Νοημοσύνη , τα κριτήριά της ;

[FarCry]

Δηλαδή αν κάποιος δεν έχει την ίδια μονάδα μέτρησης που έχεις εσύ και έχει μία άλλη που εσύ δεν γνωρίζεις και σου απαντήσει ακατάληπτα , για την δική σου νόηση , αυτόν θα τον αποδεχόσουν ως νοήμων ον ;

 

σε περιπτωση που δεν ειδες το προηγουμενο link μου

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Room

[frenzy]

χάνεσαι, χωρίς λόγο. Η μονάδα μέτρησης τέθηκε ως σταθερά. Αν δεν υπάρχει επικοινωνία, δεν υπάρχει και μέτρηση

[@@sos@@]

σε περιπτωση που δεν ειδες το προηγουμενο link μου

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Room

Στο πείραμα του John Searle που αναφέρει το link σου βλέπουμε τον παρατηρητή να βρίσκεται στον εγκέφαλο και όχι στην θέση του ίδιου . Αποδεικνύεται με αυτό το πείραμα ότι ο εγκέφαλος του κινέζου δεν ξέρει να γράφει και να διαβάζει κινέζικα === άρα να καταλαβαίνει κινέζικα . Μιλάει όμως για τον εγκέφαλο και όχι για τον ίδιο τον Κινέζο .

[ClouD]

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος αντίληψης των πραγμάτων. Αυτό μας επιτρέπει το architecture μας, με αυτό τον τρόπο το φιλτράρουμε.

 

Υποκειμενικά, συμφωνώ σε αυτό.

 

Η νοημοσύνη είναι ιδιότητα που παραπέμπει σε κάποιο δυναμικό. Υπάρχει ρήμα που να εκφράζει το δυναμικό αυτό;

 

Επίσης, ένα δεύτερο σημείο.

 

Ο άνθρωπος σκέφτεται για την ικανότητά του να σκέφτεται.

 

Αναδρομή χωρίς κάποια συνθήκη διαφυγής. Αντίστοιχο θέμα. Καλώς ήρθατε στο άπειρο.

 

Ένα τρίτο σημείο.

 

Αν δεχθούμε [χωράει συζήτηση] ότι η νοημοσύνη είναι έννοια από τον άνθρωπο για τον άνθρωπο [και μετά για οποιοδήποτε άλλο πλάσμα, με σημείο αναφοράς τον άνθρωπο] , τότε μου φαίνεται δύσκολο να βρεθεί ένας πλήρης ορισμός της γιατί αυτό απαιτεί πλήρη κατανόηση πάνω στον ίδιο τον άνθρωπο [από τον άνθρωπο]. Το γεγονός ότι η έννοια έχει αυτοαναφορικό χαρακτήρα πακετώνει την όλη φάση.

 

Ένα τέταρτο σημείο.

 

Ας πούμε ότι ο άνθρωπος ως νοήμων οργανισμός προέκυψε και δεν δημιουργήθηκε. Πως μπορείς να πιάσεις το αποτέλεσμα που ονομάζεται νοημοσύνη και τον χαρακτηρίζει ώστε να μπορέσεις να το αναπαράγεις τεχνητά ;

 

Τα υπόλοιπα έρχονται.

 

Γόνιμο αλλά επικίνδυνο -όπως κάθε μάχη με το άπειρο.

[Teaser]

Η νοημοσύνη είναι ιδιότητα που παραπέμπει σε κάποιο δυναμικό. Υπάρχει ρήμα που να εκφράζει το δυναμικό αυτό;

Το..."δυναμώ".

[FarCry]

Στο πείραμα του John Searle που αναφέρει το link σου βλέπουμε τον παρατηρητή να βρίσκεται στον εγκέφαλο και όχι στην θέση του ίδιου . Αποδεικνύεται με αυτό το πείραμα ότι ο εγκέφαλος του κινέζου δεν ξέρει να γράφει και να διαβάζει κινέζικα === άρα να καταλαβαίνει κινέζικα . Μιλάει όμως για τον εγκέφαλο και όχι για τον ίδιο τον Κινέζο .

 

ο εγκεφαλος δεν ειναι μερος του κινεζου? δε το επιασα

 

με λιγα λογια σου λεει οτι αν εγω δε μπορω να επικοινωνησω με καποιον δε σημαινει οτι ειμαι βλακας. το ιδιο ειπες και εσυ γιαυτο και σου εδωσα το λινκ.

