Tzimmys Δημοσ. 26 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 26 Μαρτίου 2009 Σύντομα, περιεκτικά αλλά ουσιαστικά, νομίζω πως τα κριτήρια της νοημοσύνης είναι δύο. 1ον Ικανότητα μάθησης 2ον Ικανότητα προσαρμογής (εφαρμογή της παραπάνω μάθησης) κανουμε σταθερη πρόοδο αλλα εχουμε ακομα πολλά χρονιαουσιαστικα αν πετυχουμε την νοημοσηνη το ρομποτ θα εχει πλον συναισθηματα *μηπος ειναι κακό...) Mπράβο ρε κλαιν, συναίσθημα και δημιουργία. Η σπίθα της νιρβάνα.Ο χαρακτήρας(προσωπικότητα) προϋποθέτει συνείδηση και τα πράγματα μπερδεύονται εκεί. Και για να μην μπουν τίποτα θρησκόληπτοι και μας τα σπάσουν ας το αφήσουμε απ' έξω. Πάντως αν μιλήσουμε για προσωπικότητα, θα πρέπει οπωσδήποτε να συμπεριλάβουμε τυχαιότητα. Ξέρει κανείς που έχουμε φτάσει στην παραγωγή τυχαίων αριθμών? Προσαρμογή, αυτόκλητη δημιουργία αποτέλεσμα αυτόνομης μάθησης, συναίσθημα και εξελισσόμενος χαρακτήρας και άλλοι ακόμα, απλά αυτά φτάνουν, νομίζω πως κάνετε ένα λάθος. Καταρχήν το θέμα ονομάζετε "Νοημοσύνη, τα κριτήριά της". Επ' αυτού λοιπόν, θεωρώ λάθος όπως λέω το να συγχέουμε τη νοημοσύνη με τη προσωπικότητα. Το καλό, το κακό, το ηθικό, το ενάρετο, το συναίσθημα, η δημιουργία, όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά προσωπικότητας, καμία σχέση με νοημοσύνη.
million_voices Δημοσ. 26 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 26 Μαρτίου 2009 και άλλοι ακόμα, απλά αυτά φτάνουν, νομίζω πως κάνετε ένα λάθος. Καταρχήν το θέμα ονομάζετε "Νοημοσύνη, τα κριτήριά της". Επ' αυτού λοιπόν, θεωρώ λάθος όπως λέω το να συγχέουμε τη νοημοσύνη με τη προσωπικότητα. Το καλό, το κακό, το ηθικό, το ενάρετο, το συναίσθημα, η δημιουργία, όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά προσωπικότητας, καμία σχέση με νοημοσύνη. επιτελους καποιος το ειπε εγω φιλε επιμενω στο λιτο και περιεκτικο εξελιξη περα απο τον αρχικο προγραμματισμο-κατασταση
Teaser Δημοσ. 26 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 26 Μαρτίου 2009 και το αμέσως επόμενο ερώτημα είναι το εξής: Πως γίνεται να εξελιχθεί κάποιο μηχάνημα πέρα από τον αρχικό του προγραμματισμό? Αφού έχει προγραμματιστεί ώστε κάποια στιγμή να εξελιχθεί! Και να εξελιχθεί με συγκεκριμένο τρόπο. Επομένως έχει προβλεφθεί αυτή η εξέλιξη, άρα δεν μιλάμε για αυτοεξέλιξη! Πσσσ, ποτέ δεν θα βγει άκρη σε τέτοιο θέμα, γυρνάμε συνεχως γύρω από το πρόβλημα αλλά δεν βρίσκουμε ποτέ μια λύση.
ClouD Δημοσ. 26 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 26 Μαρτίου 2009 Η δημιουργία καμία σχέση με τη νοημοσύνη. -Επιτέλους κάποιος το είπε. frenzy, ευχαριστώ για τα λινκς.
frenzy Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Σύντομα, περιεκτικά αλλά ουσιαστικά, νομίζω πως τα κριτήρια της νοημοσύνης είναι δύο. 1ον Ικανότητα μάθησης 2ον Ικανότητα προσαρμογής (εφαρμογή της παραπάνω μάθησης) και άλλοι ακόμα, απλά αυτά φτάνουν, νομίζω πως κάνετε ένα λάθος. Καταρχήν το θέμα ονομάζετε "Νοημοσύνη, τα κριτήριά της". Επ' αυτού λοιπόν, θεωρώ λάθος όπως λέω το να συγχέουμε τη νοημοσύνη με τη προσωπικότητα. Το καλό, το κακό, το ηθικό, το ενάρετο, το συναίσθημα, η δημιουργία, όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά προσωπικότητας, καμία σχέση με νοημοσύνη. To συναίσθημα και η δημιουργία δεν έχουν καμία σχέση με τους επιθετικούς προσδιορισμόυς που έχω υπογραμμίσει. Και μιας και δεν αναφέρθηκαν από κανέναν άλλο φαντάζομαι μπήκαν για να συμπληρώσουν την εικόνα που έχεις για το συναίσθημα. Σε επιπλήττω γι' αυτό, τους αγνοώ και αρχίζω από την αρχή του ποστ σου. Συμφωνώ και με τα δύο κριτήρια που έθεσες το είπα και πριν. Το συναίσθημα καλώς μπήκε τελικά, μιας και δεν περιοριζόμαστε από κάποιο πρακτικό σκοπό - συζήτηση κάνουμε. Τώρα, δεν θα πάρω τον εύκολο δρόμο και να σου πω "διάβασε την υπογραφή σου", αν και αυτό σίγουρα θα χρειαστεί στην πορεία (κράτα το όνομα Kohler εδώ*). Κι εξηγώ: Ανάμεσα στη μάθηση και την προσαρμογή πρέπει να υπάρχει κάποιο κίνητρο. Ποιός ο λόγος να λύσεις ένα πρόβλημα αν είσαι αυτόνομο, νοήμον ον? Άρα το κίνητρο αναγκαστικά θα είναι το συναίσθημα. Συναίσθημα και άνθρωπος=Bios και PC. Δες το έτσι. Από τη στιγμή που θα ποστάρει ο υπολογιστής θέλουμε να μαθαίνει και να δημιουργεί λύσεις. Αν λοιπόν χρειαζόμαστε το συναίσθημα, η μάθηση και η δημιουργία θα έρθει από μόνη της ως επακόλουθο. Τώρα αν θα δημιουργήσει το κατασκεύασμά μας ένα σετ αλγορίθμων ή ένα ποίημα της πρώτης δημοτικού είναι άσχετο, αλλά θα δημιουργήσει λόγω ανάγκης επίλυσης κάποιου προβλήματος. Και ήρθε η ώρα του Kohler (το O με τα δύο σημεία στίξης από πάνω). Αυτός λοιπόν έκανε κάποια πειράματα με χιμπατζήδες ερευνώντας τη μάθηση. Με λίγα λόγια τα πειράματα ήταν ως εξής: Έβαζε κάποια κασόνια διαφορετικών μεγεθών σε ένα κλουβί και κρέμαγε μπανάνες στην οροφή. Ο χιμπαντζής έπρεπε -όπως ήξεραν τότε- να βρει μέσω δοκιμής και λάθους τη σωστή διάταξη που έπρεπε να μπουν τα κασόνια και να πιάσει τις μπανάνες. Το πείραμα είχε την απαραίτητη πολυπλοκότητα για να αποφύγει την τυχαία λύση φυσικά. Τι βρήκε: Ο χιμπαντζής δεν έβρισκε τη λύση μέσω δοκιμής και λάθους. Αντίθετα καθόταν στην άκρη για λίγο χρόνο, σκεπτόταν το πρόβλημα και ξαφνικά έπιανε τα κασόνια ένα ένα, τα τοποθετούσε και έπαιρνε τις μπανάνες. Δεν χρειάζεται το trial-and-error λοιπόν, μας αρκεί το insight, είπε. (Kohler, 1925 "The Mentality Of Apes") Αυτό είναι σχετικό με το θέμα μας από τη σκοπιά ενός ολιστικού συστήματος. Πείνα+εγκέφαλος+πρόβλημα=insight και λύση. Από μόνο του το συναίσθημα είναι μια αδυναμία. Από μόνη της η μάθηση είναι μια διαδικασία input-output. H αυτόκλητη λύση όμως χρειάζεται το προηγούμενο σύνολο για να δημιουργηθεί.