρωπιστικα αν το δουμε, σαν Ελληνες εχουμε πολλους συμπατριωτες μας να βοηθησουμε, ΠΡΙΝ τους λαθρομεταναστες...

 

Και δεν ειναι ρατσιστικο αυτο, για να μην παρεξηγηθω. Ειναι η λογικη οτι αν αρωστησει ο γειτονας σου θα πας να βοηθησεις αυτον, παρα εναν αγνωστο απο μια αλλη πολη. Με τους λαθρομεταναστες δεν εχω τιποτα να χωρισω, κανεις τους δε με εχει πειραξει προσωπικα, ισα ισα επειδη τους εβλεπα απο πρωτο χερι πως βασανιζονται, τι περνανε και ποσο αξιοπρεπεις ειναι σε καποιες περιπτωσεις ---> τους κατανοω πληρως και δεν τους βλεπω σε καμια περιπτωση ρατσιστικα. Αυτο δε σημαινει οτι δεν βλεπω τα κακα που προκυπτουν στη χωρα μου, την κοινωνια μου, το βιοτικο επιπεδο μου και την τσεπη μου, εξαιτιας της ακανονιστης και αναρχης εισοδου και παραμονης τους στη χωρα μας.

 

Όταν κάποιος έρχεται στα Τμήμα επειγόντων Περιστατικών σε ένα νοσοκομείο είναι υποχρεωτικό να του παρασχεθεί ότι χρειάζεται. Αν δηλαδή πάει ο οποισδήποτε και πχ έχει ένα τραύμα που χρήζει φροντίδας, όποιος και αν είναι αυτός, από όπου και αν κρατάει η σκούφια του (είτε πακιστανός είτε Γερμανός) πρέπει να του περιποιηθει κάποιος. Για τα νοσήλεια ισχύει αυτό που είπα και πριν. Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου πως αν σταθούμε σε αυτό χάνουμε το δάσος.

 

 

Για όλα τα άλλα: δεν υπάρχει (για μένα τουλαχιστον) η έννοια είμαι περισσότερο ανθρωπιστής προς την Χ ομάδα ανθρώπων και προς την Ψ λιγότερο ή καθόλου. Άνθρωπιστής είσαι ή δεν είσαι (ετυμολογικά και μόνο να το δεις).

 

Πέρα όμως από όλα αυτά υπάρχει και η άλλη οπτική στο ζήτημα. Όχι αυτή του ανθρωπισμού ή του χριστιανισμού και του "αγαπάτε αλλήλους" αλλά του ρεαλισμού.

 

Δεν γίνεται να αντιμετωπίζουμε το ζήτημα με όρους 50 ετών (δηλ να λες πόσους χρειάζομαι τόσοι ελάτε). Σήμερα τα σύνορα είναι ανοιχτά, οι διακινήσεις ελεύθερες και ίσως είναι πιο ουτοπικό να πιστεύεις πως είναι εφικτό το να απαγορεύσεις σε κάποιους να έρθουν στη χώρα σου.

Κοινώς ΔΕΝ ελέγχεται αυτό το πράγμα. Πόσους θα εμποδίσεις να έρθουν? Πόσα καράβια θα βυθίσεις στο Αιγαίο? Πόσους θα συλλάβεις στον Έβρο? Θα προκύψουν άλλοι τόσοι...

 

 

Και αν το πάμε ακόμη παραπέρα όλοι αυτοί δεν είπαν μια μέρα "δεν πάμε στην Ελλάδα να γίνουμε λαθραίοι?" Κάτι τους οδήγησε σε αυτή την απόφαση (όπως και εσύ εαναγνώρισες πως δεν περνάνε και τα καλύτερα). Και οι κοινωνίες οι οποίες είναι τα "θύματα" της λαθρομετανάστευσης έχουν τις ευθύνες τους, ε? Κάποτε θα τα λουζόμασταν όλα αυτά....

[pournaras]

Όταν κάποιος έρχεται στα Τμήμα επειγόντων Περιστατικών σε ένα νοσοκομείο είναι υποχρεωτικό να του παρασχεθεί ότι χρειάζεται. Αν δηλαδή πάει ο οποισδήποτε και πχ έχει ένα τραύμα που χρήζει φροντίδας, όποιος και αν είναι αυτός, από όπου και αν κρατάει η σκούφια του (είτε πακιστανός είτε Γερμανός) πρέπει να του περιποιηθει κάποιος. Για τα νοσήλεια ισχύει αυτό που είπα και πριν. Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου πως αν σταθούμε σε αυτό χάνουμε το δάσος.