 

αν ο αλλος μου λεει ακαταληπτα πραγματα δε σημαινει οτι ειμαι βλακας. τον διαχωρισμου εγκεφαλου δεν καταλαβαινω

[teo64x]

σε περιπτωση που δεν ειδες το προηγουμενο link μου

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Room

 

Φαντάσου, αντί για μηχανή που χειρίζεται και επιστρέφει χαρακτήρες, μια μηχανή που χειρίζεται και επιστρέφει λινκς.

[@@sos@@]

ο εγκεφαλος δεν ειναι μερος του κινεζου? δε το επιασα

 

με λιγα λογια σου λεει οτι αν εγω δε μπορω να επικοινωνησω με καποιον δε σημαινει οτι ειμαι βλακας. το ιδιο ειπες και εσυ γιαυτο και σου εδωσα το λινκ.

 

αν ο αλλος μου λεει ακαταληπτα πραγματα δε σημαινει οτι ειμαι βλακας. τον διαχωρισμου εγκεφαλου δεν καταλαβαινω

Mα ... συμπερασματικά εκεί καταλήγει το πείραμα ... δεν φταίω εγώ

 

Το υπολογιστικό μηχάνημα (εγκέφαλος Κινέζου) δεν καταλαβαίνει κινέζικα ο Κινέζος καταλαβαίνει όμως .

 

Και για να σε ιντριγκάρω ,πές μου αν ξαναγινόταν το πείραμα και ο άνθρωπος απομνημόνευε το υπολογιστικό πρόγραμμα και την βάση των κινέζικων δεδομένων το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο ;

[jimarass]

Ας ξεκινήσουμε από τα πιο απλά. Τι θεωρείται πιο νοήμων, πιο ζωντανό, ένας σκόρος ή ο core 2 duo?

[Lucifer]

Ζωντανό θεωρείται μόνο ο σκόρος.

Νοήμων, επίσης. Θεμελιωδώς μεν, αλλά.

[teo64x]

Γιατί να προσπαθούμε να προσομοιώσουμε το ίδιο είδος νοημοσύνης (δηλ. επεξεργασίας δεδομένων και ανάλυσης προβλημάτων) σε μία μηχανή που διαφέρει ως προς την αρχιτεκτονική της από εμάς; Ειδικά όταν άλλοι οργανισμοί, πολύ κοντινότεροι σε εμάς, δεν πληρούν τα κριτήρια που έχουμε εμείς για νοημοσύνη;

[zenso]

[...]Ωστόσο το βαθύτερο και ίσως το σημαντικότερο ερώτημα είναι σε πιο επίπεδο νοημοσύνης πυροδοτείται η συνείδηση, δηλαδή η στιγμή που δύο ρομπότ πάυουν να είναι δύο ταυτόσημοι έξυπνοι ντενεκέδες και συνειδητοποιούν ότι υπάρχουν[...]

[...]Πάντως κάπου θα κρύβεται αυτός ο μαγικός αλγόριθμος και θα το βρούμε μια μέρα[...]

 

Υπάρχει και μια άλλη προσέγγιση. Σ' αυτό το βιβλίο ο (σερ) Roger Penrose αναλύει την πρόταση πως η δράση της συνείδησης είναι μη αλγοριθμική (υποστηρίζει -μεταξύ άλλων- πως η ίδια η ενσυνείδητη κρίση για την εγκυρότητα ενός αλγορίθμου είναι μη αλγοριθμική).

 

Σύμφωνα με αυτή την άποψη η εμφάνιση συνείδησης δεν είναι απαραίτητη συνέπεια της αυξημένης πολυπλοκότητας ενός συστήματος,τουλάχιστον με τρόπο που η ισχυρή ΑΙ θα μπορούσε να μιμηθεί,βασιζόμενη στους γνωστούς (μέχρι τότε) νόμους (το βιβλίο γράφτηκε το 1989,πριν ανθίσει η έννοια "quantum computation". Το αναφέρω γιατί ο R.P αποδίδει το μηχανισμό της συνείδησης σε κβαντικές διεργασίες - θεωρία που επιδέχεται αρνήσεις,ωστόσο μη αποδείξιμες ακόμα [1,2]).

 

Όσο αφορά το αρχικό ερώτημα,θεωρώ πως οποιοδήποτε ον/σύστημα εκτελεί αλγορίθμους (συλλογή-ανάλυση δεδομένων/πράξη/αποτέλεσμα κλπ) έχει ένα είδος "τεχνικής" νοημοσύνης - τουλάχιστον σε επίπεδο υπολογισιμότητας - που διαφέρει όμως πολύ από την ενσυνείδητη μορφή της. Τα σημεία των διαφορών τους είναι βέβαια υποθετικά,ακόμα.

