epote Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 hunter2000: η φιλοσοφία της επιστήμης είναι από τους πιο δύσκολους μετά-επιστημονικούς κλάδους με τους οποίους μπορεί κάποιος να ασχοληθεί γιατί απαιτεί καλή γνώση μαθηματικών και φυσικής και λογικής και φιλοσοφίας οπότε ας μην γινόμαστε απόλυτοι ούτε εγώ ούτε εσύ. Και ναι δεν έγινα απόλυτος γιατί αν διάβαζες καλύτερα αυτά που έλεγα θα έβλεπες ότι είπα μεταξύ άλλων ότι μέχρι που κάποιος να μου δείξει μια συνεπή θεωρία για τα φαντάσματα θα αμφιβάλλω και επίσης ότι ο λόγος για τον οποίο δεν είμαι απόλυτος είναι ακριβός το ότι δεν ξέρουμε τα πάντα! Σε κάθε περίπτωση ο τρόπος με τον οποίο επιχειρηματολογείς δείχνει την άγνοια σου πάνω στις θετικές επιστήμες (η τελοσπαντον την επιφανειακή-χρηστική γνώση, κάτι που δεν είναι κακό σε καμία περίπτωση). Αν πραγματικά γνώριζες φυσική και μαθηματικά θα καταλάβαινες ότι ορισμένα πράγματα δεν επιδέχονται αμφισβητήσεις γιατί είναι αποδεδειγμένα με τον πιο απλό τρόπο! Με δομημένη λογική! Η λογική και τα μαθηματικά δομούνται πάνω σε αξιώματα. Σε αξιώματα προφανή και μη ανατρέψιμα! Τα αξιώματα της λογικής είναι η αρχή της ταυτοπροσωπίας (α=α) της μετάθεσης (α=β και β=γ τοτε α=γ) και τις λογικές έννοιες της κατάφασης και τις άρνησης (και μερικές ακόμα περισσότερο γλωσσικές). Τα μαθηματικά δομούνται περίπου με τον ίδιο τρόπο αν προσθέσουμε στα παραπάνω την αρχή της καλής διάταξης (η της επαγωγής είναι το ίδιο πράγμα) και την έννοια του κενού συνόλου. Όλα μα όλα τα αλλά (ακόμα και όλες οι φυσικές έννοιες) αναπτύσσονται πανό σε αυτές τις αρχές με την προσθήκη μερικών ακόμα που είναι εξίσου προφανείς (π.χ αρχή διατήρησης της ενέργειας η του βαριτονικου αριθμού). Ακόμα και οι πιο σύνθετες μαθηματικές η φυσικές θεωρίες δομούνται πάνω σε σταθερές προφανείς, παγκόσμιες και ακαταριπτες. Αν με κάποιο τρόπο αυτά που λες ανατρέπουν κάποια από αυτά τα αξιώματα τότε ναι τα απορρίπτω με απόλυτο τρόπο γιατί ακόμα και εσύ χρησιμοποιείς αυτά τα αξιώματα για να κάνεις απλές λειτουργίες όπως το να τρως και να αναπνέεις. Για αυτό λοιπόν μη μου λες για επιστήμες και κουραφέξαλα. τι είναι τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα και τα έχουμε θεοποιήσει έτσι? Στη βάση τους είναι κάτι εξαιρετικά διαυγές και απλό όχι πηλός να τα μορφοποιούμε όπως θέλουμε και ότι δεν καταλαβαίνουμε να λέμε ότι είναι Η/Μ κύματα. Από το τρίγωνο τον βερμούδων μέχρι τα φαντάσματα και τις ανηφόρες στη Πάρνηθα λέμε ότι είναι Η/Μ ακτινοβολία. Εκτόπλασμα? Και τι είναι αυτό? Από τι αποτελείτε? Ποια είναι η συμπεριφορά του? Μπορεί κανένας σας εδώ μέσα να δομήσει μια λογική θεωρία πίσω από αυτά? Αν όχι παρακαλώ να σωπάσει γιατί εγώ ο αλαζόνας και ο απόλυτος μπορώ να ΔΟΜΗΣΩ την θεωρία πίσω από τα κβάντα και το σταθερό μοντέλο και τη σχετικότητα και τη νευτώνεια μηχανική!
