Αν θέλεις linux, διάβασε (?)

[SpyrosR]

Έλα elven, μη γαμ**μαστε.

 

Και στο Linux τι σε εμποδίζει να πατήσεις απλά "Επόμενο" χρησιμοποιώντας τις default επιλογές;

[tritonas00]

Έτσι είναι. Αν όλοι μας όταν πήραμε τον πρώτο μας υπολογιστή βάζαμε linux και όχι windows, μετά τα πράγματα θα ήταν εντελώς αντίστροφα. Με άλλα λόγια, στο Linux μερικά πράγματα σου φαίνονται δύσκολα, γιατί έχεις συνηθίσει στη νοοτροπία των windows, όπως πχ ξέρω οτι σε πολλούς η πρώτη φορά μου γνωρισαν τα sources και πως εγκαθιστάς απο package manager, ίσως τους φάνηκε πιο δύσκολο απο το να ψάχνουν στο google το κατάλληλο exe και να κάνουν όλη τη διαδικασία, και είναι μάλλον παράλογο.

Η μόνη δυσκολία που εχει το linux αυτή τη στιγμή, σίγουρα δεν είναι η εγκατάσταση (είναι πολύ πιο εύκολη απο των windows) αλλά καμιά φορά αν δεν δουλεύει κάτι δεν έχεις γρήγορες απαντήσεις (αυτές οι τυφλές standard οδηγίες που λέει ο nske). Απλά απο τα προβλήματα στο linux μαθαίνεις, απο των windows όχι

 

Συμφωνω απολυτα φιλε μου...οντως οπως συνηθισει κανεις ειναι.

 

 

Υπερασπιζομενος και εγω το δικαιωμα μου να μισω το πληκτρολογιο και να

λατρευω το ποντικι, και συγχρονως να μου αρεσει το linux ως OS, ευχομαι σε

καποιες μελλοντικες εκδοσεις πχ. του ubuntu να καταργηθει πληρως η κονσολα.

 

Τωρα αυτο το σκεφτηκες πολυ πριν το πεις?Εχεις καταλαβει τη δυναμη εχει το λειτουργικο που χρησιμοποιεις?Και ποση απο αυτην την δυναμη σου κρυβει το GUI?Προφανως οχι..

[DragonlordP]

Εχμμμ,είναι πιο εύκολο να διαλέξεις swap,να διαλέξεις κατάλληλο σύστημα αρχείων,να βάλεις mount point / απο το να διαλέξεις ένα partition στα Vista και να πατήσεις Next.

 

ΟοοοΚ!

Χμου, έχω εγκαταστήσει αρκετές φορές και ubuntu και debian και δεν έχω ιδέα τι λες. Οι default ρυθμίσεις δουλεύουν, απλά next πατάς.

[Αδμιν]

Εχμμμ,είναι πιο εύκολο να διαλέξεις swap,να διαλέξεις κατάλληλο σύστημα αρχείων,να βάλεις mount point / απο το να διαλέξεις ένα partition στα Vista και να πατήσεις Next

Βεβαια. Ειναι πολυ πιο απλο το να μη μπορεις να κανεις εγκατασταση σε Logic partition, να μη μπορεις να αλλαξεις το filesystem και το που θα μπει ο bootloader (ο οποιος για να μη ξεχναμε δεν υποστηριζει non-Windows OSes).

[SpyrosR]

Χμου, έχω εγκαταστήσει αρκετές φορές και ubuntu και debian και δεν έχω ιδέα τι λες. Οι default ρυθμίσεις δουλεύουν, απλά next πατάς.

 

Έλα τώρα, ξες πως είν' αυτές οι "αντιπαραθέσεις".

 

Διαλέγουμε τα δύο αντίθετα άκρα των δύο OS που συγκρίνουμε. Απ' τη μια θα πάρουμε ως "στάνταρ" ότι θέλει ο άλλος software RAID + encrypted volumes στο Linux, και στα Vista θα 'ναι ΟΚ με τις default επιλογές.

[elven]

Έλα elven, μη γαμ**μαστε.

 

Και στο Linux τι σε εμποδίζει να πατήσεις απλά "Επόμενο" χρησιμοποιώντας τις default επιλογές;

 

Τίποτα,αν βάλω να χρησιμοποιήσει όλο το δίσκο σαν σακί που είναι και το default είναι το ίδιο Linux-Windows,αν θέλω να παραμετροποιήσω είναι πιο εύκολα τα Win.