[jimarass]

Διότι από ότι φαίνεται η νοημοσύνη δεν είναι θέμα αρχιτεκτονικής, αλλά πολυπλοκότητας ΚΑΙ αρχιτεκτονικής μαζί. Διότι κατά βάσην, και τα δύο από ηλεκτρόνια και πρωτόνια αποτελούνται.

Δες το πχ όπως μια mercedes και μια bwm. Διαφορετική αρχιτεκτονική αλλά και τα δύο είναι αμάξια, απλά με άλλο σχεδιασμό.

 

Υπάρχει και μια άλλη προσέγγιση. Σ' αυτό το βιβλίο ο (σερ) Roger Penrose αναλύει την πρόταση πως η δράση της συνείδησης είναι μη αλγοριθμική (υποστηρίζει -μεταξύ άλλων- πως η ίδια η ενσυνείδητη κρίση για την εγκυρότητα ενός αλγορίθμου είναι μη αλγοριθμική).

 

Σύμφωνα με αυτή την άποψη η εμφάνιση συνείδησης δεν είναι απαραίτητη συνέπεια της αυξημένης πολυπλοκότητας ενός συστήματος,τουλάχιστον με τρόπο που η ισχυρή ΑΙ θα μπορούσε να μιμηθεί,βασιζόμενη στους γνωστούς (μέχρι τότε) νόμους (το βιβλίο γράφτηκε το 1989,πριν ανθίσει η έννοια "quantum computation". Το αναφέρω γιατί ο R.P αποδίδει το μηχανισμό της συνείδησης σε κβαντικές διεργασίες - θεωρία που επιδέχεται αρνήσεις,ωστόσο μη αποδείξιμες ακόμα [1,2]).

 

Όσο αφορά το αρχικό ερώτημα,θεωρώ πως οποιοδήποτε ον/σύστημα εκτελεί αλγορίθμους (συλλογή-ανάλυση δεδομένων/πράξη/αποτέλεσμα κλπ) έχει ένα είδος "τεχνικής" νοημοσύνης - τουλάχιστον σε επίπεδο υπολογισιμότητας - που διαφέρει όμως πολύ από την ενσυνείδητη μορφή της. Τα σημεία των διαφορών τους είναι βέβαια υποθετικά,ακόμα.

Αυτά τα συμπεράσματα οφείλονται ίσως και στο γεγονός πως σχετικά με το σχεδιασμό "πραγματικής συνείδησης" είμαστε σχεδόν στο μηδέν. Πρώτα θα μάθουμε πως να ταξιδεύουμε σε άλλους γαλαξίες και μετά θα φτιάξουμε μια διαφορετική αρχιτεκτονική για τη συνείδηση.

ΜΗ ξεχνάς ότι η συνείδηση είναι αποτέλεσμα εξελικτικής διαδικασίας ενός ζώου , προς προσαρμογή. Η φύση δεν ξέρει τι είναι συνείδηση. Σκοπός της φύσης ήταν να αναπτύξει τον εγκέφαλο για να μπορεί ο σαρκοβόρος πίθηκος να κυνηγά καλύτερα και να στήνει ομαδικές παγίδες στα θηρία. Η συνείδηση ήρθε ως bonus, αφού με το μαχαίρι σκοτώνεις αλλά κόβεις και πεπόνι. Η φύση χρειαζόταν τη νοημοσύνη για το κυνήγι αλλά στο βαθμό που αναπτύχθηκε , πυροδότησε το συνειδητό.

Η πολυπλοκότητα είναι απαραίτητο στοιχείο του συνειδητού, αλλά ίσως όχι το μοναδικό (πχ αρχιτεκτονική)

[FarCry]

Mα ... συμπερασματικά εκεί καταλήγει το πείραμα ... δεν φταίω εγώ

 

Το υπολογιστικό μηχάνημα (εγκέφαλος Κινέζου) δεν καταλαβαίνει κινέζικα ο Κινέζος καταλαβαίνει όμως .

