Το πιο συγκλονιστικο ντοκυμαντερ που εχω δει

[mezger]

το οτι οι παπιες τρωνε σαν διαολοι οταν ειναι να αποδημισουν το χεις δει? αν θες σου βαζω και video με foie χωρις force feeding με παπιες/χηνες ελευθερας βοσκης

 

Δεν το έχω δει, αλλά σε πιστεύω. Άλλο να λες (σωστά) ότι δεν είναι κατ'ανάγκη μεσαιωνικό βασανιστήριο και άλλο να υποστηρίζεις ότι δεν πονάει/είναι ευχάριστο/και χάρη τους κάνουμε/είναι όνειρο ζωής για τις πάπιες να τους χώνουν κάθε μέρα ένα σωλήνα στο λαιμό και να τους γεμίζουν το στομάχι. Εσύ καλά κάνεις και μας δείχνεις και μια άλλη πλευρά, ο βλάκας στο video όμως το παράκανε.

Γενικά νομίζω ότι χρειάζεται να έχουμε και τις δύο εικόνες. Εγώ προσωπικά θα αποφύγω να φάω foie gras, κάποιος άλλος που θα φάει θα πρέπει να ξέρει τι συμβαίνει και να φροντίσει να μην ενισχύσει το νταχάου του πρώτου video.

[Chrisxxx]

Το βιντεο δεν το εβαλα για να υποστηρίξω ότι όλοι το κανουν αυτό και φερονται βαναυσα στα ζωα αλλά στη συγκεκριμενη εταιρια και σε πολλες αλλες ακόμα σιγουρα γίνονται ανάλογες φρικαλεότητες.

 

αλλο ενα:

[PCharon]

Toufas, ξεκόλλα από το θέμα διότι είναι πασίγνωστο περί τίνος πρόκειται όταν μιλάμε για φουά γκρα. Δεν πρόκειται για κάτι φυσιολογικό για το πουλερικό ούτως ή άλλως. Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις και για ποιο λόγο, πραγματικά (μήπως έχεις ρίζες από Γαλλία και θίχτηκες?).

 

Εγώ πάντως περιμένω αυτό

Δυστυχώς στο μακρινό μέλλον εκεί θα καταλήξουμε (γι άλλους λόγους), αλλά για τ'όνομα, αν είναι δυνατόν να το αποφύγουμε. Θα έχεις ακούσει φαντάζομαι και για το σκάνδαλο με τη γνωστή αλυσίδα KFC πριν μερικά χρόνια.

 

 

έλεος με αυτά που διαβάζω

 

[Praetorianos]

Θα έχεις ακούσει φαντάζομαι και για το σκάνδαλο με τη γνωστή αλυσίδα KFC πριν μερικά χρόνια.

Δεν φαντάζομαι να μιλάς για το chain-hoax mail έτσι? Μην πάμε στο άλλο άκρο.

[mezger]

 

Δυστυχώς στο μακρινό μέλλον εκεί θα καταλήξουμε (γι άλλους λόγους), αλλά για τ'όνομα, αν είναι δυνατόν να το αποφύγουμε. Θα έχεις ακούσει φαντάζομαι και για το σκάνδαλο με τη γνωστή αλυσίδα KFC πριν μερικά χρόνια.

 

 

έλεος με αυτά που διαβάζω

 

Αν εννοείς για το urban legend με τα KFC, το έχω ακούσει και δεν είναι καν αστείο πια. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί να αποφύγουμε το τεχνητό κρέας, εγώ θα προτιμούσα να μην πέθαινε ζώο για να φάω μπριζόλα, για να μη μιλήσουμε και για τα άλλα προφανή πλεονεκτήματα (κόστος, περιβαλλοντικές επιπτώσεις κλπ). Αναρωτιέμαι αν έχεις την ίδια γνώμη για το τεχνητό αίμα ή τα τεχνητά όργανα.

[PCharon]

Δεν φαντάζομαι να μιλάς για το chain-hoax mail έτσι? Μην πάμε στο άλλο άκρο.