 

Οπότε που ακριβώς έγινε πιο εύκολη η εγκατάσταση απο τα Windows;

 

Μια ανακρίβεια διόρθωσα,δεν την είπα σε κανέναν

[SpyrosR]

Ναι, με τη διαφορά ότι η 'παραμετροποίηση' των Vista δε σου προσφέρει και τόση μεγάλη παραμετροποίηση... γι αυτό τη νομίζεις για πιο απλή. Επειδή είναι ελλιπής.

 

Btw, η παραμετροποίηση των δίσκων στα Vista 3-4 φορές που την έχω χρησιμοποιήσει για εγκατάσταση, (και με διαφορετικά δισκάκια) έχει άθλια αποκρισιμότητα. Μόλις πατήσω να σβήσει π.χ. ένα partition, θα περιμένω... αρκετή ώρα, και το σύστημα σα νεκρό. Θεωρείται user-friendliness αυτό; Μιας και πιάσαμε τα disk utilities τώρα.

[elven]

Σε αποκρισημότητα είναι όντως της υπομονής.

Υποψιάζομαι συνεργασία Microsoft-Nescafe,κανα δυο θα πιεις μέχρι να τα εγκαταστήσεις

[nske]

Χμ, αυτό δεν ξέρω αν στέκει απολύτως ακόμα ή αν θα στέκει απολύτως σε κάποια χρόνια. Εννοώ, η canonical το στηρίζει ως εμπορικό προϊόν, ή μάλλον ως τον έμμεσο τρόπο να βγάλει κέρδος.

Όπως γράφω σε αυτό που παρέθεσα, διαχωρίζω το προϊόν της κάθε εταιρίας που βασίζεται στο GNU/Linux και έχει τα δικά του πλεονεκτήματα/μειονεκτήματα και τους δικούς του στόχους, από το ίδιο το GNU/Linux. Το μεν μπορεί να αναπτύσσεται με τους κανόνες της αγοράς και να προωθείται ως καταναλωτικό προϊόν, αν η εταιρία κρίνει ότι τη συμφέρει και μπορεί να το στηρίξει ως τέτοιο, το δε όμως αναπτύσσεται ως κοινοτικό project, αν όχι εντελώς ανεξάρτητα από τις επιθυμίες της αγοράς, σίγουρα με προτεραιότητα κάποιους (ενδεχομένως) διαφορετικούς στόχους, κάποιες (ενδεχομένως) διαφορετικές ανάγκες και κάποιες (ενδεχομένως) διαφορετικές απόψεις: της ενεργούς κοινότητάς του.

 

Κάποιοι ψάχνουν ένα καταναλωτικό προϊόν, κάποιοι άλλοι θέλουν ένα κοινοτικό project. Αν ένα project βασισμένο στο GNU/Linux αποτύχει να καλύψει τις απαιτήσεις αυτών που θέλουν ένα καταναλωτικό προϊόν, αυτό δε σημαίνει ότι και το ίδιο το GNU/Linux έχει αποτύχει στους δικούς του στόχους, εφόσον ικανοποιεί τις απαιτήσεις αυτών που το αντιμετωπίζουν ως κοινοτικό project (οι οποίες απαιτήσεις δεν είναι λιγότερο "σημαντικές" ή πιο "ελαστικές/μικρές", απλά διαφορετικές). Οπότε δεν είναι σωστό να εκφράζονται απόλυτες κριτικές του στυλ "το Linux είναι πίσω", ή "βασίζεται σε παρωχημένα συστήματα" γιατί κάνουν το σφάλμα να θεωρήσουν δεδομένο ότι ο σκοπός του GNU/Linux είναι να γίνει ένα επιτυχημένο καταναλωτικό προϊόν με πυξίδα τις απόψεις περί ευχρηστίας/λειτουργικότητας της μάζας των χρηστών-καταναλωτών desktop, το οποίο δεν ισχύει.

 

Για παράδειγμα, η κονσόλα για ίσως τους περισσότερους χρήστες-καταναλωτές desktop μπορεί να είναι κάτι παρωχημένο, αλλά δεν είναι κάτι παρωχημένο με αντικειμενικά κριτήρια για όλους, αφού έχει κάποια δικά της ιδιαίτερα πλεονεκτήματα (τα οποία ακόμη και αν δεν αφορούν όλους, αφορούν σίγουρα κάποιους).