Ανάμεσα στο input (η οπτική εικόνα των κασονιών και των μπανανών σε συνάρτηση με τη συνείδηση του εαυτού του χιμπατζή στο χώρο) και το output (η αναδιάταξη των κασονιών ως λύση) παρεμβάλλεται το συναίσθημα (ανάγκη για επιβίωση και κατ' επέκταση πείνα) και διαμορφώνει το output με τρόπο τελείως διαφορετικό απ' ότι μπήκε ως input. Χρησιμοποιώ το παράδειγμα αυτό του Kohler γιατί δεν περιέχει τη μεθοδολογία δοκιμής και λάθους στην επίλυση. Πως θα κάναμε τον υπολογιστή να λύσει το ίδιο χωροταξικό πρόβλημα; Η προσέγγιση που χρησιμοποιούμε τώρα σε παρόμοια προβλήματα είναι να προγραμματίσουμε τον υπολογιστή να "θέλει" να το λύσει, και να του δώσουμε όλες τις παραμέτρους της φυσικής και των κασονιών και του χιμπατζή ώστε να τον τοποθετήσει κοντά στις μπανάνες. Με έναν αλγόριθμο προσομοίωσης ο υπολογιστής θα βρει τελικά τη σωστή διάταξη, αφού όμως θεωρητικά έχει φάει τα μούτρα του κάποιες φορές ενώ γνωρίζει ήδη πολλά περισσότερα από το χιμπαντζή για τις παραμέτρους του προβλήματος και τους νόμους της βαρύτητας. Αυτό δεν είναι αυτόνομη νοημοσύνη. Mε λίγα λόγια το συναίσθημα είναι ο μοναδικός τρόπος να αντιληφθείς το πρόβλημα και να θες να το λύσεις. * O Kohler ήταν συνεργάτης του Koffka και του Wertheimer, όλοι ιδρυτές του Gestalt. O Wertheimer ήταν ο δάσκαλός τους και στον Koffka αποδίδεται η διόρθωση που έκανε στον Αριστοτέλη της υπογραφής σου λέγοντας " Το όλο είναι μεγαλύτεροδιαφορετικό από το άθροισμα των μερών του". Τeaser σκοπός δεν είναι να λύσουμε το πρόβλημα (κανείς μας δεν έχει τα προσόντα). Άλλοι λύνουν σταυρόλεξα, άλλοι φτιάχνουν καράβια από σπιρτόξυλα, άλλοι παιδεύονται έτσι. Είναι ωραίο θέμα να γράφεις πίνοντας καφέ το πρωί αν είσαι geek.
ClouD Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Αν ακολουθήσουμε οποιοδήποτε συναίσθημά μας στη βάση του' date=' νομίζω πως ο υπεύθυνος βρίσκεται στο ένστικτο της επιβίωσης ή της διαιώνησης των γονιδίων μας. Πέρα από το συναίσθημα, οποιοδήποτε πρότυπο συμπεριφοράς έχουμε οικοδομήσει, θεωρώ ότι υπάρχει απλά για να συμβάλει στην ικανοποίηση των παραπάνω ενστίκτων. Και θεωρώ ότι ένα από αυτά τα πρότυπα συμπεριφοράς είναι η χρήση της λογικής. Άρα, ο πυρήνας όλων που πρέπει να κοιτάξουμε για μια τεχνητή νοημοσύνη είναι η ανάγκη για συνέχιση της ύπαρξής του. Αυτό δε μπορώ να φανταστώ αν πρέπει να το αναζητήσουμε σε κάτι ακόμα βαθύτερο. Νομίζω, όμως, ότι για να συμβεί είναι, τελικά, απαραίτητο να έχει η νοημοσύνη αντίληψη του εαυτού της (και των μερών που την αποτελούν) ως σύνολο.[/quote'] Δε μπορώ να το δεχθώ αυτό. Μπορώ να αναγνωρίσω ότι το συναίσθημα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στην ανθρώπινη νοημοσύνη, αλλά δεν μπορώ να δεχθώ μία προσέγγιση που θέλει το συναίσθημα προσανατολισμένο αποκλειστικά στην επιβίωση. Αυτή η ένσταση, έχει να κάνει με προσωπική άποψη: παρότι πιστεύω πως ο ανθρώπινος οργανισμός προέκυψε και δεν δημιουργήθηκε, δεν πιστεύω πως υπήρχε κάποιος σκοπός, κάποιο μοναδικό κίνητρο -όπως είναι η επιβίωση- που να διαμορφώσει τη δομή που έχει ο οργανισμός μας. Μπορώ και χωρίς αυτή τη βεβαιότητα. Παρ' όλα αυτά, η προσέγγισή σας [teo64x & frenzy] έχει ενδιαφέρον, γιατί όταν μιλάμε για μία οντότητα που είναι ικανή να προσαρμοστεί, στην ουσία μιλάμε για μία οντότητα με ενορμήσεις που να διεκδικούν την πραγμάτωσή τους και να προωθούν τις αναγκαίες προσαρμογές. Η ποιότητα της προσαρμογής, το είδος της, εξαρτάται από το είδος των ενορμήσεων -ή της ενορμησής κατά τη δική σας προσέγγιση. Δε καταλαβαίνω γιατί χρειάζεται να είναι η επιβίωση. Για αρχή, να πω ότι ο τρόπος που παρατηρούμε ένα φαινόμενο επηρεάζει τα συμπεράσματα που μπορούμε να βγάλουμε. Αυτή τη στιγμή στο χώρο της επιστήμης φαίνεται να κυριαρχεί η άποψη πως η εξέλιξη είναι ζήτημα επιβίωσης. Ίσως ίσχυει, ίσως μετά από κάποια χρόνια αυτή η άποψη να φαίνεται ένα αναγκαίο βήμα στην αντίληψή μας για να πάμε σε κάποια άλλη πιο γόνιμη οπτική. Στην τελική, αυτό έχει σημασία: κατά πόσο το πλαίσιο μέσα από το οποίο εξετάζουμε ένα φαινόμενο είναι γόνιμο. Σε κάποιο κείμενο πάνω στους νευροδιαβιβαστές είχα πετύχει το εξής σχόλιο από έναν βιολόγο για τους συναδέλφους του. Ξεκινούσε ο κύριος και έλεγε πως πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί στον τρόπο που προσεγγίζουμε αυτά που διαπιστώνουμε πειραματικά, ειδικά σε κάτι τόσο πολύπλοκο όπως είναι οι νευροδιαβιβαστές [οι οποίοι με τη σειρά τους παίζουν δομικό ρόλο στο