akpe Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> ...oti mporei na paramenoun merikoi kollimenoi kai na ipostirizoun oti ola auta einai malakies... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">na episimanw oti se kamia periptwsi den anaferomouna se atomo to opoio apantise sto sigekrimeno post alla genikotera se auta pou exw dei k exw akousei. Den katigorw aytous pou den apodexontai tin iparksi tou parafysikou. Katigorw omws aytous pou onomazoun me tampeles osous endiaferontai kai psaxnontai gyrw apo to parafusiko (kai oxi mono), epeidi den mporoun na antimetwpisoun to gegonos oti yparxoun alloi pou pithanon na exoun diaforetiki apopsi. epote: ekfrazw ksana tin apopsi mou i fisiki, mathimatika, ximeia, kai oles oi alles epistimes, den mporoun na eksigisoun auta gia ta opoia sizitame, eite einai fantasmata, eite otidipote exei sxesi me to parafysiko. To oti den mporoun na ta eksigisoun omws simainei oti den yparxoun? oso gia to an uparksei kapoia thewria gyrw apo tin iparksi tous. xlwmo. pisteuw oti to 60% aytwn pou mporoume na mathoume gia to sigekrimeno thema (fantasmata) to exoume mathei idi. Mporei apo ereynes kai stoixeia pou mas dinontai na mathainoume olo kai perissotera, alla den yparxei tropos na vrethoume stin thesi tous kai na girisoume gia na doume pws exoun ta pragmata pantws gia mena auto to eidos 'mistiriou' girw apo tin yparksi tous kai tin katanoisi tous mou fainetai endiaferon. Otan gnwrizoume kati poly kala, siga siga, thelontas h mh, to sinithizoume, me apotelesma opoiosdipote arxikos thavmasmos na kataligei se sinitheia. </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> βάση τους είναι κάτι εξαιρετικά διαυγές και απλό όχι πηλός να τα μορφοποιούμε όπως θέλουμε και ότι δεν καταλαβαίνουμε να λέμε ότι είναι Η/Μ κύματα. Από το τρίγωνο τον βερμούδων μέχρι τα φαντάσματα και τις ανηφόρες στη Πάρνηθα λέμε ότι είναι Η/Μ ακτινοβολία. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">edw den katalava ti akrivws ennoeis. Pantws apo osa kserw einai tekmiriwmenes oi alloiwseis sta ilektromagnitika pedia kata tin diarkeia parafusikis drasthriotitas. to gegonos omws oti metriountai posa akrinovolias se simeia opou den einai logiko na iparxei, me kanei na teinw pros tin apopsi oti ontws ekpempoun kapoio eidos energeias. eidwmen
epote Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 bre sy akpe den katalabes tipota apo osa eipa? den leo oti oi epistimes mporoun na eksighsoun ta panta leo oti osa mporoun to kanoun sosta! leo oti h enoia ton fantasmaton os anthropomorfes aloioseis H/M paidion antibainei me basikous nomous ths fysikhs ara einai lanthasmenh!(aloiosh? ayth einai kainouria enoia? opoios mporei as mou eksighsei ti enooei me ton oro aleiosh, giati ego den thn katalabaino! aloiosh einai ti? alagh kymatomorfhs? alagh energiakhs katastashs? ekpomph kainourgias aktinobolias?) ta hlektromagnitika kymata einai FOTONIA tipota parapano! einai FOS! einai toso kala meletimena pou eikasies kai parafilologies pano se ayta DEN xorane! kai opos ksanaeipa efoson den mporei na prokeipsei mia theoria pano sta fantasmata tha ta theoro mexri ekeinh th stigmh mpourdes pou exoun th bash tous sto fobo tou anthropou gia to agnosto thn agnoia pano stis epistimes kai thn anagh tou na mhn paithenei oristika