 

Δεν λέω ποιους αφορούν, προσωπικά πιστεύω ότι πολλοί που ισχυρίζονται ότι δεν τους αφορούν αν την γνώριζαν θα άλλαζαν γνώμη, αλλά τελικά ο καθένας είναι υπεύθυνος να εκτιμήσει τις διαθέσιμες επιλογές σύμφωνα με τις προτιμήσεις και τις ανάγκες του, όπως τις αντιλαμβάνεται, οπότε δεν έχει σημασία τι πιστεύει ο οποιοσδήποτε τρίτος. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν κάνουμε κριτική, επειδή δεν αντιπροσωπεύουμε όλους.

 

Αυτό παρατήρησα, όχι ότι συνέβη στη συγκεκριμένη συζήτηση, αλλά είναι συχνό φαινόμενο σε τέτοιες συζητήσεις.

[LiquidOS]

Το ακούω όλο και πιο συχνά σαν συμβουλή προν τους νέους χρήτες linux που αποφάσισαν να αποδεσμευθούν από τα windows. Τι ζητάει ομως ένας νέος χρήστης από το λειτουργικό του; Απλά να λειτουργεί. Δεν νομίζω οτι μας ενδιαφέρει τους περισσότερους το πως λειτουργεί. Αυτό όμως σημαίνει "γύρνα στα windows"; Καλώς ή κακώς, μερικές διανομές linux έχουν αρχίσει να γίνονται όλο και πιο user friendly (υποκειμενικό αυτό θα πουν πολλοι), σχεδόν εξαλείφοντας την χρησιμότητα της κονσόλας (βλ. ubuntu, mandriva, suse).

Για να αγκαλιάσει ο μέσος χρήστης το linux (ο μέσος χρήστης δεν θέλει να μάθει ποολύπλοκες διαδικασίες. Απλά θέλει browser, office, msn) πρέπει αυτό να μπορει να αυτοριθμίζεται μόνο του (βλ. tools του ubuntu και λοιπόν διανομών). Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να διαβάσει κάτι κάποιος για να βάλει μια "ετοιματζίδικη" διανομή linux, όπως ΔΕΝ διάβασε για να βάλει τα xp ή τα vista κάποτε στο pc του (εμένα προσωπικά μου φάνηκε πιο εύκολη η εγκατάσταση του ubuntu από αυτή των xp ή των vista).

Μετά από όλα αυτά, έχει ουσια πλέον η πρόταση του τίτλου του τόπικ; Περιμένω τις απόψεις σας

Το linux έχει αυτό το καταπληκτικό εργαλείο, την κοινότητά του, το οποίο σε κάποιο βαθμό ακυρώνεται από τη μαζική είσοδο νέων χρηστών που βαριούνται να διαβάσουν, χρηστών που βαριούνται να ψάξουν. Εξηγώ:

Κι εγώ σχετικά νέος είμαι στο χώρο, 2 χρόνια και κάτι ψιλά ασχολούμαι. Όμως μέσα σε αυτά τα 2 χρόνια, οι διαφορές που βλέπω είναι τεράστιες. Ξεκίνησα με *buntu, διότι στα forums των διανομών αυτών μπορούσα άμεσα και αποτελεσματικά να βρω πληροφορίες και λύσεις. Αυτό δεν ισχύει εδώ και αρκετό καιρό, κι είναι ένας απ' τους λόγους που άλλαξα διανομή/ές.

Έχουν γεμίσει (τα φόρα τους) με διπλά και τρίδιπλα τόπικς γιά το ίδια θέμα, πολλά απ' τα οποία μένουν αναπάντητα και άλλα τόσα απ' τα οποία είναι απλό μπούρου-μπούρου χωρίς ουσία. Μάντεψε ποιοί είναι αυτοί που γεμίζουν με σαβούρα τέτοιους χώρους βοήθειας, ανακυκλώνοντας εσαεί θέματα χιλιοαπαντημένα, τα οποία μάλιστα συνήθως αναλύονται υπερ-επαρκώς στο ( f. ) manual.

 

Μιλώντας γιά manual, ο νέος χρήστης ίσως δυσκολεύεται να το κατανοήσει αν δεν έχει το τεχνικό υπόβαθρο. Όμως δεν υπάρχει άλλος τρόπος απ' το διάβασμα και τη συνεχή τριβή. Αυτό μέσω gui, απλά ΔΕΝ γίνεται. Με τον καιρό μαθαίνεις να χρησιμοποιείς τα man pages, να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, και να συντάσσεις εντολές.

