πανεπιστήμια στο εξωτερικό

[Lucifer]

Εγκυκλοπαιδικές γνώσεις, ούτε καν χρήση, αυτό εξέλαβα εγώ. Όχι πως είναι κάτι απαραίτητα κακό, και η Αναγεννησιακή τέχνη άχρηστη είναι πρακτικά αν τη δεις σε πρωτογενές επίπεδο, αλλά ακόμα και η καλλιέργεια της αισθητικής μπορεί να μας διδάξει κάτι που θα εκφράζεται πρακτικά.

 

Η ιστορία, θεωρώ εγώ, πως μέσω αυτής της δυνατότητας παραλληλισμού που περιέγραψες πως μας προσφέρει, αναφορικά με τις επαναλαμβανόμενες ανθρώπινες τάσεις ανά τυχαία ( χρονικά διαστήματα -και για τον διαχωρισμό των τάσεων αυτών από τα αυτούσια γεγονότα, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο- επιτυγχάνει αν όχι την καθολική πρόβλεψη αυτή καθ' αυτή, μια αδρή γνώση των ενδεχόμενων πιθανοτήτων. Για να γίνω και πιο γλαφυρός, η ιστορία είναι για το σύνολο σε μακροκοινωνικό επίπεδο, ό,τι είναι η εμπειρία για τη μονάδα. Το παιδάκι ξέρει πως αν περπατήσει πολύ κοντά στην αποβάθρα, μπορεί να πέσει στη θάλασσα, μπορεί να μην πέσει, μπορεί να πιτσιλιστεί, μπορεί να τις μαζέψει από τη μαμά του -αυτά τα πράγματα είτε τα έχει πάθει και ξέρει, είτε έχει διδαχθεί πως έχουν συμβεί σε άλλους. Αν το Ισραήλ επιχειρήσει να εισβάλλει στη Συρία, μπορεί να την καταλάβει κατά κράτος, μπορεί να επιτύχει επιτέλους τη συνένωση όλου του αραβικού κόσμου εναντίον του, μπορεί να βαρεθεί μετά από μια επίδειξη δύναμης και να σταματήσει. Ο πόλεμος των 7 ημερών, η πολιτική ιστορία του Ιράν, οι πόλεμοι στο Ιράκ, το ιστορικό ανάμιξης των Αμερικανών στο παιχνίδι, όλα αυτά, χαράζουν διάφορες αδρές γραμμές ενδεχομένων, κάποιες σαφέστερες, κάποιες όχι. Από αυτή την άποψη, συμφωνώ με το ότι η μελέτη της ιστορίας μπορεί να χρησιμεύσει ως μέθοδος πρόβλεψης, απλώς όχι απόλυτης.

[Garnele]

Υπάρχει ένα πολύ έξυπνο απόφθεγμα από τον Μπερναρ Σω, το οποίο λέει το εξής:

"Αν η ιστορία επαναλαμβάνεται και το απροσδόκητο πάντα συμβαίνει, πόσο ανεπίδεκτος μαθήσεως απο την εμπειρία είναι ο άνθρωπος;"

 

Με την παραπάνω λογική Λούσιφερ, απλοποιημένη σε οικτρό βαθμό ίσως, ένας στρατιώτης που θα πάει στη λωρίδα της Γάζας έχει τις εξής πιθανότητες: να σκοτωθεί, να τραυματιστεί, να γυρίσει σώος και αβλαβής. Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι δε μιλάμε για πρόβλεψη γεγονότων, μιλάμε για πρόβλεψη ανθρώπινης συμπεριφοράς. Από την ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται -συνήθως- και το κοντινό μέλλον. Το ίδιο παιδάκι παρόλα αυτά που παίζει με τα νερά μπορεί να πέσει και να σκοτωθεί. Υπάρχουν άπειρα ενδεχόμενα, η ιστορία μπορεί να σου δώσει κάποιες απαντήσεις, όχι όμως επαρκείς για να ισχυρισθείς την πρόγνωση. Αυτά κατά τη δική μου ταπεινή άποψη ε.

[Lucifer]

Εντάξει, η Ιρλανδία εξάντλησε το πνευματικό της καθήκον με τον Oscar, ο ξωτικάνθρωπος ήταν ατακαδόρος beta version για 'μένα. =ρ

 

Στα σοβαρά τώρα και μια φέτα ψωμί που πέφτει μπορεί να πέσει με τη μαρμελάδα προς το πάτωμα, με την στεγνή πλευρά προς το πάτωμα, πάνω στη γάτα που περνάει εκείνη την ώρα, στην κόψη της φέτας κτλ. Το θέμα είναι πως μιλάω για ενδεχόμενα των οποίων η στατιστική πιθανότητα αξιολογείται -και επηρεάζεται πολλές φορές- από τα παρελθόντα γεγονότα. Το παράδειγμα με τον στρατιώτη ας πούμε, δεν καταλαβαίνω πως το συνδέεις με το ιστορικό υπόβαθρο του πολέμου στον οποίο συμμετέχει. Αν εννοείς πως δε μπορώ να προβλέψω τι θα φάει ο στρατιώτης το βράδυ επειδή ξέρω όλη την ιστορία της αραβικής χερσονήσου, ναι, τότε η ιστορία δεν αρκεί για πρόγνωση ή έστω πιθανολογία. Αν με ρωτήσεις όμως αν ο πόλεμος αυτός ήταν αναμενόμενος, αν οι συνθήκες που τον ξεκίνησαν είχαν προβλεφθεί σε έναν βαθμό μικρότερο του 100% και αν οι εμπλεκόμενες πλευρές έκαναν τις επιλογές τους βασισμένες εν μέρει σε ιστορικά θεμέλια, τότε θα σου πω πως μια χαρά η ιστορία αποβαίνει χρήσιμη σε μακροκοινωνικό επίπεδο.