 

 

Για όλα τα άλλα: δεν υπάρχει (για μένα τουλαχιστον) η έννοια είμαι περισσότερο ανθρωπιστής προς την Χ ομάδα ανθρώπων και προς την Ψ λιγότερο ή καθόλου. Άνθρωπιστής είσαι ή δεν είσαι (ετυμολογικά και μόνο να το δεις).

 

Πέρα όμως από όλα αυτά υπάρχει και η άλλη οπτική στο ζήτημα. Όχι αυτή του ανθρωπισμού ή του χριστιανισμού και του "αγαπάτε αλλήλους" αλλά του ρεαλισμού.

 

Δεν γίνεται να αντιμετωπίζουμε το ζήτημα με όρους 50 ετών (δηλ να λες πόσους χρειάζομαι τόσοι ελάτε). Σήμερα τα σύνορα είναι ανοιχτά, οι διακινήσεις ελεύθερες και ίσως είναι πιο ουτοπικό να πιστεύεις πως είναι εφικτό το να απαγορεύσεις σε κάποιους να έρθουν στη χώρα σου.

Κοινώς ΔΕΝ ελέγχεται αυτό το πράγμα. Πόσους θα εμποδίσεις να έρθουν? Πόσα καράβια θα βυθίσεις στο Αιγαίο? Πόσους θα συλλάβεις στον Έβρο? Θα προκύψουν άλλοι τόσοι...

 

 

Και αν το πάμε ακόμη παραπέρα όλοι αυτοί δεν είπαν μια μέρα "δεν πάμε στην Ελλάδα να γίνουμε λαθραίοι?" Κάτι τους οδήγησε σε αυτή την απόφαση (όπως και εσύ εαναγνώρισες πως δεν περνάνε και τα καλύτερα). Και οι κοινωνίες οι οποίες είναι τα "θύματα" της λαθρομετανάστευσης έχουν τις ευθύνες τους, ε? Κάποτε θα τα λουζόμασταν όλα αυτά....

 

Προφανως και τα συνορα δεν ειναι ανοικτα, διοτι αν ηταν ανοικτα, δεν θα γινοταν ολο αυτο το μπερδεμα πχ στο λιμανι της Πατρας οπου καθονταν με τις ωρες μπας και μπορεσουν λαθραια να περασουν απο την Ελλαδα σε καποια αλλη χωρα.

Και προφανως και ελεγχεται μια χαρα το πραγμα αμα το θελουν οι υπευθυνοι. Δεν νομιζω καμμια αλλη ευρωπαικη χωρα να εχει τοσο εντονο προβλημα οσο εχουμε εμεις αυτη τη στιγμη, ειτε σε ποσοστο πληθυσμου, ειτε λογω της ηδη εξαθλιωμενης οικονομιας μας. Δηλαδη εμεις απο την Τουρκια δεν μπορουμε να τους ελεγξουμε, ολες οι αλλες χωρες, αυτοι που πανε να φυγουν απο Ελλαδα, μια χαρα ελεγχονται.

 

Τωρα για τα ανθρωπιστικα... παντα και παντου ειμαστε ανθρωπιστες εκ του ασφαλους, και οσο δεν μας πειραζουν, αν ομως ενα ωραιο ξημερωμα σηκωθουμε και δουμε κανενα να μας "ξαλαφλωρει" το σπιτι (μες στην εξαθλιωση επομενο ειναι), τοτε και παλι ανθρωπιστες ειμαστε με ολους τους αλλους αλλα αυτο το "μεμονομενο" περιστατικο ευχαριστως να το γαμ#$αμε.

[anterovgaltis]

Προφανως και τα συνορα δεν ειναι ανοικτα, διοτι αν ηταν ανοικτα, δεν θα γινοταν ολο αυτο το μπερδεμα πχ στο λιμανι της Πατρας οπου καθονταν με τις ωρες μπας και μπορεσουν λαθραια να περασουν απο την Ελλαδα σε καποια αλλη χωρα.

Και προφανως και ελεγχεται μια χαρα το πραγμα αμα το θελουν οι υπευθυνοι. Δεν νομιζω καμμια αλλη ευρωπαικη χωρα να εχει τοσο εντονο προβλημα οσο εχουμε εμεις αυτη τη στιγμη, ειτε σε ποσοστο πληθυσμου, ειτε λογω της ηδη εξαθλιωμενης οικονομιας μας. Δηλαδη εμεις απο την Τουρκια δεν μπορουμε να τους ελεγξουμε, ολες οι αλλες χωρες, αυτοι που πανε να φυγουν απο Ελλαδα, μια χαρα ελεγχονται.

 

Τωρα για τα ανθρωπιστικα... παντα και παντου ειμαστε ανθρωπιστες εκ του ασφαλους, και οσο δεν μας πειραζουν, αν ομως ενα ωραιο ξημερωμα σηκωθουμε και δουμε κανενα να μας "ξαλαφλωρει" το σπιτι (μες στην εξαθλιωση επομενο ειναι), τοτε και παλι ανθρωπιστες ειμαστε με ολους τους αλλους αλλα αυτο το "μεμονομενο" περιστατικο ευχαριστως να το γαμ#$αμε.