Μάλλον έχεις δίκιο, μόλις τώρα έκανα μια έρευνα και μάλλον τότε επρόκειτο για κάτι τέοιο. Πάνε χρόνια από τότε και δεν ήμουν διαδικτυωμένος, συνεπώς επρόκειτο πιθανότατα για παραπληροφόρηση δικιά μου για το συγκεκριμένο. Απλά διαβάζοντας το in vitro μου πέρασε από τη μνήμη. Βέβαια ούτως ή άλλως τα πουλερικά χρησιμοποιούνταν(?αι) με τέτοιο τρόπο που τελικά έμοιαζαν περισσότερο με in vitro μάζα παρά με κάτι νορμάλ, συνεπώς μπορεί το hoax να ήταν απλά μια υπερβολή της ήδη κακής πραγματικότητας.

 

@mezger, η σύγκριση που κάνεις είναι παντελώς άστοχη.

[Pablo_Hasan]

αν ο κοσμος ενισχυσει τις μικρες αλλαγες θα γινουν μεγαλες. ετσι εδω με τα κοτοπουλα απο τοτε που παιχτηκανε 2 εκπομπες στην tv, γινανε τα πανω κατω στα supermarkets (organic/free range να ειναι ξεπουλημενα και τα κανονικα των κλουβιων στα ραφια)

και παλι, ποσο ειναι τα bio σε σχεση με τα αλλα; 2 - 3%;

 

Αμα συγκρινουμε Ελλαδα με Αγγλια εμεις τρωμε (ακομα) πολυ λιγοτερο κρεας απο οτι οι Αγγλοι.

[donpaganistis]

Είχα δει πριν καμια 5ετία στε ένα από τα κρατικά κανάλια για ένα περιστατικό στην Ν. Υόρκη (αν θυμάμαι καλά) που ένας τύπος κατασκεύασε τον ιο της ευλογιάς, κόλλησε και μετά το μετέδωσε σε αρκετούς ανθρώπους οι οποίοι και πέθαναν. Τον τύπο τον βρήκαν νεκρό σε ένα σταθμό μετρό της Ν. Υόρκης. Αυτά θυμάμαι, με κάθε επιφύλαξη.

Γνωρίζει κάποιος τον τίτλο του Ντοκιμαντέρ και αν μπορώ να το βρω πουθενά;

[Toufas]

Toufas, ξεκόλλα από το θέμα διότι είναι πασίγνωστο περί τίνος πρόκειται όταν μιλάμε για φουά γκρα. Δεν πρόκειται για κάτι φυσιολογικό για το πουλερικό ούτως ή άλλως. Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις και για ποιο λόγο, πραγματικά (μήπως έχεις ρίζες από Γαλλία και θίχτηκες?).

 

 

Δυστυχώς στο μακρινό μέλλον εκεί θα καταλήξουμε (γι άλλους λόγους), αλλά για τ'όνομα, αν είναι δυνατόν να το αποφύγουμε. Θα έχεις ακούσει φαντάζομαι και για το σκάνδαλο με τη γνωστή αλυσίδα KFC πριν μερικά χρόνια.

 

 

έλεος με αυτά που διαβάζω

 

 

στο 2ο μερος μπορεις να δεις τι λεω.

[PCharon]

Toufas, αυτό που δείχνει στο βιντεάκι δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο παράγεται μαζικά ως εμπορικό προϊόν. Είναι "εκλεκτό φουά γκρα πολυτελείας", αφού παράγεται από "ελάχιστα βασανισμένα πουλερικά" και συνεπώς είναι σε μικρότερες ποσότητες, οπότε στοιχίζει ακριβότερα. Όταν πρόκειται για σοβαρή παραγωγή είναι στάνταρ ο περιορισμός κινήσεων και η υπερτροφοδοσία (νομίζω για 2 εβδομάδες συνεχόμενα πριν τη σφαγή) έτσι ώστε το συκώτι να γίνεται πραγματικά τεράστιο, όχι όπως αυτό που βλέπουμε παραπάνω. Αυτό σημαίνει... no mercy.

 

 

Υ.Γ. Δε θα σχοληθώ άλλο με τη μλκ αυτή.