συναίσθημα]. Έδινε ένα -κλασσικό- παράδειγμα για το λάθος που κάνανε στην αρχή να θεωρούν τον έναν ή τον άλλο νευροδιαβιβαστή υπεύθυνο για κάποιες λειτουργίες του οργανισμού -το παράδειγμα με τον βάτραχο και τα πόδια. Αρχικά, μπλοκάρανε κάποιο νευροδιαβιβαστή και παρακολουθούσαν ποιες λειτουργίες χάνονται -πράγμα όχι αρκετό για να πεις πως ο επιλεγμένος νευροδιαβιβαστής είναι αποκλειστικά υπεύθυνος για τις λειτουργίες που χάνονται. Το παράδειγμα πήγαινε ως εξής [και νομίζω πως παίζει και ως ανέκδοτο]: Παίρνεις έναν βάτραχο και τον ενοχλείς με κάποιον ήχο και ο βάτραχος πηδάει για να απομακρυνθεί από την πηγή του ήχου. Αυτή είναι η αρχική κατάσταση. Ύστερα του κόβεις το ένα πόδι και επαναλαμβάνεις τον ήχο. Πάλι ο βάτραχος πηδάει για να απομακρυνθεί. Ύστερα του κόβεις ένα ακόμα πόδι και επαναλαμβάνεις τον ήχο. Πάλι το ίδιο -αν και με κάποια δυσκολία. Συνεχίζεις μέχρι που τελικά ο βάτραχος μένει χωρίς πόδια οπότε και επαναλαμβάνεις τον ήχο. Τώρα ο βάτραχος δεν πηδάει. Το να συμπεράνεις πως όταν του κόβεις τα πόδια δεν μπορεί να ακούσει τον ήχο, είναι κάτι μάλλον λάθος. Αντίστοιχα, δεν μπορώ να δεχθώ ότι το συναίσθημα αιτιολογείται από την επιβίωση. Κατ' αρχήν γιατί δεν μπορώ να δεχθώ καμία αιτιολόγηση προεύλευσης [είτε επιστημονικού είτε μυστικιστικού χαρακτήρα] εφόσον δεν είναι γόνιμη. Ενώ όταν είναι γόνιμη μπορώ να τη δεχθώ στο μέτρο που αποτελεί δημιουργική βάση για κάτι που θεωρώ χρήσιμο. Για το συναίσθημα -που σίγουρα μπλέκει αρκετά τη συζήτηση- θεωρώ πως είναι σημαντικός παράγοντας όταν μιλάμε για νοημοσύνη. Όχι όμως την αιτιολόγησή του σε γενικό πλαίσιο με βάση τη μία ή την άλλη γενικού χαρακτήρα θεωρία. Αν υπάρχει κάτι ενδιαφέρον είναι κατ' αρχήν ο μηχανισμός και σε δεύτερο στάδιο η ενόρμηση που κάποιος συναισθηματικός μηχανισμός [κάποια συναισθηματική διαδικασία στον άνθρωπο] υποστηρίζει. Μίλησα πιο πριν για το ρόλο της αμυγδαλής στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Το έκανα γιατί παίζει σημαντικό ρόλο στη σύνδεση των νεότερων τμημάτων του εγκεφάλου μας που είναι υπεύθυνα για τις ανώτερες εγκεφαλικές λειτουργίες [όπως π.χ. η γλώσσα] με τα παλαιότερα τμήματα του εγκεφάλου μας που είναι υπεύθυνα για κατώτερες εγκεφαλικές λειτουργίες [όπως π.χ. κίνηση]. teo64x, λες πως όποιο πρότυπο συμπεριφοράς έχουμε δομήσει συμβάλει στο να ικανοποιηθούν κάποια ένστικτα, εγώ ακούω μόνο επιβίωση όπως το έγραψες -δεν ξέρω αν εννοούσες κάτι άλλο -αν θες διόρθωσέ με. Σε αυτό που λες, δε με ενδιαφέρει να διαφωνήσω. Μπορεί να ισχύει, μπορεί και να μην ισχύει. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως μπορούμε & έχουμε εντόνες συναισθηματικές αντιδράσεις που προκαλούνται από πράγματα εντελώς -φαινομενικά θα πεις- άσχετα με την επιβίωση. Η νοημοσύνη μας κάποιες φορές φαίνεται αν όχι εντελώς ανεξάρτητη από την επιβίωση, σίγουρα ικανή να την παρακάμψει. Οπότε, ίσως είναι υπερβολικό να εντοπίζουμε ως μοναδικό κίνητρο και -frenzy- να θεωρούμε πως είναι αρκετό για να μπορεί να προσαρμοστεί μία οντότητα στο περιβάλλον του. Καθώς επίσης, ίσως είναι περιοριστικό να το δούμε μέσα από αυτό το πλαίσιο. Να επιστρέψω σε αυτό που είπα για το χαρακτήρα ή την ποιότητα της νοημοσύνης σε συνδυασμό με την ενόρμηση. Με βάση τα παραπάνω, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η βασική ενόρμηση να είναι η επιβίωση. Νομίζω πως τώρα είναι κάπως πιο ξεκάθαρη η ένστασή μου. Μία άλλη διαφορετική προσέγγιση στο συναίσθημα σε σχέση με τη νοημοσύνη υπονοείται -περισσότερο από ότι λέγεται ξεκάθαρα- από αυτόν εδώ τον "τρελάρα" εδώ: Είμαι πιο κοντά σε αυτήν, παρά σε άλλες πιο σίγουρες για την "προέλευση" του συναισθήματος οπτικές, γιατί απλώς εξετάζει το πως και όχι το γιατί. Δηλαδή, συνοψίζοντας : Συμφωνώ στην προσαρμογή ως κριτήριο, νομίζω με τα προηγούμενα ποστ φάνηκε το πως το προσεγγίζω. Συμφωνώ με την αναγακαιότητα κινήτρου για προσαρμογή. Διαφωνώ με το κίνητρο της επιβίωσης.
frenzy Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δηλαδή, συνοψίζοντας : Συμφωνώ στην προσαρμογή ως κριτήριο, νομίζω με τα προηγούμενα ποστ φάνηκε το πως το προσεγγίζω. Συμφωνώ με την αναγακαιότητα κινήτρου για προσαρμογή. Διαφωνώ με το κίνητρο της επιβίωσης. Απάντηση στη σύνοψη στα γρήγορα και βλέπουμε για τα άλλα μετά συνολικά: Έχεις να προτείνεις κάποιο δόκιμο κίνητρο? Συσχέτιση δε σημαίνει αιτία-αιτιατό συμφωνώ αλλα το κίνητρο της επιβίωσης είναι τόσο universal και στη φυσική (διατήρηση) και στην υπόλοιπη ζωή στον πλανήτη που μου φαίνεται ανώφελο να αμφισβητήσω χωρίς αιτία.
klainmaingr Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Όσο αφήνουμε τη δημιουργία και το συναίσθημα έξω απο την εξίσωση η νοημοσύνη θα είναι παντα τεχνητή. Μπερδεύετε την λογική και την επίλυση προβλήματος με τη νόηση. Η νόηση είναι πολύ βαθύτερη απο 100 αλγορίθμους. Η νοημοσύνη πρέπει να φέρνει και την αυτοεξέλιξη. Στο συγκεκριμένο θέμα μιλάμε για πιθανά όρια εξίσωσης AI με το ανθρώπινο. Υπολογιστικά φυσικά είμαστε ήδη πολύ πίσω.. Τα παραπάνω είναι και αυτά που θα κάνουν τη διαφορά..