 

Το γιατί η Ελλάδα αντιμετωπίζει πιο έντονα αυτό το πρόβλημα μάλλον οφείλεται περισσότερο στο που βρίσκεται.

Και πολλές άλλες χώρες αντιμετώπιζουν την ίδια κατάσταση στην Ευρώπη (Γαλλία, Ιταλία, Μάλτα, Γερμανία, Βρετανία)

 

Όταν έχεις ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ανθρώπους οι οποίοι είναι αποφασισμένοι να έρθουν (για αυτούς είναι ζήτημα ζωής και θανάτου) είναι πρακτικά αδύνατο να τους εμποδίσεις.

Για να μειωθεί αυτός ο αριθμός μάλλον θα πρέπει να εκλείψουν τα αίτια που τους οδηγούν εδώ.

 

Τώρα το παράδειγμα με τη διάρρηξη από έναν εξαθλιωμένο δεν κατάλαβα στο πως κολλάει στη συζήτηση περί ανθρωπισμού....

[washcloud]

Δεν ειναι τοσο επιφανειακο το ζητημα, δηλαδη ποιος κανει τα πιο πολλα κακουργηματα κλπ.

 

 

Η Ελλαδα δεν μπορει να υποστηριξει τοση λαθρομεταναστευση. Ενα απλο παραδειγμα:

Ειναι ο Κυριος Χ Πακιστανος λαθρομεταναστης με την 4μελη οικογενεια του. Κουφια η ωρα που το ακουει, αρωσταινει ενας απτην οικογενεια του, η πιο συγκεκριμενα σπαει το χερι του ας πουμε. Που θα νοσηλευτει? Στο ελληνικο νοσοκομειο. Ποιος πληρωνει το ελληνικο νοσοκομειο? Εγω. Ο Κυριος Χ πληρωνει φορους? Οχι. Γιατι να πληρωνω εγω φορους για να νοσηλευεται δωρεαν ο Κυριος Χ λοιπον? Δεν καταλαβαινεις ποσο πολυ επιβαρυνεται η οικονομια της χωρας απο αυτους που ναι μεν χαιρουν των υπηρεσιων του κρατους, επιβαρυνοντας την οικονομια, αλλα απτην αλλη δε δινουν δεκαρα κιολας για τις υπηρεσιες αυτες? Βαζουν το κρατος σε επιπλεον εξοδα, αλλα δεν προσφερουν και καποιο εσοδο εστω να πω οκ.

 

Και στην τελικη αφου εγω πληρωνω που πληρωνω φορους, γιατι να βρω ουρα στο νοσοκομειο, οταν οι μισοι ειναι λαθρομεταναστες που δεν εχουν πληρωσει ουτε 1 ευρω? Και γιατι τα παιδια μου να πανε σχολειο μαζι με 10 παιδια λαθρομεταναστων μεσα στη ταξη? Πληρωσαν ποτε οι γονεις τους το ελληνικο κρατος για να προσληφθουν και να πληρωθουν οι απαραιτητοι δασκαλοι/καθηγητες ή θα τους πληρωνω για μια ζωη εγω ο κακομοιρος ο Ελληνας με νεους φορους και νεες επιβαρυνσεις καθε χρονο? Και μετα ακουμε για σχολεια με ελλειψη καθηγητων.

 

Στις φυλακες που ειναι ενα σωρο απο δαυτους, ποιος τις πληρωνει? Προσωπικο φυλακων, φαι που τους ταιζουν και ενα σωρο ακομα εγω τους τα πληρωνω. Αυτοι και οι οικογενειες τους, δεκαρα δεν εδωσαν και δεκαρα δε θα δωσουν στο κρατος. Την αστυνομευση που αναγκαστικα αυξηθηκε, λογω αυξησης εγκληματικοτητας ποιος την πληρωνει? Εγω.

 

Και αντε οκ τα πληρωνουμε εμεις οι Ελληνες αυτα, δε βαριεσαι. Το πολυ σοβαροτερο θεμα, ειναι οτι το κρατος ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΕΙ να παρεχει οτι προκυπτει απο την παραμονη των λαθρομεταναστων στη χωρα μας. Να πω οτι ειχαμε υγιη οικονομια, παει στο διαολο. Αλλα επειδη εμεις ειμαστε που παμε κατα διαολου, καλο ειναι να ανησυχουμε πολυ για το ζητημα αυτο.