 

[mezger]

Μάλλον έχεις δίκιο, μόλις τώρα έκανα μια έρευνα και μάλλον τότε επρόκειτο για κάτι τέοιο. Πάνε χρόνια από τότε και δεν ήμουν διαδικτυωμένος, συνεπώς επρόκειτο πιθανότατα για παραπληροφόρηση δικιά μου για το συγκεκριμένο. Απλά διαβάζοντας το in vitro μου πέρασε από τη μνήμη. Βέβαια ούτως ή άλλως τα πουλερικά χρησιμοποιούνταν(?αι) με τέτοιο τρόπο που τελικά έμοιαζαν περισσότερο με in vitro μάζα παρά με κάτι νορμάλ, συνεπώς μπορεί το hoax να ήταν απλά μια υπερβολή της ήδη κακής πραγματικότητας.

 

@mezger, η σύγκριση που κάνεις είναι παντελώς άστοχη.

 

Δεν έκανα καμία σύγκριση. Αναρωτήθηκα για την άποψή σου, γιατί μου φαίνεται περίεργη η προτίμησή σου για το "φυσικό" όταν αυτό α)είναι δυσκολότερο να παραχθεί, β)κοστίζει περισσότερο στο περιβάλλον και γ)απαιτεί τη θανάτωση ζώων.

Επίσης πες μου τι λύση περιμένεις εσύ για το πρόβλημα της υπερεκμετάλλευσης των ζώων σε εγκαταστάσεις όπως αυτές που δείχνει το earthlings. Η στροφή σε free range/βιολογικά προιόντα δε μπορεί να εφαρμοστεί καθολικά - αν όλες οι φάρμες γινόντουσαν βιολογικές, θα αυξανόταν υπερβολικά το κόστος με αποτέλεσμα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού να μη μπορεί να αγοράσει τα βασικά. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τα φυτοφάρμακα - από τότε που άρχισαν να τα χρησιμοποιούν οι αγρότες οι καρκίνοι έχουν μειωθεί, όχι επειδή είναι άκακα τα φάρμακα, αλλά επειδή έπεσε το κόστος παραγωγής και μπόρεσαν πολλοί περισσότεροι άνθρωποι να τρώνε φρούτα και λαχανικά τακτικά.

Τέλος πάντων αν απορρίψεις τις τεχνολογικές λύσεις τότε τι προτείνεις για να καλύψεις την τεράστια ζήτηση (που αυξάνεται συνεχώς) χωρίς να αυξήσεις υπερβολικά το κόστος?

[Toufas]

pcharon επειδη ειμαι σε μαγαζι που δουλευει με το foie σου λεω οτι ηδη ειναι ακριβο και δεν μπορει να ηταν πιο ακριβο απο οτι ειναι

mezger αν ολες οι φαρμες γινοντουσαν βιολογικες και ελευθερας βοσκης οι τιμες θα πεφτανε...

[PCharon]

@mezger

Να θυμίσω πως το παραπάνω βίντεο (στο 1ο κομμάτι γιατί έχει κι άλλα) δείχνει μερικές καταστάσεις βασανισμού ζώων πριν τη σφαγή και αυτό καμία σχέση δεν έχει με την ανεπάρκεια, με τους νόμους που αφορούν το στήσιμο και τη λειτουργία μονάδων παραγωγής, με το αν πρόκειται για "βιολογικές" φάρμες ή όχι και με το κόμπλεξ όσων νομίζουν πως η τροφική αλυσίδα είναι εφεύρημα της ανθρώπινης νόησης.

 

Η "άποψή μου" για το συγκεκριμένο είναι να τηρούνται οι νόμοι που αφορούν το τάισμα, τις συνθήκες διαβίωσης και θανάτωσης ζώων στις μονάδες παραγωγής και τα σφαγεία.