ClouD Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 frenzy δες λίγο αυτό : http://www.youtube.com/watch?v=OIeTobChYjc Directive ? Directive ! Δεν βρίσκω λόγο να προτείνω κάποιο άλλο -συγκεκριμένο- κίνητρο. Θεωρώ πως η ούσια δεν βρίσκεται στο κίνητρο, όσο στο μηχανισμό. Συμφωνώ πως υπάρχει αναγκαιότητα κινήτρου, αλλά αυτό δε σημαίνει ούτε πως είμαστε σε θέση να εντοπίσουμε κίνητρο που οδήγησε εμάς στην κατάσταση που είμαστε ως πλάσματα ούτε πως χρειάζεται ένα τεχνολογικό δημιούργημα να έχει ίδιο κίνητρο [κίνητρα] με εμάς για να μπορεί να προσαρμοστεί στο περιβάλλον του. Επίσης, αυτό που εσύ λες universal αυτή τη στιγμή αποτελεί ένα πλαίσιο αντίληψης που υπερισχύει στο παρόν. Δεν υπήρχε στο παρελθόν και το πιθανότερο είναι να μεταμορφωθεί σε κάτι εντελώς διαφορετικό στο μέλλον. Επίσης δε βρίσκω λόγο να σκέφτομαι αποκλειστικά με βάση το υπάρχων πλαίσιο, ειδικά εφόσον δε δέχομαι το "η εξέλιξη προκύπτει από την ανάγκη για επιβίωση" -δε μου χρησιμεύει σε κάτι να το κάνω, οπότε αποφεύγω να κάνω και τις παραδοχές στις οποίες στηρίζεται αυτή η άποψη. Νομίζω πως γίνεται -και θεωρώ πως είναι προτιμότερο- να μιλάμε για κίνητρο, ανεξάρτητα από την άποψη περί επιβίωσης. Επίσης, στην ανθρώπινη ιστορία υπάρχει πλήθος ιδεαλιστών που δεν κινήθηκαν με βάση την επιβίωση, διανύοντας τη ζωή τους με τρόπο που ένας ανθρωπομέτρης θα χαρακτήριζε αυτοκαταστροφικό. Δε μπορείς να πεις πως δεν παρουσίασαν νοημοσύνη. Πρόσεχε, δεν είναι πως απορρίπτω ή θεωρώ λανθασμένη την άποψη πως η επιβίωση διαμόρφωσε την εξέλιξη. Πιστεύω όμως πως δεν είναι θέμα ορθότητας [απόλυτα ορθό, έξω από το φάσμα κάποιων παραδοχών -δεν βλέπω τίποτα] όσο είναι θέμα γονιμότητας του πλαισίου. Και στο θέμα της νοημοσύνης ίσως να δεχθώ ότι παίζει ρόλο, αλλά δεν βρίσκομαι σε θέση να δεχθώ αυτό: Την επιβίωση ως κίνητρο για τα πάντα πρέπει να τη δεχτούμε ως αξίωμα [/u']αν θέλουμε να προχωρήσουμε. Τουλάχιστον μέχρι να βρούμε σαφείς αποδείξεις για κάτι άλλο. Τέλος, η διατήρηση & η επιβίωση απέχουν.
frenzy Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δεν βρίσκω λόγο να προτείνω κάποιο άλλο -συγκεκριμένο- κίνητρο. Θεωρώ πως η ούσια δεν βρίσκεται στο κίνητρο, όσο στο μηχανισμό. Συμφωνώ πως υπάρχει αναγκαιότητα κινήτρου, αλλά αυτό δε σημαίνει ούτε πως είμαστε σε θέση να εντοπίσουμε κίνητρο που οδήγησε εμάς στην κατάσταση που είμαστε ως πλάσματα ούτε πως χρειάζεται ένα τεχνολογικό δημιούργημα να έχει ίδιο κίνητρο [κίνητρα] με εμάς για να μπορεί να προσαρμοστεί στο περιβάλλον του. Επίσης, αυτό που εσύ λες universal αυτή τη στιγμή αποτελεί ένα πλαίσιο αντίληψης που υπερισχύει στο παρόν. Δεν υπήρχε στο παρελθόν και το πιθανότερο είναι να μεταμορφωθεί σε κάτι εντελώς διαφορετικό στο μέλλον. Επίσης δε βρίσκω λόγο να σκέφτομαι αποκλειστικά με βάση το υπάρχων πλαίσιο, ειδικά εφόσον δε δέχομαι το "η εξέλιξη προκύπτει από την ανάγκη για επιβίωση" -δε μου χρησιμεύει σε κάτι να το κάνω, οπότε αποφεύγω να κάνω και τις παραδοχές στις οποίες στηρίζεται αυτή η άποψη. Νομίζω πως γίνεται -και θεωρώ πως είναι προτιμότερο- να μιλάμε για κίνητρο, ανεξάρτητα από την άποψη περί επιβίωσης. Επίσης, στην ανθρώπινη ιστορία υπάρχει πλήθος ιδεαλιστών που δεν κινήθηκαν με βάση την επιβίωση, διανύοντας τη ζωή τους με τρόπο που ένας ανθρωπομέτρης θα χαρακτήριζε αυτοκαταστροφικό. Δε μπορείς να πεις πως δεν παρουσίασαν νοημοσύνη. Πρόσεχε, δεν είναι πως απορρίπτω ή θεωρώ λανθασμένη την άποψη πως η επιβίωση διαμόρφωσε την εξέλιξη. Πιστεύω όμως πως δεν είναι θέμα ορθότητας [απόλυτα ορθό, έξω από το φάσμα κάποιων παραδοχών -δεν βλέπω τίποτα] όσο είναι θέμα γονιμότητας του πλαισίου. Και στο θέμα της νοημοσύνης ίσως να δεχθώ ότι παίζει ρόλο, αλλά δεν βρίσκομαι σε θέση να δεχθώ αυτό: Τέλος, η διατήρηση & η επιβίωση απέχουν. Οκ, δεν εμμένω από τη στιγμή που καταγράφηκαν και οι δύο απόψεις. Θα ξεκαθαρίσω δυο τρία πράγματα όμως. Λες δε βρίσκω λόγο να σκέφτομαι αποκλειστικά με βάση το υπάρχων πλαίσιο, ειδικά εφόσον δε δέχομαι το "η εξέλιξη προκύπτει από την ανάγκη για επιβίωση" -δε μου χρησιμεύει σε κάτι να το κάνω, οπότε αποφεύγω να κάνω και τις παραδοχές στις οποίες στηρίζεται αυτή η άποψη. Σύμφωνοι αλλά στη βάση ποιού πλαισίου σκέφτεσαι? του ανύπαρκτου? Δεν ειρωνεύομαι, απλά δεν το καταλαβαίνω ΚΑΘΟΛΟΥ. Λες Επίσης, στην ανθρώπινη ιστορία υπάρχει πλήθος ιδεαλιστών που δεν κινήθηκαν με βάση την επιβίωση, διανύοντας τη ζωή τους με τρόπο που ένας ανθρωπομέτρης θα χαρακτήριζε αυτοκαταστροφικό. Δε μπορείς να πεις πως δεν παρουσίασαν νοημοσύνη. Το αυτοκαταστροφικό δεν σημαίνει πως δεν είχαν ως κίνητρο την επιβίωση. Εμείς οι άνθρωποι ως επιβίωση καμιά φορά χρησιμοποιούμε και τη ματαιοδοξία και τις ιδέες και τους απογόνους. Άλλο αυτοκαταστροφή