hunter2000 Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 file epote otan milousa gia alazonia den anaferwmoun se esena alla milousa genika gia to anthrwpinw genws. px pare thn atlantida pou eiparxei h apopsh tou oti enw htan toso aneptigmenh texnologika katastrafike. osw gia thn gnwseis mou sths fisikes episthmes exeis dikio kserw mono kapia genika pragmata, alla me to na ksereis ti leei h kathe thewria den shmainei oti eisai o megas epistimonas kai emeis oi aloi ilithioi pou den exoume dikaioma gnwmhs, oute oti ksereis ta panta giati hparxoun kai oi pragmatika megaloi epistimones pou tha eixan antirish se polla apodedigmenes thewries. osw gia ths diafores episrimonikes theories pou einai apodedigenes an den kanw lathos akoma agnwoume polla pragmata gia autes kai polles thewries exoun anatrapei me tis neoteres anakalhpseis. kai kati pou tha se bohthisei na gineis swstos epistimonas einai na diabaseis kai ligo gia tous arxaious ellhnes episthmones oi opoioi ipostirizan oti kathe anthrwpos prepei na exei mousikh paidia gia na exei anixto mialo, dhladh na kserei kai fisikes episthmes kai filosofia kai texnh wste na mu=hn blepei ta pragmata monopleyra, h pare kai thn neoterh apopsh pou leei oti oi episthmones prepei na einai kai filosofoi kai oi filosofoi episthmones, wste na apofigoume kapies eksarseis alazonias.
akpe Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 Δημοσ. 30 Απριλίου 2002 sorry viastika ligo ennow alloiwsh h ektropi stis ilektromagnitikes endeikseis tis sigekrimenis perioxis, kai oxi stin idia tin h/m aktinobolia. Px mesa sto dasos to fusiologiko poso h/m aktinovolias einai mexri 2.0 miligauss. kata tin parousia omws enos parafysikou fainomenou mporei na paroume metriseis panw apo 4.5
epote Δημοσ. 1 Μαΐου 2002 Δημοσ. 1 Μαΐου 2002 hunter2000: nai sygnomh kai me th seira mou pou hmoun kamataki apotomos. nomizo pos eimai anthropos me arketa sfairikes gnoseis kai kyrios exo thn ikanothta na mathaino otan xreiazete ayto fainete kai apo alla post mou opos ayta sto thread "gkrhklis". latreyo th filosofia kai pisteyo pos einai arhkta syndedemenh me ton anthropo os eidos. peri epistimologias: den ixyrizomai oti eimai megalos kai tranos epistimonas exo yperbolika poly dromo mprosta mou gia kati tetio. tha diafoniso mazi sou se ena shmeio omos. apo thn stigmh pou arxisan na xrhshmopoiountai ta mathimatika praktika kamia fysikh theoria den exei katarifthei! polles exoun epektathei kai exoun papsei na xrhshmopoiountai giati den htan genikeymenes arketa. pare gia paradeigma thn klassikh mhxanikh. h sxetikotita thn antikatestise alla parolayta h neytonia mhxanikh den exei lathh sto periorismeno pedio leitourgias ths! to idio kai me ton klasiko hlektromagnitismo, mporei oi eksisoseis maxwell na mhn htan ermhneymenes sosta kai h mhxanikh mhtron tou heisenberg na tis kseperase alla akoma aytes xrhshmopoioume gia ta H/M pedia. tha to po akoma mia fora DEN KSEROUME TA PANTA. mporei