Η χρησιμότητα της κονσόλας δεν πρόκειται να αντικατασταθεί από κανένα gui, διότι πολύ απλά σε μία στραβή δική σου ή των maintainers της διανομής σου μπορεί και να μην σηκώνεις gui. Γιά μιά υπόθεση λίγων λεπτών σε κονσόλα, τι θα κάνεις, format; ή θα τρέχεις και δε θα φτάνεις με copy-paste εντολών που βρήκες κάπου και πιθανώς δεν ταιριάζουν στην περίπτωσή σου;

 

Νομίζω δεν υπάρχει μέσος χρήστης έτσι γενικά. Ίσως υπάρχει μέσος χρήστης windows, μέσος χρήστης mac, στο linux όμως αλλάζει λίγο το πράμα. Αν υπάρχουν μέσοι χρήστες, είναι φύση αδύνατο να έχει κάποια άμεση σχέση ο μέσος χρήστης ubuntu ή mandriva με το μέσο χρήστη gentoo ή slackware...

Κι εξάλλου νομίζω πως το linux απ' τη φύση του απευθύνεται σε ανθρώπους που ξεφεύγουν απ' την οριοθέτησή σου του μέσου χρήστη: απευθύνεται σε ανθρώπους που θέλουν να το ψάξουν το θέμα, να το κατανοήσουν, να γίνουν κύριοί του, στο μέτρο του δυνατού.

 

Δεν ξέρω, η άποψή σου μου θυμίζει λίγο καταστάσεις της νιότης μου, όπου οι περισσότεροι αγόραζαν καθαρόαιμα εντούρο γιά να πηγαίνουν τη διαδρομή περιστέρι-αυλάκι... Δε λέω, περί ορέξεως κολοκύθια, αλλά τα μηχανάκια αυτά ήταν φτιαγμενα γιά άλλο σκοπό και ΔΕΝ κάλυπταν τις ανάγκες τους.

[gf030]

Τωρα αυτο το σκεφτηκες πολυ πριν το πεις?Εχεις καταλαβει τη δυναμη εχει το λειτουργικο που χρησιμοποιεις?Και ποση απο αυτην την δυναμη σου κρυβει το GUI?Προφανως οχι..

 

Μα εδω ειναι το θεμα, ΔΕΝ θελω να μαθω την δυναμη του OS που χρησιμοποιω, δεν

θελω να εντρυφησω σε καθε γωνια του πυρηνα του, τουλαχιστον οχι πριν καταφερω

να εγκαταστησω ενα προγραμμα, κατι που στα win και ενας πανασχετος με γνωση

δυο ψωροαγγλικων καταφερνει με κλειστα τα ματια.

Ενταξει, θα μου πειτε αφου θελεις ολα αυτα μεινε μονο στα windows, μα δεν ειναι

ετσι, δεν νομιζω οτι ειμαι ο μονος που εχω αυτη την αποψη.

Και φυσικα δεν ειπα να καταργηθει η κονσολα απο ολες τις διανομες, θα ηταν

τουλαχιστον φασιστικο.

Μου αρεσει να χρησιμοποιω linux για σερφαρισμα, να ακουω μουσικη, να βλεπω

ταινιες, να καιω dvd, να κανω οτι κανει ενας απλος χρηστης στα windows.

Το μονο που εκ των πραγματων δεν μπορω να κανω ειναι η επαγγελματικη

ενασχοληση μου, ετσι εχω dual boot win - linux.

Απλα επιμενω στην αποψη μου οτι σημερα η επικοινωνια χρηστη - υπολογιστη

μεσω πληκτρολογιου ειναι τουλαχιστον ξεπερασμενη, και οτι θα επρεπε καποτε

να κυκλοφορησει για ολους εμας μια εκδοση χωρις κονσολα, η εστω να υπαρχει

οπως το cmd στα win, αυτο ειναι ολο.

[SpyrosR]

Ξαναλέω για ακόμη μια φορά, πως το Linux είναι ΉΔΗ χρηστικό χωρίς κονσόλα. Απλά η κονσόλα βολεύει περισσότερο και τη χρησιμοποιούμε. Δεν υπάρχει κάτι που δε μπορείς να το κάνεις με GUI.

[mistral]

Ανάλογα τι είδους linux θέλεις να μάθεις.