και άλλο έμφυτη τάση για επιβίωση. Δες το σα ένα τέρμα σε ένα infinite loop bug. "Να πεθάνει το σώμα μου ή οι ιδέες μου;" Λες Πρόσεχε, δεν είναι πως απορρίπτω ή θεωρώ λανθασμένη την άποψη πως η επιβίωση διαμόρφωσε την εξέλιξη. Αν και δεν τη διατύπωσα καθόλου εγώ, είναι λάθος όπως τη διατυπώνεις εσύ. Η εξέλιξη διαμόρφωσε την επιβίωση. Τα είδη που δεν είχαν τη διάθεση να επιβιώσουν δεν επιβίωσαν - τόσο απλά. Τέλος, εγώ προτείνω την επιβίωση ως κίνητρο, ως shortcut. Το ξέρουμε, το καταλαβαίνουμε θα είναι το ευκολότερο να προσομοιώσουμε (understatement of the year:lol:). Αν το αντικαταστήσουμε με την περιέργεια θα έχουμε ένα κατασκεύασμα που θα λύνει προβλήματα συνεχώς ανεξαιρέτως σημασίας. Αν το αντικαταστήσουμε με τον αλτρουισμό (αφού αυτό θες, το ξέρω) θα φτιάξουμε τη Μαρία Τερέζα σε υπηρέτρια. Τέλος -αυτό που μας αφορά- το να έχεις τη διάθεση να λύσεις ένα πρόβλημα, προϋποθέτει τη διάθεση να συνεχίσεις να υπάρχεις αρκετά για να το λύσεις. Kι εδώ τελειώνω γιατί είναι κάτι που θεωρώ όπως είπα αξιωματικά αυτονόητο. Και δεν έχει σχέση ούτε με ρομαντισμό, ούτε με ρεαλισμό, ούτε με κυνισμό, ούτε με αλτρουισμό.
ClouD Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Λέω πολλά, φαίνομαι ακόμα περισσότερα, αλλά ...αλτρουιστής? ****Opel με πόσο αντίδραση.**** Σε ότι αφορά το πλαίσιο που ήδη παρουσίασα, να το συνοψίσω λίγο γιατί κάνεις πως δεν κατάλαβες [επειδή θες να με πεις αλτρουιστή :ρ]. Ανάλογα με την περίσταση. Δεν έχω αξιώματα γενικού χαρακτήρα, έχω ελάχιστες προσωπικές -μη διαπραγματεύσιμες- θέσεις που δε μεταβάλλονται μέσα από το διάλογο. Τα υπόλοιπα είναι διαπραγματεύσιμα. Λοιπόν, ένα από τα μη διαπραγματεύσιμα χαρακτηριστικά είναι να μην κάνω μη-διαπραγματεύσιμες θέσεις μου τα εκάστοτε επιστημονικά αξιώματα. Τους αναγνωρίζω χρησιμότητα, πήγαμε από το σφυρί στους υπολογιστές και θα πάμε ακόμα πιο μακριά -αλλά ως εκεί -ως εργαλεία -όχι ως υποκατάστατο του θρησκευτικού δόγματος. Σε ότι αφορά την περίπτωση της νοημοσύνης το πλαίσιο είναι ως εξής. 1. Δημιουργήσαμε την έννοια νοημοσύνη για να περιγράψουμε μία ανθρώπινη ιδιότητα. 2. Για να δημιουργήσουμε νοημοσύνη, να προσθέσουμε αυτή την ιδιότητα σε κάποιο δημιούργημα, πρέπει να περιγράψουμε επαρκώς την έννοια νοημοσύνη στον άνθρωπο. 3. Η έννοια για εμένα οφείλει να προκύψει από την περιγραφή του μηχανισμού και όχι από υποθέσεις που αφορούν σκοπό ή αιτιολόγηση. Μιλάμε για το χάρτη ενός εργαλείου -όχι για νέα θρησκεία. 4. Σε αυτή την περιγραφή σημαντικό ρόλο παίζει το συναίσθημα. 5. Το συναίσθημα το αντιλαμβάνομαι ως μηχανισμό με συγκεκριμένα δομικά στοιχεία. Δεν το περιορίζω εκεί, απλώς προς το παρόν θεωρώ πως οποιαδήποτε προσπάθεια να το κατανοήσω πέρα από τα δομικά χαρακτηριστικά του θα είναι βεβιασμένη περισσότερο από όσο χρειάζεται [-άλλωστε δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από τα φίλτρα μας όταν παρατηρούμε]. 6. Δέχομαι πως το συναίσθημα εξυπηρετεί πιέσεις αλλά δεν πάω τόσο μακρυά ώστε να τα τσουβαλιάσω όλα κάτω από την πίεση της επιβίωσης. Από την έρευνα που γίνεται πάνω στις συναισθηματικές αποκρίσεις του ανθρώπου στο παρόν, επιλέγω να δίνω βάση μόνο σε όσες έχουν το ελάχιστο σε υποθέσεις πάνω στο "για τι" και εστιάζουν στο "τι". Πιστεύω πως, καταστάσεις όπως ο φόβος ή η ευθυμία μπορούν και κάποια στιγμή θα περιγραφούν επαρκώς ως προς τη διαδικασία στην οποία μεταφράζονται στο ανθρώπινο σώμα. Θεωρώ πως από εκείνο το σημείο και ύστερα θα μπορούμε να τις αναπαράγουμε σε κάποιο δημιούργημα, θα είμαστε σε θέση να τις αναλύσουμε σε τμήματα και να τις ανασυνθέσουμε, να τις αναπαράγουμε γνωρίζοντας τα κριτήρια για το κατάλληλο υλικό [μάλλον όχι αυτά που χρησιμοποιούνται στο παρόν]. 7. Έχοντας βασικούς συναισθηματικούς μηχανισμούς ως modules θεωρώ πως μπορούμε μετά να δημιουργήσουμε οντότητες με νοημοσύνη. Όχι ίδια με αυτή του ανθρώπου, αλλά τέτοια που να είναι προσωμοίωση της στα χαρακτηριστικά που μας εξυπηρετούν [για ποιον άλλο λόγο να παράγεις τεχνολογία;]. Αυτό συνπτικά είναι το πλαίσιο σε ότι αφορά τη νοημοσύνη, όχι γενικά αλλά ειδικά στο τμήμα που αφορά το συναίσθημα. Πρόσεξε τώρα λεπτομέρειες : Το αυτοκαταστροφικό δεν σημαίνει πως δεν είχαν ως κίνητρο την επιβίωση. Εμείς οι άνθρωποι ως επιβίωση καμιά φορά χρησιμοποιούμε και τη ματαιοδοξία και τις ιδέες και τους απογόνους. Άλλο αυτοκαταστροφή και άλλο έμφυτη τάση για επιβίωση. Δες το σα ένα τέρμα σε ένα infinite loop bug. "Να πεθάνει το σώμα μου ή οι ιδέες μου;" Το αυτοκαταστροφικό σαφώς και δεν αποκλείει την επιβίωση, αλλά στην οντότητα που παρουσιάζει αυτή την ιδιότητα [αυτοκαταστροφική συμπεριφορά] η επιβίωση είναι τουλάχιστον δευτερεύον κίνητρο. Ακόμα και αν το κατακερματίσεις κατά τον Dawkins σε replicators