na kseroume elaxista alla osa kseroume einai sosta kai ta fantasmata erxontai se antithesh me osa kseroume. ti einai pio logiko na ypothesoume oti ta fantasmata einai apotelesma tou laikou folklor kai ths mythoplasias, h oti einai yparkta kai kata synepeia kathe epistimonikh theoria pou gnorizoume lanthasmenh? thelete apodeiksh gia to oti den yparxoun fantasmata? doste mou enan orismo gia to ti einai fantasma poia h fysiologia tou kai pos parathrounte! an kano ypotheseis apo monos mou tha po as poume pos ta fantasmata einai H/M aktinobolia pou pairnei sxhma kai morfh anthropou, thn pairnei antlontas plhrofories apo thn psixh tou pou meta thanaton paramenei. kai rotao to eksis: ti einai ayto pou kanei ena matso fotonia na syntasotntai se morfh anthropou kai na exoun thelhsh kai boulish? ta H/M kymata den symperiferontai opos nane. einai mhpos anthropoi kinoumenoi se paralhles diastaseis? as poume oti yparxei ena sympan paralhlo me to diko mas opou briskontai oi pethamenoi. kapies fores ayto to sympan skizete kai erxete se epafh me to diko mas opote blepoume fantasmata. kserete apo pou to phra ayto? apo to epitrapezio dungeons and dragons...bgalte ta symperasmata sas apo ayta. alazei to h/m ypobathro sto dasos? to kinito sou to alazei kai h thleorash kai mia ekriksh aktinon gama pou egine se ena makrino galaksia! giati den psaxnoume prota ayta kai meta ta fantasmata? kai epimeno! mia theoria gia to ti einai ta fantasmata mporeite na mou dosete??
CyberWalker Δημοσ. 1 Μαΐου 2002 Δημοσ. 1 Μαΐου 2002 Διαβασα (ως οφειλα αλλωστε πριν διατυπωσω την αποψη μου) ολα τα posts και διαπιστωσα οτι σχεδον ολοι σας ειχατε αρκετα ωραιες ιδεες εκφρασμενες μαλιστα μεσα απο σωστα λογικα επιχειρηματα. Με τη σειρα μου θα ηθελα να πω πως αν παμε μερικα χρονια πισω θα δουμε οτι οι ανθρωποι ανεκαθεν ειχαν (και για παντα θα εχουν -> ανησυχοι ως ειμαστε) τετοιους προβληματισμους. Θα ηθελα λοιπον απλα να τονισω πως την εποχη που οι ανθρωποι δεν ηξεραν τι ηταν ενας κεραυνος τον λατρευαν σαν θεο... Και λιγο πριν φτασει το φως τον μεσαιωνα κυριαρχουσαν ενα σωρο δεισιδαιμονιες... (Βλεπεις φιλε epote το φως παλαιοτερα εδιωξε τα φαντασματα, σημερα για ορισμενους φαντασματα ειναι το ιδιο το φως - αστειευομαι φυσικα <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> ) Καθως ο ανθρωπος επισταται ολο και περισσοτερων φαινομενων τα βγαζει απο το τσουβαλι των υπερφυσικων και τα βαζει σε αυτο των φυσικων. (υποβιβασμος να σου πετυχει! <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> ). Ο,τι συναντα μπροστα του που αδυνατει να το εξηγησει το βαζει σε αυτο των υπερφυσικων. Για εμενα λοιπον το τσουβαλι τον υπερφυσικων θα επρεπε να εχει απ'εξω ενα ταμπελακι που να γραφει "τα προς μελλοντικη αναζητηση" γιατι πιστευω πως καποια στιγμη θα ειναι φως-φαναρι (να το παλι το φως!) για τους μελλοντικους ανθρωπους αυτα που εμεις σημερα αδυνατουμε να εξηγησουμε ή και να συλλαβουμε ακομα. Μετα απο μερικα χρονια τα παιδια μας (ή τα παιδια των παιδιων μας, δεν παω πιο μακρια) ειμαι σιγουρος οτι θα χαμογελανε (ελπιζω οχι περιφρονητικα) με πολλες απο τις απαντησεις-εικασιες που εχουμε δωσει ολοι μας στην