 

Αυτα ειναι τα σοβαρα ζητηματα στο θεμα λαθρομεταναστευση. Απτην αλλη το θεμα πρεπει να το δουμε ανθρωπιστικα οσο το δυνατον και με καποιο τροπο να τους νομιμοποιησουμε ωστε να πληρωνουν οτι φορους πληρωνει και το φτωχαδακι με Ελληνικη υπηκοοτητα, ή διαφορετικα με σεβασμο στην ανθρωπινη υποσταση τους να τους απελασουμε μεθοδικα και να αναζητησουν καπου αλλου καλυτερη τυχη. Δεν ειναι αναγκη να φορτωνεται ο Ελληνας πολιτης και ξενα βαρη, πλην αυτων που του εχουν φορτωσει ηδη οι μαγκες πολιτικοι τις τελευταιες 10ετιες...Δεν ειμαστε και τοσο κουβαρνταδες ως χωρα.

...μ' αρέσει ρε συ ΜiDim που άρχισες το ποστ μιλώντας για "επιφάνεια"...

Κι επειδή γενικώς ΕΣΥ το έχεις πιάσει

α) επιφανειακά

β) ...κι από ΛΑΘΟΣ μεριά κι όλας,

 

να σου δώσω a taste of your own arguments :

"ε απ' τη στιγμή που οι περισσότεροι Έλληνες φοροδιαφεύγουν, με τη φορολόγηση των λαθρομεταναστών θ' ασχολούμαστε; ΠΡΩΤΑ να πατάξουμε τα ντόπια λαμόγια που δε χτυπάνε αποδείξεις, που κάνουνε ψευδείς δηλώσεις, που βγάζουν μαύρα, που την κάνουν από παραθυράκια απ΄το κελί του νόμου".

 

Έτσι δλδ επειδή πήρε το μάτι μου να λες περί "προτεραιοτήτων" (πρώτα να κοιτάξουμε τους φτωχούς συμπατριώτες μας κτλ)

 

το οποίο ΚΑΤΣΕ και σκέψου ΠΟΣΟ ντόινγκ είναι σα σκεπτικό/δήλωση

 

 

...Το θέμα είναι όμως με τέτοιες "σοφιστείες", φεύγεις από το ζήτημα (αποφεύγεις), και καταλήγει στο εξής πανέμορφο : πρώτα η πάρτη μας. Το οποίο δε 'ν' κακό (να την κοιτάμε δλδ), αλλά όχι όταν ΑΠΟ 'ΚΕΙ ΞΕΚΙΝΑΕΙ το σκεπτικό, γιατί ΕΤΣΙ, με αργά αλλά σίγουρα και σταθερά βήματα φτάνουμε σαν την άλλη που την μαχαίρωσε ο άλλος μιάμιση ντουζίνα φορές στο εφετείο (στο μαντηλο-θρεντ), επειδή "δεν τη θεωρούσε ισότιμή του". Άμα καταλήξουμε μετά από έντονη κουβέντα στο "ε δε με νοιάζει κι όλας", νομίζω πως διαφαίνεται πού είναι το πρόβλημα.

 

 

...Και κάτι που τόνισε προς άπαντες ο paredwse. Nα το επιτείνω, δηλαδή : Οι έμμεσοι φόροι (υπηρεσίες/καταναλωτικά αγαθά) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΣΤΕΙΟ ΠΟΣΟΝ. Επειδή κάποιοι το εκλάβατε ως τέτοιο (σκεπτόμενοι ότι σκάτε πχ κάτι λίγα ευρωλεπτά στο κάθε σας τσιγάρο). Έλα που είναι πααααααααααρα πολλά αυτά τα ευρωλεπτά ως σύνολο. Η λογική σας μου θυμίζει τις εταιρίες που "λόγω του file sharing χανούν απίστευτα κέρδη". Συνέρθετε.

 

(... μη ξαναθυμίσω αυτό που πριν λίγο έγραψα, ότι ο μέσος λαμόγιος φοροδιαφεύγει ασυστόλως. Για δοκιμάστε να γλυτώσετε τον ΦΠΑ πχ στα τσιγάρα σας, στα κοτόπουλά σας και στις αγγουροντομάτες σας)

 

Πήρε δε το μάτι μου και "γιατί να τον πληρώνω εγώ το νοσοκομείο;".

Εξιουζέ μουά;

Εκτός του ότι έχει βρει τρόπους να τσιμπάει από 'δω κι από 'κει το κράτος από τους μετανάστες χωρίς μόνιμη άδεια παραμονής, να τονίσω ότι εδώ και ΧΡΟΝΙΑ η νοσηλεία σε εξωτερικά ακόμα ιατρεία (επείγοντα περιστατικά) ΔΕΝ είναι δωρεάν, για ΚΑΝΕΝΑΝ. (Μη το συζυτήσουμε δλδ για εισαγωγή).