 

Από εκεί και πέρα γι αυτό που έθιξες θεωρώ πως η ορθολογιστική χρήση πόρων, η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και η αλλαγή συνηθειών είναι τα μόνα που θα μας επέτρεπαν να μπορούμε να χαιρόμαστε για πολλές εκατονταετίες ακόμα "κανονική" τροφή. Ειδικές λύσεις δεν είναι δυνατόν να αναζητάμε σε ένα τεχνολογικό forum και νομίζω πως κατ'ουσίαν αφορούν πολιτική και παιδεία. Το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε με αφορμή το βίντεο είναι να ευαισθητοποιηθούμε ως άνθρωποι (κυρίως για τα άλλα θέματα που θίγει, το πρώτο μέρος δεν το θεωρώ αντιπροσωπευτικό).

 

 

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τα φυτοφάρμακα - από τότε που άρχισαν να τα χρησιμοποιούν οι αγρότες οι καρκίνοι έχουν μειωθεί, όχι επειδή είναι άκακα τα φάρμακα, αλλά επειδή έπεσε το κόστος παραγωγής και μπόρεσαν πολλοί περισσότεροι άνθρωποι να τρώνε φρούτα και λαχανικά τακτικά.

Από ποιό παράλληλο σύμπαν το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα? Anyway, είναι offtopic.

 

 

 

επειδη ειμαι σε μαγαζι που δουλευει με το foie

Το είπα δύο φορές ήδη πως κάποιο λάκο έχει η φάβα. Προφανώς θες να μας πείσεις πως τα εκατομμύρια τόνων που παράγονται ετησίως προέρχονται από σπιτάκια σαν του γεράκου στο βίντεο και από πτηνά ελευθέρας βοσκής στα "ώπα" τους...

 

[mezger]

mezger αν ολες οι φαρμες γινοντουσαν βιολογικες και ελευθερας βοσκης οι τιμες θα πεφτανε...

E? Από που κι ως που? Αφού μια βιολογική φάρμα με τους ίδιους πόρους παράγει μειωμένη ποσότητα. Αν ξέρεις κάτι διαφορετικό και μπορείς να το στηρίξεις να το ακούσουμε.

 

 

@mezger

Να θυμίσω πως το παραπάνω βίντεο (στο 1ο κομμάτι γιατί έχει κι άλλα) δείχνει μερικές καταστάσεις βασανισμού ζώων πριν τη σφαγή και αυτό καμία σχέση δεν έχει με την ανεπάρκεια, με τους νόμους που αφορούν το στήσιμο και τη λειτουργία μονάδων παραγωγής, με το αν πρόκειται για "βιολογικές" φάρμες ή όχι και με το κόμπλεξ όσων νομίζουν πως η τροφική αλυσίδα είναι εφεύρημα της ανθρώπινης νόησης.

 

Η "άποψή μου" για το συγκεκριμένο είναι να τηρούνται οι νόμοι που αφορούν το τάισμα, τις συνθήκες διαβίωσης και θανάτωσης ζώων στις μονάδες παραγωγής και τα σφαγεία.

 

Από εκεί και πέρα γι αυτό που έθιξες θεωρώ πως η ορθολογιστική χρήση πόρων, η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και η αλλαγή συνηθειών είναι τα μόνα που θα μας επέτρεπαν να μπορούμε να χαιρόμαστε για πολλές εκατονταετίες ακόμα "κανονική" τροφή. Ειδικές λύσεις δεν είναι δυνατόν να αναζητάμε σε ένα τεχνολογικό forum και νομίζω πως κατ'ουσίαν αφορούν πολιτική και παιδεία. Το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε με αφορμή το βίντεο είναι να ευαισθητοποιηθούμε ως άνθρωποι (κυρίως για τα άλλα θέματα που θίγει, το πρώτο μέρος δεν το θεωρώ αντιπροσωπευτικό).

 

Αυτό που παραβλέπεις είναι ότι ακόμα και αν τηρούνται κατά γράμμα οι νόμοι, η "ζωή" μιας αγελάδας ή μιας κότας σε μια φάρμα τύπος και υπογραμμός είναι και πάλι μια κόλαση και όσο πιο μακριά γίνεται από τη φυσική της μορφή. Είναι ή δεν είναι απόλυτα νόμιμο ένα μοσχάρι να μείνει σε ακινησία για αρκετούς μήνες μέχρι να το σφάξουν? Μια αγελάδα να στέκεται σε ένα κλουβί για σχεδόν όλη της τη ζωή? Μια γουρούνα να γεννάει ασταμάτητα με τεχνητές εγκυμοσύνες, όπως στο video?