ή γονίδια ή οποιοδήποτε άλλο μικρότερο δομικό στοιχείο δύσκολα θα πεις ότι το δομικό στοιχείο παρουσιάζει νοημοσύνη. Ο άνθρωπος παρουσιάζει νοημοσύνη, ο άνθρωπος είναι αυτοκαταστροφικός, ο άνθρωπος παρακάμπτει την ενόρμηση της επιβίωσης. Πιο κατανοητό τώρα; Δεύτερο σημείο πάνω σε αυτό που δείχνει λίγο τι εννοώ "βεβιασμένη προσέγγιση περισσότερο από όσο χρειάζεται" ή με άλλα λόγια "υποθέσεις που περισσότερο θολώνουν το τοπίο παρά το οδηγούν σε κάτι πιο ξεκάθαρο" [αν και χρησιμότατες σε φασίζουσες νοοτροπίες]. Τα τελευταία 20 με 25 χρόνια έχουν εμφανιστεί ένα σωρό επιστημονικοί [ίσως θέλει εισαγωγικά αυτό] κλάδοι που προσπαθούν να ερμηνεύσουν τα πάντα με βάση την επιβίωση. Ένας από αυτούς είναι η εξελικτική ψυχολογία. Οι εξελικτικοί ανθρωπομέτρες λοιπόν έχουν [μπορώ να εντοπίσω παραδείγματα αν θες] πει -μέσα σε άλλα- πως μία αυτοκαταστροφική συμπεριφορά μπορεί να λειτουργεί τελικά υπερ της επιβίωσης, παρότι αυξάνει τις πιθανότητες για μικρότερη διάρκεια ζωής του οργανισμού που την εμφανίζει συγχρόνως λειτουργεί ως επίδειξη δύναμης και έτσι αυξάνει τις πιθανότητες για περισσότερους απογόνους σε μικρά διαστήματα. Φέυγει ένας μένουν δεκαπέντε. Καλή ξήγα. Αλλά, πάλι, αυτό εμένα μου κάνει προσπάθεια εκ των υστέρων να αποδώσουμε σκοπό σε κάτι του οποίου βλέπουμε μόνο το αποτέλεσμα της εξέλιξης-την τελική μορφή του. Στο παράδειγμα που έδωσα παραπάνω με το βάτραχο, έστω πως δεν έχεις δει ποτέ βάτραχο [πως ήταν πριν "εξελιχθεί" σε βάτραχο χωρίς πόδια] και τον βλέπεις για πρώτη φορά στην τελική του μορφή, πόσο συνετό είναι να υποθέσεις ότι δεν ακούει και γι αυτό δεν κινείται; Αν και δεν τη διατύπωσα καθόλου εγώ' date=' είναι λάθος όπως τη διατυπώνεις εσύ. Η εξέλιξη διαμόρφωσε την επιβίωση. Τα είδη που δεν είχαν τη διάθεση να επιβιώσουν δεν επιβίωσαν - τόσο απλά. Τέλος, εγώ προτείνω την επιβίωση ως κίνητρο, ως shortcut. Το ξέρουμε, το καταλαβαίνουμε θα είναι το ευκολότερο να προσομοιώσουμε (understatement of the year:lol:). Αν το αντικαταστήσουμε με την περιέργεια θα έχουμε ένα κατασκεύασμα που θα λύνει προβλήματα συνεχώς ανεξαιρέτως σημασίας. Αν το αντικαταστήσουμε με τον αλτρουισμό (αφού αυτό θες, το ξέρω) θα φτιάξουμε τη Μαρία Τερέζα σε υπηρέτρια. Τέλος -αυτό που μας αφορά- το να έχεις τη διάθεση να λύσεις ένα πρόβλημα, προϋποθέτει τη διάθεση να συνεχίσεις να υπάρχεις αρκετά για να το λύσεις. Πρώτον η επιβίωση δεν είναι θέμα διάθεσης. Δεύτερον, τα είδη -εξελικτικά- μεταμορφώνονται δεν επιβιώνουν. Ακόμα και ο άμεσος απόγονός σου θα είναι μεταμόρφωση και όχι συντήρηση του είδους σου. Σε ικανό βάθος χρόνου η ανάμιξη γονιδιών κάνει εμφανείς τις μεταμορφώσεις. Δηλαδή, από το να αλλάξει απλώς ένα χαρακτηριστικό [π.χ. χρώμα ματιών] φτάνουμε στη στιγμή που εμφανίζονται εντελώς νέες ιδιότητες στον οργανισμό και τότε μιλάμε για διαφορετικό είδος πλάσματος. Τέλος, μπορείς να το πεις κι αλλιώς : το να επιβιώσεις προϋποθέτει την ικανότητα να λύνεις προβλήματα -και θα είναι και πολύ πιο κοντά στην ανθρώπινη ιστορία η δήλωση. Πάντως δεν είναι θέμα διάθεσης και στο συγκεκριμένο λες το προφανές: για να πραγματώσει ένας οργανισμό το δυναμικό του χρειάζεται πρώτα από όλα να είναι ζωντανός. Kι εδώ τελειώνω γιατί είναι κάτι που θεωρώ όπως είπα αξιωματικά αυτονόητο. Και δεν έχει σχέση ούτε με ρομαντισμό, ούτε με ρεαλισμό, ούτε με κυνισμό, ούτε με αλτρουισμό. Συμφωνούμε στο ότι δεν έχει σχέση με τους "-ισμούς" που αναφέρεις, διαφωνώ κάθετα στο "αξιωματικά αυτονόητο" -νομίζω πως πλέον είναι εμφανές γιατί.
frenzy Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Εγώ δεν θεωρώ πως η αιτία της επιβίωσης του είδους είναι το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, είπα πως συμβαδίζουν. Εγώ θεωρώ πως η ΔΙΑΘΕΣΗ για αυτοσυντήρηση φέρνει τη διάθεση για αναγνώριση κι επίλυση προβλημάτων που αυτή στο βαθμό που είναι αποτελεσματική οδηγεί στην τελική επιβίωση. Το είδα και δύο τρία ποστ πριν που μου το ξαναείπες και ξέχασα να σε διορθώσω συγγνώμη. Εμμένω σε αυτό το να έχεις τη διάθεση να λύσεις ένα πρόβλημα, προϋποθέτει τη διάθεση να συνεχίσεις να υπάρχεις αρκετά για να το λύσεις. που δεν πήρε ικανοποιητική απάντηση, αλλά δεν χρειάζεται κι όλας γιατί κινδυνεύουμε να μείνουμε στάσιμοι στη συζήτηση. Κρατάμε τη διαφωνία μας σαν πηγή προβληματισμού, κι αν χρειαστεί παρακάτω επιστρέφουμε. Τώρα για το πρώτο μέρος του ποστ σου σχετικά με το πλαίσιο. Συμφωνώ στα 1,2,4,7 τα είπαμε και προηγουμένως. Για το 3: είμαι πρακτικός άνθρωπος. Μέχρι να βγει αυτή η περιγραφή δεν μπορώ να πω τίποτα. Σβήσε τα περί θρησκείας θα μας φάνε τα τρολς (σοβαρά μιλάω). Και στο 6 υπάρχει η δεδομένη διαφωνία. Για το 5 δεν έχω να πω τίποτα. Προχωρήστε το θέμα να φτάσουμε και στα μαθηματικά σιγά σιγά.