Ακόμα και όσοι είναι ΑΣΦΑΛΙΣΜΕΝΟΙ (aka με κανονική πρόσληψη εργασίας/απόδοση εισφορών σε ΙΚΑ και λοιπά ταμεία), πληρώνουν και τα παίρνουν από το ταμείο τους.

 

Ρε μη δουλευόμαστε.

[Lucifer]

Δεν ειναι τοσο επιφανειακο το ζητημα, δηλαδη ποιος κανει τα πιο πολλα κακουργηματα κλπ.

 

Η Ελλαδα δεν μπορει να υποστηριξει τοση λαθρομεταναστευση. Ενα απλο παραδειγμα:

Ειναι ο Κυριος Χ Πακιστανος λαθρομεταναστης με την 4μελη οικογενεια του. Κουφια η ωρα που το ακουει, αρωσταινει ενας απτην οικογενεια του, η πιο συγκεκριμενα σπαει το χερι του ας πουμε. Που θα νοσηλευτει? Στο ελληνικο νοσοκομειο. Ποιος πληρωνει το ελληνικο νοσοκομειο? Εγω. Ο Κυριος Χ πληρωνει φορους? Οχι. Γιατι να πληρωνω εγω φορους για να νοσηλευεται δωρεαν ο Κυριος Χ λοιπον? Δεν καταλαβαινεις ποσο πολυ επιβαρυνεται η οικονομια της χωρας απο αυτους που ναι μεν χαιρουν των υπηρεσιων του κρατους, επιβαρυνοντας την οικονομια, αλλα απτην αλλη δε δινουν δεκαρα κιολας για τις υπηρεσιες αυτες? Βαζουν το κρατος σε επιπλεον εξοδα, αλλα δεν προσφερουν και καποιο εσοδο εστω να πω οκ.

 

Και στην τελικη αφου εγω πληρωνω που πληρωνω φορους, γιατι να βρω ουρα στο νοσοκομειο, οταν οι μισοι ειναι λαθρομεταναστες που δεν εχουν πληρωσει ουτε 1 ευρω? Και γιατι τα παιδια μου να πανε σχολειο μαζι με 10 παιδια λαθρομεταναστων μεσα στη ταξη? Πληρωσαν ποτε οι γονεις τους το ελληνικο κρατος για να προσληφθουν και να πληρωθουν οι απαραιτητοι δασκαλοι/καθηγητες ή θα τους πληρωνω για μια ζωη εγω ο κακομοιρος ο Ελληνας με νεους φορους και νεες επιβαρυνσεις καθε χρονο? Και μετα ακουμε για σχολεια με ελλειψη καθηγητων.

 

Στις φυλακες που ειναι ενα σωρο απο δαυτους, ποιος τις πληρωνει? Προσωπικο φυλακων, φαι που τους ταιζουν και ενα σωρο ακομα εγω τους τα πληρωνω. Αυτοι και οι οικογενειες τους, δεκαρα δεν εδωσαν και δεκαρα δε θα δωσουν στο κρατος. Την αστυνομευση που αναγκαστικα αυξηθηκε, λογω αυξησης εγκληματικοτητας ποιος την πληρωνει? Εγω.

 

Λοιπόν, εγώ κάνω την παραδοχή και λέω πως ο φόρος εισοδήματος είναι το Α και το Ω.

Κάνω και την παραδοχή πως η φορολόγηση στα τρομακτικά εισοδήματα ενός Πακιστανού μετανάστη είναι αυτή που θα σώσει τη χώρα και ας φοροδιαφεύγουν οι άπερ κλας Έλληνες. Μαλακίες παραδοχές αμφότερες, αλλά τις κάνω.

 

Προχωράμε τώρα στα παραδείγματα που δίνεις και σου απαντάω με αντιστοιχία.

 

1) Αρχικά κανείς δε θέλει να αρρωσταίνει. Το σενάριο να πάμε να βρούμε τον μελαμψό κύριο Χ λοιπόν και να τον σαπίσουμε στο ξυλό γιατί "ρε λαμόγιο πήγες και έσπασες το χέρι σου μόνο και μόνο για να νοσηλευτείς με τα λεφτά μου" βγαίνει από τη μέση, δε θα ζητήσουμε τα ρέστα σε κανέναν επειδή έσπασε το χέρι του στα πατρογονικά μας άγια χώματα, είτε είναι Ολλανδέζα πορνοστάρ είναι Πακιστανός χαρτομαντηλάς. Είμαστε κράτος πρόνοιας, θέλουμε να είμαστε κράτος πρόνοιας, θέλουμε δημόσιο σύστημα υγείας, αυτά έχει, τι να κάνουμε τώρα. Αν αλλάξει αυτό θα πεταχτώ εγώ ο Αγιοπαρασκευιώτης και θα φωνάζω γιατί να νοσηλεύεται τσάμπα ο φτωχός Περιστεριώτης ενώ εγώ πληρώνω περισσότερο φόρο; Σοβαρότητα.