προσπαθεια μας να εξηγησουμε αυθαιρετα τετοιου ειδους προβληματισμους και αναζητησεις. Προς γνωση και συμμορφωση λοιπον παραδειγματα οπως αυτο της ιερας εξετασης η οποια εχοντας την εντυπωση οτι ξερει τα παντα (και μαλιστα ορθα) εκαιγε τις "μαγισσες" ! Οσα γραφονται σε αυτο το forum, να θυμομαστε που και που, οτι υπαρχει περιπτωση μετα απο μερικες χιλιαδες χρονια (αν υφισταται ο ανθρωπος ως ειδος) να "ξεθαφτουν" και να μελετηθουν απο τους απογονους μας... Ελπιζω οι σημερινες ιδεες και αποψεις μας να φανταζουν τοτε απλα.... 'γραφικες' και τους μελλοντικους ανθρωπους να τους απασχολουν ζητηματα που εμας ακομα δεν παει καν το μυαλο μας. Διαφορετικα αυτο θα σημαινει πως θα εχουν μεινει για πολυ καιρο τα ιδια ανεξηγητα φαινομενα στο τσουβαλι των παραφυσικων και πως το τσουβαλι των φυσικων δεν θα εχει φουσκωσει ιδιαιτερα... Φιλε epote συμφωνω απολυτα μαζι σου αλλα ισως ειναι καλυτερα να αφησουμε ορισμενους να 'οραματιζονται' και να επεξηγουν τα φαινομενα οπως εκεινοι τα συλλαμβανουν στο μυαλο τους. Ισως να εχουν την δυνατοτητα να αναπτυξουν σκεψεις και να αναλυσουν ιδεες, οπως και το χαρισμα να διαισθανονται σωστα καποιες κοσμογονικες αληθειες, αλλα να παρεξηγουνται απλα γιατι εχουν μια αδυναμια στην εκφραση καθοτι δεσμευονται στην περιγραφη πολυσυνθετων εννοιων με απλες λεξεις. Το τελευταιο πραγμα που θα ηθελα ειναι να φανταζω μετα απο μερικα χρονια σαν νεα ιερα εξεταση. Σε οσα υποθηκαν μεσα στο forum δεν διεγνωσα πουθενα να λεγεται ο,τιδηποτε για φαντασματα περιεχοντας δολο. Σε αυτο το forum οι τσαρλατανοι θα εχαναν τη δουλεια τους...οτι εχει υποθει εχει υποθει πηγαζοντας απο αγνες προθεσεις. Ετσι λοιπον δεν εχω σκοπο να αμφισβητησω κανεναν αν και τυχαινει να τασομαι περισσοτερο προς τους τεχνοκρατοφιλους! Ο ανθρωπος (οτι μορφωση και αν εχει) θελει να ικανοποιησει οσο το δυνατον γρηγοροτερα τις ανησυχιες του και να νιωσει την ψευδαισθηση της ελευθεριας που πηγαζει απο την καλυτερη αντιληψη του κοσμου γυρω του -> Ετσι, πλαθει πιθανα επεξηγηματικα σεναρια και θεωρητικα μοντελα στο μυαλο του και τεινει να πιστεψει αυτο που ικανοποιει καλυτερα τις παραπανω προσδοκιες του. Ενα μεγαλο ευχαριστω σε ολα τα ανησυχα πνευματα που εχουν το κουραγιο να ξεδιπλωνουν τις ανυσηχιες τους και να εκθετουν τις αποψεις τους! Καλο Πασχα σε ολους σας! <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />
epote Δημοσ. 1 Μαΐου 2002 Δημοσ. 1 Μαΐου 2002 cyberwalker: to thema pou thigeis einai poly ma poly eyesthito kai se kamia periptosh kanenas mas den exei tis gnoseis na to kalypsei plhros. ayto pou isxyrhzese (kai poly sosta malista) einai oti as paradeigmatistoume epitelous apo ta 20 xiliades xronia anthropinhs istorias ston rou ths opoias o keraynos apo dias egine sygketrosh statikou fortiou kai h fotia apo thea tou spitiou egine enosh me to oksigono. ego exo na po orismena pragmata omos se ayta. arxika to ypostirizo kai ego! pragmatika pisteyo oti pragmata pou den mporoun na eksighthoun akoma tha eksighthoun sto mellon. OMOS kai ayto einai ena poly isxiro omos! pote o anthropos sthn istoria tou den eixe ta mathimatika kai gnosiaka ergaleia pou exei tora. h iera eksetash opos ksereis