Πολύ ωραία και ρομαντικά τα λες για προστασία του περιβάλλοντος αλλά τα παραπάνω τα παραβλέπεις και λες ότι η τροφή μας θα είναι "κανονική" αν προέρχεται από τέτοια μέρη. Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως επιμένεις να απορρίπτεις μια λύση που δεν περιλαμβάνει ούτε (νόμιμα)βασανιστήρια ούτε θανατώσεις ζώων.

Η εκτροφή ζώων για ανθρώπινη κατανάλωση δεν έχει καμία σχέση με τη φύση, είναι μια ακόμα ανθρώπινη εφεύρεση. Αν εφεύρουμε καλύτερο τρόπο να τραφούμε πρέπει να σταματήσει, έτσι απλά.

 

Και κάτι άλλο για το in vitro meat: η συγκεκριμένη λύση αφενός είναι τεχνολογική, αφετέρου δεν είναι θέμα ούτε πολιτικής ούτε παιδείας. Κάποια στιγμή θα πάμε στο supermarket και θα δούμε δίπλα δίπλα κρέας που προήλθε απο σφαγή ζώου και κρέας που φτιάχτηκε τεχνητά. Ο καθένας μας θα κάνει την επιλογή του.

 

 

 

Από ποιό παράλληλο σύμπαν το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα? Anyway, είναι offtopic.

 

 

 

Άρχισε από εδώ http://web.uvic.ca/~njl/pplecpdf/trewavas_organic_farming.pdf, συγκεκριμένα στο box 1.

Το άρθρο είναι πλήρες με references σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά. Αν θες μπορείς να τα ψάξεις για να πειστείς, δε θέλω να βάζω links σε wikipedies και τα ρεστα γιατί θα μου πεις ότι είναι ανυπόστατα. Αν διαφωνείς ότι η κατανάλωση φρούτων και λαχανικών βοηθάει τον οργανισμό να προστατευτεί από πολλές μορφές καρκίνου, μάλλον εσύ είσαι σε λάθος σύμπαν

 

[PCharon]

mezger, επειδή πραγματικά από ένα σημείο και μετά είσαι υπερβολικός, θα σου πω μόνο πως αμφιβάλλω πάρα πολύ αν έχεις δει ποτέ αγελάδα ή άλλο ζώο από κοντά, ενώ είμαι σίγουρος πια πως αγαπημένο σου φαγητό είναι τα ρεβίθια και οι μπάμιες (κάτι πρόβλημα πρέπει να έχεις με το κρέας, δε μπορεί!).

 

Στο σημείο αυτό με αφορμή τις απόψεις σου περί κτηνοτροφικών μονάδων, να σε ενημερώσω πως τυγχάνει να είμαι σχετικός με το θέμα(όχι, δεν είμαι παραγωγός), αλλά το πως και το γιατί δεν αφορά το forum τούτο.

 

 

Λέγοντας "κανονική" εννοώ όπως προβλέπει η φύση. Εϊναι γνωστό πως όταν παρακάμπτουμε τις φυσικές διαδικασίες τα αποτελέσματα είναι απρόβλεπτα (μην το ρίξουμε στη Βιολογία τώρα). Γι αυτό και είμαι διστακτικός στο να καταναλώσω το όποιο αποτέλεσμα εργαστηριακών πειραμάτων.

 

 

Αν διαφωνείς ότι η κατανάλωση φρούτων και λαχανικών βοηθάει τον οργανισμό να προστατευτεί από πολλές μορφές καρκίνου, μάλλον εσύ είσαι σε λάθος σύμπαν

Μια παρεξηγησούλα, δεν αμφιβάλλω για το αν η κατανάλωση οπωροκηπευτικών είναι ωφέλιμη, αμφιβάλλω για τα συμπεράσματα περί καρκίνου. Για την αναγκαστική χρήση φαρμάκων συμφωνώ, από όσα έχω δει τουλάχιστον γιατί δεν είμαι τεχνολόγος τροφίμων.