 

2) Ούρα στο νοσοκομείο βρίσκεις γιατί οι άνθρωποι πρέπει να πάνε στο νοσοκομείο, νόμιζα πως είναι απλός ο συλλογισμός. Εκτός αν προτιμάς να μη δεχόμαστε αλλοδαπούς στα νοσοκομεία και να συμβάλλουμε στη μετάδοση ασθενειών. Καλό, σιγά-σιγά θα τους ξεφορτωθούμε.

 

3) Αντιστοίχως, ίσως προτιμάς οι μετανάστες στην Ελλάδα (λαθρό ή μη) να είναι αμόρφωτοι και απαίδευτοι, σόρρυ, εγώ τους προτιμώ μορφωμένους. Γιατί ναι μεν θα μου στερήσει μακροπρόθεσμα τις ιαχές περί "βάρβαρων κτήνων" αλλά ένας μορφωμένος άνθρωπος είναι ένας άνθρωπος με ένα κλικ παραπάνω δυνατότητες και άρα με ένα κλικ περισσότερες ευκαιρίες και άρα (!) με ένα κλικ παρακάτω ενδεχόμενα να με τουλουμιάσει στο δρόμο για 10 ευρώ και ένα νόκια πενταετίας.

 

Κατά τα άλλα, έχει επαναληφθεί άπειρες φορές σε αυτό το θρεντ, ναι, κατά της λαθρομετανάστευσης. Αλλά όποιος μπήκε, έμεινε, δε θα διαολοστέλνουμε κόσμο που έχει ανάγκη επιβίωσης επειδή εμείς δε μπορούμε ούτε σύνορα να φυλάξουμε. Έτσι παίζεται το παιχνίδι για μένα, σόρρυ. Και ναι, κρίμα για την Ελλάδα γιατί δε το αντέχει όλο αυτό το νταβαντούρι για πολύ ακόμα και δεν "φταίει" και σε τίποτα όπως κάτι Γαλλίες και Γερμανίες που συμβάλλουν στις αιτίες για τη δημιουργία μεταναστών εκεί στο μιντλ ήστ. Αλλά τι να κάνουμε παλικάρια μου, έτσι έγινε ο κόσμος and the times they are a-changing.

[liopyr]

Αυτό το επιλεκτικά και βάση εθνικής προτεραιότητας ανθρωπιστής, ομολογώ πως ούτε μπορούσα να το φανταστώ σαν έννοια.

 

Προτείνω να δημιουργήσουμε νέο όρο για αυτή την περίπτωση.

Γειτονιστής!

 

 

Ανάμεσα στα τόσα απαράδεκτα επιχειρήματα όπως "οι μετανάστες φταίνε που δεν μπορώ να αποσύρω το αμάξι μου - ποιος θα πληρώνει τις φυλακές και τους μπάτσους που τους βασανίζουν - τα φάρμακά τους λες και έχουν δικαίωμα να ζήσουν" - και άλλα τέτοια συναρπαστικά υπο τον απολογητικό μανδύα στο τέλος "δε τα λέω ρατσιστικα - μη με παρεξηγείτε", αυτό το τελευταίο πραγματικά με άφησε άναυδο.

[slipknot]

Εγώ θα το πάω αλλιώς γιατί δεν έχω αντοχές:

 

- Αν δε νοσηλευτεί ο Κυριος Χ Πακιστανος Λαθρομετανάστης στο νοσοκομείο, πώς θα ζήσει ώστε να μπορέσει να συνεχίσει να πληρώνει φόρους (έστω και έμμεσους);

 

- Αν το παιδί του Κυριου Χ Πακιστανού Λαθρομετανάστη δεν πάει στο σχολείο, πώς θα ενσωματωθεί στην κοινωνία και πώς θα μορφωθεί ώστε να έχει μια καλύτερη τύχη απ' τον πατέρα του και ενδεχομένως να γίνει νόμιμος;

 

- Αν ο Κυριος Χ Πακιστανος Λαθρομετανάστης-Εγκληματίας δε πάει φυλακή, πώς θα σωφρονιστεί ώστε να μην κάνει ξανά τα ίδια (καλά γελάμε για το "σωφρονιστεί" αλλά τέλος πάντων);

[washcloud]

...η απάντηση είναι μία, και μην κάνεις ότι δεν την ξέρεις : να μείνει στο Πακιστάν του.

[pournaras]

Το γιατί η Ελλάδα αντιμετωπίζει πιο έντονα αυτό το πρόβλημα μάλλον οφείλεται περισσότερο στο που βρίσκεται.