Αν αρκεστείς να φορτώσεις ένα desktop με ότι τρέχεις στα windows δεν νομίζω πως θα χρειαστείς περισσότερο κόπο ή ψάξιμο απ' ότι στα windows. Μάλλον λιγότερο. Τώρα αν θέλεις να μπείς στο τρυπάκι να κατανοήσεις τι είναι το linux, κονσόλα και να αρχίσεις να κάνεις compile πυρήνες και να φτιάχνεις μόνος σου πακέτα σίγουρα θα χρειαστείς χρόνο, διάθεση και διάβασμα. Για κόπο δεν θα μιλήσω γιατί για να τα κάνει κάποιος αυτά σημαίνει πως τον ευχαριστούν, είναι χόμπυ. Kαι όπου υπάρχει ευχαρίστηση κόπος δεν υπάρχει. π.χ. στο σέξ ποτέ δεν λές μετά «πώ πώ τι ταλαιπωρία!»

[twiner]

Απλα επιμενω στην αποψη μου οτι σημερα η επικοινωνια χρηστη - υπολογιστη μεσω πληκτρολογιου ειναι τουλαχιστον ξεπερασμενη, και οτι θα επρεπε καποτε να κυκλοφορησει για ολους εμας μια εκδοση χωρις κονσολα, η εστω να υπαρχει οπως το cmd στα win, αυτο ειναι ολο.

 

το πρώτο που λες είναι υποκειμενικό. Η ταχύτητα που δίνει το πληκτρολόγιο, αφού αξιοποιεί όλα τα δάκτυλα των χεριών είναι σαφώς μεγαλύτερη από αυτή του ποντικιού.

 

για το δεύτερο, αν δε χρησιμοποιείς την κονσόλα, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει, το ίδιο δεν είναι?

[nske]

Απλα επιμενω στην αποψη μου οτι σημερα η επικοινωνια χρηστη - υπολογιστη μεσω πληκτρολογιου ειναι τουλαχιστον ξεπερασμενη, και οτι θα επρεπε καποτε να κυκλοφορησει για ολους εμας μια εκδοση χωρις κονσολα, η εστω να υπαρχει οπως το cmd στα win, αυτο ειναι ολο.

Το να εξαφανιστεί κυριολεκτικά η κονσόλα είναι εξαιρετικά απίθανο, όμως γίνονται προσπάθειες από πολλές διανομές ώστε να περιοριστεί η ανάγκη αλληλεπίδρασης του χρήστη με αυτή και να μείνει, όσο γίνεται, "under the hood", παρέχοντας αφαιρετικά, γραφικά interfaces για τα περισσότερα πράγματα. Αυτές οι προσπάθειες έχουν δύσκολο έργο σε ότι αφορά την αξιοπιστία γιατί και τα ίδια τα συστήματα που στηρίζουν το γραφικό περιβάλλον στο Linux, λόγω σχεδιασμού, είναι ανεξάρτητα και άρα πιο περίπλοκα και εύθραυστα από ότι το βασικό σύστημα. Ο σχεδιασμός του Linux δεν προβλέπεται να αλλάξει, καθώς το λειτουργικό δεν αναπτύσσεται ειδικά με σκοπό να παρέχει ένα αξιόπιστο, integrated γραφικό περιβάλλον, όπως τα Windows, και είναι πολύ δύσκολο ως ακατόρθωτο μια εταιρία ή ένα project να μπορέσει να κάνει fork όλα τα σχετικά υποσυστήματα ώστε να πραγματοποιήσει ένα τέτοιο integration.

 

Βέβαια πολλοί χρήστες βρίσκουν ότι οι προσπάθειες των διάφορων διανομών έχουν φθάσει ήδη σε ικανοποιητικό σημείο και σίγουρα θα συνεχίσουν να εξελίσσονται σε τέτοια βάση.

 

Δεν υπάρχει κάτι που δε μπορείς να το κάνεις με GUI.

Πιο σωστά: "υπό κανονικές συνθήκες, σχεδόν όλα τα πράγματα από αυτά που θα ήθελαν να κάνουν οι περισσότεροι χρήστες desktop, μπορούν να γίνουν μέσω GUI". Ακόμη και στα Windows υπάρχουν εξειδικευμένα πράγματα που δεν γίνονται μέσω GUI -και το GUI integration στα Windows είναι σαφώς καλύτερο-. Στο Linux είναι πολύ πιθανό κάποια στιγμή να χρειαστεί να χρησιμοποιήσει ένας χρήστης που δεν το επιθυμεί κονσόλα για να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα ή να κάνει κάτι πιο εξειδικευμένο.