Tzimmys Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 27 Μαρτίου 2009 Σε επιπλήττω γι' αυτό, τους αγνοώ και αρχίζω από την αρχή του ποστ σου. To συναίσθημα και η δημιουργία δεν έχουν καμία σχέση με τους επιθετικούς προσδιορισμόυς που έχω υπογραμμίσει. Και μιας και δεν αναφέρθηκαν από κανέναν άλλο φαντάζομαι μπήκαν για να συμπληρώσουν την εικόνα που έχεις για το συναίσθημα. .... Συμφωνώ και με τα δύο κριτήρια που έθεσες το είπα και πριν. Το συναίσθημα καλώς μπήκε τελικά, μιας και δεν περιοριζόμαστε από κάποιο πρακτικό σκοπό - συζήτηση κάνουμε. Τώρα, δεν θα πάρω τον εύκολο δρόμο και να σου πω "διάβασε την υπογραφή σου", αν και αυτό σίγουρα θα χρειαστεί στην πορεία (κράτα το όνομα Kohler εδώ*). Κι εξηγώ: Ανάμεσα στη μάθηση και την προσαρμογή πρέπει να υπάρχει κάποιο κίνητρο. Ποιός ο λόγος να λύσεις ένα πρόβλημα αν είσαι αυτόνομο, νοήμον ον? Άρα το κίνητρο αναγκαστικά θα είναι το συναίσθημα. Συναίσθημα και άνθρωπος=Bios και PC. Δες το έτσι. Από τη στιγμή που θα ποστάρει ο υπολογιστής θέλουμε να μαθαίνει και να δημιουργεί λύσεις. Αν λοιπόν χρειαζόμαστε το συναίσθημα, η μάθηση και η δημιουργία θα έρθει από μόνη της ως επακόλουθο. Τώρα αν θα δημιουργήσει το κατασκεύασμά μας ένα σετ αλγορίθμων ή ένα ποίημα της πρώτης δημοτικού είναι άσχετο, αλλά θα δημιουργήσει λόγω ανάγκης επίλυσης κάποιου προβλήματος. Και ήρθε η ώρα του Kohler (το O με τα δύο σημεία στίξης από πάνω). Αυτός λοιπόν έκανε κάποια πειράματα με χιμπατζήδες ερευνώντας τη μάθηση. Με λίγα λόγια τα πειράματα ήταν ως εξής: Έβαζε κάποια κασόνια διαφορετικών μεγεθών σε ένα κλουβί και κρέμαγε μπανάνες στην οροφή. Ο χιμπαντζής έπρεπε -όπως ήξεραν τότε- να βρει μέσω δοκιμής και λάθους τη σωστή διάταξη που έπρεπε να μπουν τα κασόνια και να πιάσει τις μπανάνες. Το πείραμα είχε την απαραίτητη πολυπλοκότητα για να αποφύγει την τυχαία λύση φυσικά. Τι βρήκε: Ο χιμπαντζής δεν έβρισκε τη λύση μέσω δοκιμής και λάθους. Αντίθετα καθόταν στην άκρη για λίγο χρόνο, σκεπτόταν το πρόβλημα και ξαφνικά έπιανε τα κασόνια ένα ένα, τα τοποθετούσε και έπαιρνε τις μπανάνες. Δεν χρειάζεται το trial-and-error λοιπόν, μας αρκεί το insight, είπε. (Kohler, 1925 "The Mentality Of Apes") Αυτό είναι σχετικό με το θέμα μας από τη σκοπιά ενός ολιστικού συστήματος. Πείνα+εγκέφαλος+πρόβλημα=insight και λύση. Από μόνο του το συναίσθημα είναι μια αδυναμία. Από μόνη της η μάθηση είναι μια διαδικασία input-output. H αυτόκλητη λύση όμως χρειάζεται το προηγούμενο σύνολο για να δημιουργηθεί.Ανάμεσα στο input (η οπτική εικόνα των κασονιών και των μπανανών σε συνάρτηση με τη συνείδηση του εαυτού του χιμπατζή στο χώρο) και το output (η αναδιάταξη των κασονιών ως λύση) παρεμβάλλεται το συναίσθημα (ανάγκη για επιβίωση και κατ' επέκταση πείνα) και διαμορφώνει το output με τρόπο τελείως διαφορετικό απ' ότι μπήκε ως input. Χρησιμοποιώ το παράδειγμα αυτό του Kohler γιατί δεν περιέχει τη μεθοδολογία δοκιμής και λάθους στην επίλυση. Πως θα κάναμε τον υπολογιστή να λύσει το ίδιο χωροταξικό πρόβλημα; Η προσέγγιση που χρησιμοποιούμε τώρα σε παρόμοια προβλήματα είναι να προγραμματίσουμε τον υπολογιστή να "θέλει" να το λύσει, και να του δώσουμε όλες τις παραμέτρους της φυσικής και των κασονιών και του χιμπατζή ώστε να τον τοποθετήσει κοντά στις μπανάνες. Με έναν αλγόριθμο προσομοίωσης ο υπολογιστής θα βρει τελικά τη σωστή διάταξη, αφού όμως θεωρητικά έχει φάει τα μούτρα του κάποιες φορές ενώ γνωρίζει ήδη πολλά περισσότερα από το χιμπαντζή για τις παραμέτρους του προβλήματος και τους νόμους της βαρύτητας. Αυτό δεν είναι αυτόνομη νοημοσύνη. Mε λίγα λόγια το συναίσθημα είναι ο μοναδικός τρόπος να αντιληφθείς το πρόβλημα και να θες να το λύσεις. * O Kohler ήταν συνεργάτης του Koffka και του Wertheimer, όλοι ιδρυτές του Gestalt. O Wertheimer ήταν ο δάσκαλός τους και στον Koffka αποδίδεται η διόρθωση που έκανε στον Αριστοτέλη της υπογραφής σου λέγοντας " Το όλο είναι μεγαλύτεροδιαφορετικό από το άθροισμα των μερών του". Τeaser σκοπός δεν είναι να λύσουμε το πρόβλημα (κανείς μας δεν έχει τα προσόντα). Άλλοι λύνουν σταυρόλεξα, άλλοι φτιάχνουν καράβια από σπιρτόξυλα, άλλοι παιδεύονται έτσι. Είναι ωραίο θέμα να γράφεις πίνοντας καφέ το πρωί αν είσαι geek. Καταρχήν μη με επιπλήττεις γιατί δε θα ΄χουμε καλά ξεμπερδέματα. Κατά δεύτερον είμαι στη δουλειά και δεν έχω το μυαλό για να σου απαντήσω. Με μπερδεύεις για να είμαι ειλικρινής. Σε κάποια σημεία βλέπω κάποιο δίκιο αλλά κάπου διαφωνώ. Όταν βρω το χρόνο θα ξαναδιαβάσω προσεκτικά τι λες και θα απαντήσω. Αν και με τα παρακάτω posts βλέπω ότι προχώρησε το θέμα και τελικά μάλλον πρέπει να βάλουμε και το συναίσθημα μέσα. Α, και κάτι ακόμα για σένα. Άλλο το συναίσθημα και άλλο το αίσθημα.