Και πολλές άλλες χώρες αντιμετώπιζουν την ίδια κατάσταση στην Ευρώπη (Γαλλία, Ιταλία, Μάλτα, Γερμανία, Βρετανία)

 

Όταν έχεις ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ανθρώπους οι οποίοι είναι αποφασισμένοι να έρθουν (για αυτούς είναι ζήτημα ζωής και θανάτου) είναι πρακτικά αδύνατο να τους εμποδίσεις.

Για να μειωθεί αυτός ο αριθμός μάλλον θα πρέπει να εκλείψουν τα αίτια που τους οδηγούν εδώ.

 

Τώρα το παράδειγμα με τη διάρρηξη από έναν εξαθλιωμένο δεν κατάλαβα στο πως κολλάει στη συζήτηση περί ανθρωπισμού....

 

 

Ισως εχεις λαθος ενημερωση, αλλα απο τα εκατομμυρια που λες, ελαχιστοι ειναι αυτοι που ηρθαν με σκοπο να μεινουν στην ελλαδα. Χαζοι δεν ειναι, ζητιανοι δεν ειναι, οι ανθρωποι εφυγαν απο τη χωρα τους για να πανε καπου αλλου να δουλεψουν, και χωρες οπως Ιταλια, Γερμανια κλπ ηταν απο την αρχη στο στοχαστρο τους. Αν ρωτησεις τους ιδιους, το 90% θα σου πουνε οτι η ελλαδα ειναι απλα ενα "περασμα". Που σημαινει οτι στην ελλαδα μια χαρα τους αφησαμε και μπηκαν, και αν τα συνορα μας γενικοτερα πλεον ειναι ανοικτα, και αν ειμαστε και πρεπει να ειμαστε τοσο ανθρωπιστες, γιατι δεν τους αφηνει η Ιταλια να πανε εκει, και αμα δεν τους αρεσει μωρε παιδακι μου, ξαναγυρνανε τα παιδια, εμεις εδω ειμαστε.

Τελικα ολοι αυτοι που ξημερωβραδιαζοταν (δεν ξερω αν συνεχιζεται το ιδιο βιολι), στο λιμανι της Πατρας, γιατι ηθελαν να φυγουν;

 

Το παραδειγμα κολλαει στο πως θα συμπεριφεροσουν σε ενα τετοιο ανθρωπο εκεινη τη στιγμη.

 

...η απάντηση είναι μία, και μην κάνεις ότι δεν την ξέρεις : να μείνει στο Πακιστάν του.

 

Απο κει ομως δεν ξεκιναει το κυριοτερο προβλημα; Καθομαστε και συζηταμε για το πρεπει να γινει ΑΦΟΥ μπει καποιος μεσα και τον βρουμε μισοπεθαμενο σε καποια παραλια, ΑΦΟΥ εχει φτασει εδω με τον Α η τον Β τροπο, ΑΦΟΥ τον δουμε ανεργο και πεινασμενο να καθεται σε μια γωνια και να ζητιανευει.

Αν ολα αυτα εχουν γινει, ξεχνα τον αυτον με τον ενα η με τον αλλο τροπο θα επιβιωσει, και οσο και να φωναξουμε, βρισουμε, κοψουμε συναυλιες κλπ. κινησεις εντυπωσιασμου θα ειναι.

Το θεμα ειναι να παμε στον επομενο, αυτο που σημερα σκεφτεται να ξεκινησει να ερθει προς τα εδω, το τι θα κανουμε με τους υπαρχοντες... εκει το εχουμε χασει το game, οσο πιο χαλαροι ειμαστε, τοσο λιγοτερο θα μας τσουξει.

[washcloud]

...ρε συ pournaras, θες-δε θες, μετανάστευση θα υπάρχει, είναι στο αίμα τ' ανθρώπου. Δες τους Μογγόλους που περάσαν απέναντι πριν κι απ' τον Χριστόφορο, πριν κι από τους Βίκινγκς, πριν ακόμα-ακόμα κι από τους Ελ του Λιακό δηλαδή.

 

Αν δεν παραγνωρίσουμε αυτό το γεγονός, καλύτερα να επικεντρωθούμε στο να μην φερόμαστε σαν Μογγόλοι.