 

οχι το πειραμα δε λεει αυτο. δεν ανακατευεται με εγκεφαλους. ειναι απλα θεμα αντιληψης του εξωτερικου παρατηρητη

 

έστω ότι έχουμε έναν Βρετανό, ο οποίος δεν γνωρίζει κινέζικα, και ο οποίος είναι κλεισμένος σε ένα δωμάτιο και επικοινωνεί με τον εξωτερικό κόσμο μέσω γραπτών μηνυμάτων. Τα μηνύματα που δέχεται είναι γραμμένα στα κινέζικα, το ίδιο και τα μηνύματα που στέλνει. Αυτό το επιτυγχάνει χάρις σε ένα υπολογιστικό πρόγραμμα, δηλαδή ένα σύνολο συντακτικών κανόνων, το οποίο είναι γραμμένο στα αγγλικά και προσδιορίζει πώς να χειρίζεται συντακτικά τα εισερχόμενα μηνύματα καθώς και μια βάση δεδομένων (η οποία είναι επίσης στα κινέζικα) προκειμένου να βρίσκει τα κινέζικα σύμβολα που γράφει στα εξερχόμενα μηνύματα. Από τη σκοπιά ενός εξωτερικού παρατηρητή που γνωρίζει κινέζικα, τα μηνύματα που στέλνονται στο δωμάτιο είναι ερωτήματα, τα δε μηνύματα που εξέρχονται από αυτό είναι απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα. Στον εξωτερικό παρατηρητή, λοιπόν, δίδεται η εντύπωση ότι μέσα στο δωμάτιο βρίσκεται κάποιο πλάσμα που επιτυγχάνει στη δοκιμασία του Turing και το οποίο καταλαβαίνει κινέζικα. Ωστόσο, αυτή η εντύπωση είναι προφανώς ψευδής από την οπτική του ανθρώπου που βρίσκεται μέσα στο δωμάτιο, διότι ο ίδιος δεν γνωρίζει κινέζικα. Το μόνο που κάνει ο συγκεκριμένος άνθρωπος είναι να μιμείται τον τρόπο λειτουργίας των υπολογιστών, δηλαδή να χειρίζεται σύμβολα στηριζόμενος αποκλειστικά στη μορφή τους

 

http://www.nnet.gr/cogito/cogito%20downloads/cog04_p.29-33.pdf

Και για να σε ιντριγκάρω ,πές μου αν ξαναγινόταν το πείραμα και ο άνθρωπος απομνημόνευε το υπολογιστικό πρόγραμμα και την βάση των κινέζικων δεδομένων το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο ;

 

εδω μου λες ο ανθρωπος να γινει σαν τη μηχανη που χρησιμοποιει για να απαντησει στα κινεζικα. τοτε θα ηξερε προφανως κινεζικα

απομνημονευση μιας γλωσσας χωρις κατανοηση των κανονων δε γινεται

[zenso]

Αυτά τα συμπεράσματα οφείλονται ίσως και στο γεγονός πως σχετικά με το σχεδιασμό "πραγματικής συνείδησης" είμαστε σχεδόν στο μηδέν. Πρώτα θα μάθουμε πως να ταξιδεύουμε σε άλλους γαλαξίες και μετά θα φτιάξουμε μια διαφορετική αρχιτεκτονική για τη συνείδηση.

 

We shall see about that.

 

not =p

 

ΜΗ ξεχνάς ότι η συνείδηση είναι αποτέλεσμα εξελικτικής διαδικασίας ενός ζώου , προς προσαρμογή. Η φύση δεν ξέρει τι είναι συνείδηση. Σκοπός της φύσης ήταν να αναπτύξει τον εγκέφαλο για να μπορεί ο σαρκοβόρος πίθηκος να κυνηγά καλύτερα και να στήνει ομαδικές παγίδες στα θηρία. Η συνείδηση ήρθε ως bonus, αφού με το μαχαίρι σκοτώνεις αλλά κόβεις και πεπόνι. Η φύση χρειαζόταν τη νοημοσύνη για το κυνήγι αλλά στο βαθμό που αναπτύχθηκε , πυροδότησε το συνειδητό.

 

Ναι,συμφωνώ απολύτως με τη θεώρηση της συνείδησης σαν αποτέλεσμα φυσικής επιλογής,δε νομίζω πως υπάρχει και -χμ,σοβαρή- εναλλακτική πρόταση.

 

Η θέση αυτή υπογραμμίζει τη δυσκολία ανακατασκευής της. Και αν δεχτούμε οτι αυτή η επιλογή ευνόησε -τουλάχιστον φαινομενικά- άχρηστες εκδηλώσεις της συνείδησης (όπως φιλοσοφικές αναζητήσεις),ίσως πρέπει να τις θεωρήσουμε απαραίτητο κριτήριο για ένα πλήρως ενσυνείδητο ον,έστω ισοδύναμο του ανθρώπου (λέω "πλήρως" γιατί η συνείδηση μπορεί να έχει διαβαθμίσεις).