FarCry Δημοσ. 28 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 28 Μαρτίου 2009 Μα , εγώ δεν τις επικαλέστηκα . O farcry έκανε post γράφοντας : μα δεν υπαρχουν δοσμενα κριτηρια νοημοσυνης. τα κριτηρια ειναι τι θεωρει ο καθενας. ο turing ειπε εκεινο, ο searle ειπε το αλλο, και ου το καθεξης ακομα και στους ανθρωπους καποιος ο οποιος ειναι καθυστερημενος εχει και αυτος νοημοσυνη. το IQ κυμαινεται απο τον γκαγκα εως την ιδιοφυια. καποιοι θα πουν οτι ο γκαγκα δεν ειναι νοημων. καποιος ο οποιος ειναι φυτο το ιδιο. εχουν τα δικα τους κριτηρια για το θεμα. εαν διαβασεις το λινκ που ειχα δωσει και παλιοτερα και βγαλεις καποιο αντικειμενικο συμπερασμα πες μου και μενα http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_artificial_intelligence http://plato.stanford.edu/entries/logic-ai/ επισης πρεπει να ορισεις το scope του ΑΙ. πολλοι νομιζουν οτι η δουλεια του ειναι να δημιουργησει το skynet AI is the subfield of Computer Science devoted to developing programs that enable computers to display behavior that can (broadly) be characterized as intelligentαυτο ειναι απο το βιβλιο του russell που καποιος το ανεφερε σε προηγουμενο post. πολυ καλο για textbook btw και το αμέσως επόμενο ερώτημα είναι το εξής: Πως γίνεται να εξελιχθεί κάποιο μηχάνημα πέρα από τον αρχικό του προγραμματισμό? Αφού έχει προγραμματιστεί ώστε κάποια στιγμή να εξελιχθεί! Και να εξελιχθεί με συγκεκριμένο τρόπο. Επομένως έχει προβλεφθεί αυτή η εξέλιξη, άρα δεν μιλάμε για αυτοεξέλιξη! Πσσσ, ποτέ δεν θα βγει άκρη σε τέτοιο θέμα, γυρνάμε συνεχως γύρω από το πρόβλημα αλλά δεν βρίσκουμε ποτέ μια λύση. ναι γιαυτο και καποιοι λενε οτι ειναι ακυρος ο κλαδος του AI επειδη εχουν χασει τον σκοπο του υποκλαδου ο οποιος αναφερεται στο ανωθεν quote ditto . ωραια τοτε πες μας πια ειναι τα αντικειμενικα κριτηρια και οχι εσυ τι πιστευεις. η αρχικη ερωτηση ηταν " Ποιά πιστεύετε εσείς ότι είναι τα κριτήρια που μας δείχνουν ότι κάποιο ον έχει νοημοσύνη ;" εαν το θεωρεις επιλυσιμο τοτε η λεξη πιστευετε ειναι ακυρη. οταν η επιστημη χρησιμοποιει τη λεξη belief τοτε φιλοσοφει. οταν δεν υπαρχει consensus εαν παρουμε τον ορισμο της λεξης intelligence (consensus ορισμους) εδω διαβαζουμε οτι: A very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings—"catching on", "making sense" of things, or "figuring out" what to do http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence Μπορει μια μηχανη να εχει mental ιδιοτητες? μου αρεσει παντως που εδωσαν εναν ορισμο "among other things" Concepts of "intelligence" are attempts to clarify and organize this complex set of phenomena. Although considerable clarity has been achieved in some areas, no such conceptualization has yet answered all the important questions and none commands universal assent. Indeed, when two dozen prominent theorists were recently asked to define intelligence, they gave two dozen somewhat different definitions και θες εσυ να βρεις τα κριτηρια. να γελασω τωρα η μετα?
frenzy Δημοσ. 28 Μαρτίου 2009 Δημοσ. 28 Μαρτίου 2009 ωραια τοτε πες μας πια ειναι τα αντικειμενικα κριτηρια και οχι εσυ τι πιστευεις. η αρχικη ερωτηση ηταν " Ποιά πιστεύετε εσείς ότι είναι τα κριτήρια που μας δείχνουν ότι κάποιο ον έχει νοημοσύνη ;" εαν το θεωρεις επιλυσιμο τοτε η λεξη πιστευετε ειναι ακυρη. οταν η επιστημη χρησιμοποιει τη λεξη belief τοτε φιλοσοφει. οταν δεν υπαρχει consensus εαν παρουμε τον ορισμο της λεξης intelligence (consensus ορισμους) εδω διαβαζουμε οτι: Μπορει μια μηχανη να εχει mental ιδιοτητες? και θες εσυ να βρεις τα κριτηρια. Η ικανότητα προσαρμογής είναι το μοναδικό αντικειμενικό κριτήριο το οποίο έχει δοθεί από πολλές υποκειμενικές παρατηρήσεις. Όλα όσα έχουμε πει από ένα σημείο και μετά είναι τα χαρακτηριστικά της ικανότητας αυτής. Αυτά συζητάμε. Τον ορισμό της νοημοσύνης , ακόμη και όπως αναφέρεται στο quote σου τον έχουμε δώσει στο thread αθροιστικά. Επειδή μάλλον χάθηκες εξηγώ: Το θρεντ θέτει ως δεδομένο την ύπαρξη κριτηρίων νοημοσύνης. Βρίσκοντας τα κριτήρια την περιγράφουμε καλύτερα απ' ότι στον αρχικό ορισμό. Όσα έχεις κουοτάρει τα ΄χουμε ήδη πει αθροιστικά. Και πριν αρχίσεις να επιχειρηματολογείς κάνε ένα κόπο και γράψε τη θέση σου ώστε να έχουμε μια αίσθηση κατεύθυνσης. Το "δεν υπάρχουν κριτήρια" δεν είναι θέση που ανήκει στο θρεντ καθώς η αρχική ερώτηση όπως είναι διατυπωμένη το αποκλείει. Τώρα για το belief και τα σχετικά περί φιλοσοφίας: Κουβαλάς απωθημένα από άλλο θρεντ, άσε τα στην πόρτα. Η νοημοσύνη προβλέπει την ικανότητα να αναγνωρίζεις πότε ο ομιλών χρησιμοποιεί μια λέξη κυριολεκτικά και πότε "βολικά". Η λέξη "πιστεύετε" στο αρχικό ποστ εννοήθηκε από όλους εκτός από εσένα ως "θεωρείτε". Γι'αυτό σου λέω άσε τις βαλίτσες σου στην πόρτα.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.