[pournaras]

Μα δεν ειπε κανενας να κλεισουμε τα συνορα τελειως και να γινουμε Αλβανια του ΄70. Αλλα δεν μπορω να παραγνωρισω το γεγονος οτι αναμεσα σε ολες τις ευρωπαικες χωρες, εμεις ειμαστε που καποια στιγμη θα καταφερουμε να εχουμε αριθμητικα ισο πληθυσμο, ελληνικο (στα χαρτια ετσι; ) και αλλοδαπο. Αυτο ειναι που με τρομαζει, και οχι αν αυτοι που ερχονται ειναι πακιστανοι, αφγανοι χριστιανοι η βουδιστες. Δεν γινεται σε μια χωρα που με τα βιας συντηρει 10 μυρια να επιμενουμε οτι αλλα 1-2-3-5 μυρια θα μας κανουν καλο. Σε τι; Θα δουλεψουν στη "βαρια" βιομηχανια μας για να αυξησουμε τις εξαγωγες μας;

[MiDi_MiLiZ]

Ρε σεις... Παλι αλλα γραφω και αλλα καταλαβαινετε?

 

Ειπα εγω πουθενα

α. Να αρωστησουν και να μη νοσηλευτουν επειδη δεν φορολογουνται?

β. Να μην πανε σχολειο επειδη δεν φορολογουνται?

γ. κλπ κλπ επειδη δε φορολογουνται?

 

Αυτο που ειπα και σας παρακαλω μην αλλαζετε τα λεγομενα μου ειναι:

α. Ειτε να γινουν νομιμοι πολιτες της χωρας αυτης και να ενταχθουν ομορφα και ωραια στο κοινωνικο συνολο αποκτωντας τα αναλογα δικαιωματα και υποχρεωσεις.

β. Ειτε οσοι δεν γινεται να νομιμοποιηθουν για τον Α, Β η Γ λογο, προφανως θα πρεπει με καποιο τροπο να αναζητησουν την τυχη τους σε καποια αλλη χωρα, καθως εδω εκτος απο παρανομοι δε θα τυγχανουν και των ιδιων δικαιωματων και υποχρεωσεων με τους αλλους πολιτες. Δηλαδη ολοι εσεις, θεωρειτε οτι ειναι ανθρωπιστικο, δημοκρατικο και δικαιο να φυτοζωουν κρυφα σε μια χωρα χωρις να εχουν ισα δικαιωματα (και υποχρεωσεις) με τους υπολοιπους πολιτες? Εγω παλι το βλεπω απαναθρωπο πρωτα απολα για τους ιδιους. Σας φαινεται τοσο παραλογο, τοσο ρατσιστικο, ή τοσο απανθρωπο αυτο που λεω?

 

Εσεις μαλλον ειστε υπερ της αποψης οτι το ανθρωπιστικο και το δικαιο ειναι να παραμεινουν στην Ελλαδιτσα που παει για οικονομικο κραχ, ως λαθραιοι για παντα μεχρι να νομιμοποιηθουν. Και παραλληλα να φορτωνομαστε αλλους τοσους που ερχονται κατα ορδες απτα συνορα. Οκ, ειναι μια μοντερνα ¨open-minded" ανθρωπιστικη αποψη κι αυτη ισως...Ωστοσο ελεγχεται ως προς τη δυνατοτητα εφαρμογης της.

 

@liopyr: Μονος μου ειπα οτι ειναι λαικιστικα και ακραια τα παραδειγματα, απλα για να τονισω και να δειξω οτι επιβαρυνεται η τραγικη οικονομια της χωρας μας απο το θεμα της λαθρομεταναστευσης. Δεν χρειαζεται να απαντας σε αυτο, καθως δε το χρησιμοποιησα ως επιχειρημα, αλλα ως εξαιρετικα απλοικο παραδειγμα για οποιον δυσκολευοταν να καταλαβει τη λογικη.

Επισης δεν ειπα επιλεκτικα και βαση εθνικης προτεραιοτητας ανθρωπιστης. Ειπα οτι σαν χωρα, σαν πολιτες εχουμε πολυ σοβαρα προβληματα να λυσουμε για εμας, πριν απο τα προβληματα των λαθρομεταναστων. Τον ανθρωπισμο μας θα μπορουσαμε να τον αποδεικνυουμε καθημερινα στους συνανθρωπους μας, αντι να καθομαστε να γραφουμε μακρυσκελη ποστ για το οτι οι λαθρομεταναστες χρηζουν βοηθειας και να νιωθουμε ενα κλικ πιο καλοι ανθρωποι. Κανεις δεν ειπε το αντιθετο. Αυτο που λεω ειναι οτι καλο ειναι να ασχοληθουμε και με κανεναν Ελληνα απορο, η επιδειξη ανθρωπισμου δε γινεται μονο με τους λαθρομεταναστες (η μηπως γινεται?).

 

Οσο για μενα σταυρωστε με που αν διεθετα περισευμα φαγητου θα το εδινα σε εναν γειτονα που δεν εχει να φαει, αντι για να παω στην Ομονοια να το μοιρασω. Ειμαι πολυ παραλογος μαλλον, πολυ ρατσιστης και "λαθος ανθρωπιστης".