eixe koinonikes baseis kai oxi gnosiakes. apo ton leibnitz kai meta h anthropotita ekane ena bhma terastio kai anepistrepto to bhma ths mathimatikhs kai peiramatikhs parathrhshs kai meleths. to gegonos kai mono oti mporoume na ypothesoume oti exoume lathos mas katadhknhei oti briskomaste se mia epoxh pou den exoume ksanabrethei pote...! h epistimh apo to kairo pou mathimatikopoihthike den exei kanei almata tou eyrous ths alaghs tou aristoteliakou systhmatos sto neytonio. mporei gia 1000 xronia olos o kosmos na pisteye oti o aristotelhs eixe dikio alla omos tote o kosmos den eixa ta mathimatika ergaleia gia na diapistosei an eixe dikio o aristotelhs h oxi! apla to pisteyan opos pisteyan se mia thriskia. se kathe periptosh omos h enoia enos fantasmatos erxete se profanh antithesh me ta pragmata pou hdh kseroume kati pou to montelo tou bohr gia to atomo den ekane pote
hunter2000 Δημοσ. 3 Μαΐου 2002 Δημοσ. 3 Μαΐου 2002 pantos paidia to periergo einai oti kanenas apo emas oute apo tous gnwstous mou, oute oi gnwstoi twn gnwstwn den exoun dei fantasmata, ean to parei kaneis statistika kapoios tha eprepe na exei dei, egw pisteuw oti yparxoun alla poloi prepei na lene oti exoun dei gia na eksipirethsoun dika tous simferonta.
epote Δημοσ. 3 Μαΐου 2002 Δημοσ. 3 Μαΐου 2002 hunter2000: standar!! akoma kai na yparxoun fantasmata to 99,99% ton periptoseon pou anaferontai einai blakeies. to exo ksanapei ayto to pragma alla to anthropino myallo leitourgei sygritika. otan blepei mia morfh th sygrinei me morfes pou exei hdh mesa tou gia na prospathhsei na thn anagnorisei. etsi prokyptei to oti akoma kai an ena skili dalmatias den exei kamia sxesh me ena chiouaoua esy ksereis oti einai kai ta dyo skilia. einai o logos gia ton opio blepoume lagous kai prosopa otan koitame ta synefa
CENTAURUS Δημοσ. 3 Μαΐου 2002 Δημοσ. 3 Μαΐου 2002 paidia as kanoume ena dialeimataki me auto to akros sxetiko paixnidaki ,kai sunexizoume meta... <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />
akpe Δημοσ. 3 Μαΐου 2002 Δημοσ. 3 Μαΐου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by hunter2000: <strong>pantos paidia to periergo einai oti kanenas apo emas oute apo tous gnwstous mou, oute oi gnwstoi twn gnwstwn den exoun dei fantasmata, ean to parei kaneis statistika kapoios tha eprepe na exei dei, egw pisteuw oti yparxoun alla poloi prepei na lene oti exoun dei gia na eksipirethsoun dika tous simferonta.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">poly swsta. exw gnwrisei atoma ta opoia lene oti exoun dei. omws iparxei kai to akrivws antistrofo: na exeis dei, kai apla na min to exeis katalavei <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />
akpe Δημοσ. 6 Μαΐου 2002 Δημοσ. 6 Μαΐου 2002 kai na kai ena arthro egkyrou portal pou analyei tin erwtisi pou ethese ena melos "ti einai ta fantasmata?" http://paranormal.about.com/library/weekly/aa082701a.htm http://paranormal.about.com/library/weekly/topicsub26.htm
necronio Δημοσ. 7 Μαΐου 2002 Δημοσ. 7 Μαΐου 2002 edo exei fotografies apo fadasmata http://www.spectralorb.co.uk/ <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.