[Garnele]

Μα ακριβώς αυτό λέω κι εγώ. Απλώς εσύ το ονομάζεις πρόγνωση, ενώ εγώ απλά κατανόηση. Ότι δηλαδή η μελέτη της σε βοηθάει να κατανοήσεις (και να ερμηνεύσεις) τα κοινωνικοπολιτικοοικονομικά δρώμενα, όχι να τα προβλέψεις.

Κάπου ανέφερες και τη στατιστική όμως. Μπήκανε και οι πιθανότητες στο παιχνίδι... οπότε η ιστορία που κολλάει;

Τέλος πάντων περασμένη η ώρα και δε με παίρνει άλλο ξενύχτι. =*

[Lucifer]

Μάλλον κάτι δεν εξηγώ καλά και η νύστα σου σε έσωσε από περαιτέρω αποτυχημένες απόπειρές μου. Jolly night. =)

[FarCry]

δεν θα είχαμε δημοκρατικό πολίτευμα

 

εδω γελαμε

 

Ε, μα τότε γιατί μιλάμε για την επιστημονική αξία της Ιστορίας και όχι για αυτούς τους άλλους παράγοντες;

 

δεν ειπα κατι για την επιστημονικη αξια της ιστοριας. απλα οτι δεν εχει και πολυ νοημα πρακτικα οχι θεωρητικα

 

 

-----Προστέθηκε 10/2/2009 στις 09 : 41 : 01-----

 

 

Πρέπει να το είχα αναφέρει και στο παρελθόν σε κάποιο τόπικ, δεν είναι η ιστορία που επαναλαμβάνεται, αλλά ο άνθρωπος. Και έχει όντως διαφορά.

Μπορεί να διδάξει ίσως, αλλά όχι να προβλέψει.

 

 

δηλαδη μας λες οτι ο ανθρωπος δεν αλλαζει ε? λιγο εως πολυ τραγικο το βλεπω.

 

επισης ποσο αντικειμενικη νομιζεις οτι ειναι η καταγραφη της ιστοριας? ο καθε ιστορικος βαζει και την υποκειμενικη χροια του. αρα δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα στην ιστορια.

επισης παλι ποσο καλα νομιζεις οτι καποια ερωτηματα ιστορικα θα απαντηθουν? θα μαθουμε ποτε ποιος σκοτωσε τον Kennedy? αρα η ιστορια παντα θα εχει κενα

 

με ολα αυτα τα δεδομενα δε μπορεις να κανεις προβλεψεις οπως το θετεις εσυ αλλα μπορεις να δεις τις τασεις της εκαστοτε εποχης. βραχυπροθεσμα επικρατει η θεωρια του χαους μακροπροθεσμα ισως οχι.....(βλεπε fractals)

 

 

ενημερωτικα χρησιμοποιουν αντιστοιχες προβλεψεις στα χρηματιστηρια αν δε το ξερεις και εκει τις ονομαζουν προβλεψεις. (και χρησιμοποιουν νευρωνικα δικτυα)

 

και οικονομια, ιστορια ειναι αλληλενδετα

 

http://www.goldengem.co.uk/

 

[Garnele]

Καλά είσαι χαζός; Μόνο αυτό διάβασες;

[nske]

εδω γελαμε

 

Και ξαναγράφω:

Το συμφέρον μπορεί να επικρατεί πάντα, αλλά η αντίληψη για το τι είναι "συμφέρον" και πώς αυτό σταθμίζεται σε σχέση με άλλα, ασυμβιβαστα, "συμφέροντα" του ίδιου υποκειμένου και άλλων υποκειμένων που συνδέονται με αναγκαστικούς δεσμούς συμβίωσης (κοινωνία), αλλάζει. Διαφορετικά σήμερα δε θα απολαμβάναμε π.χ. ατομικών δικαιώματων, δεν θα είχαμε δημοκρατικό πολίτευμα, ο λόγος της θρησκείας θα ήταν νόμος του κράτους, θα βρισκόμασταν σε διαρκείς συγκρούσεις με άλλα κράτη και άλλα χίλια δυο πράγματα.

Δηλαδή αμφιβάλλεις ότι αν όλοι είχαν τις ίδιες αντιλήψεις για το τι είναι συμφέρον, ανά τον χρόνο και ανά τον κόσμο, είναι πιθανό να ίσχυαν αυτά που είπα -σε όσους δεν ισχύουν-;

Απλά έδειξα ότι η παρακάτω πρότασή σου:

οσο επικρατει το συμφερον δε προκειται να αλλαξει κατι.

δεν ισχύει, αφού και αν ακόμη επικρατεί ως σκοπός "το συμφέρον" όπως λες, αυτό δεν είναι ασυμβίβαστο με την αλλαγή -και αλλαγές δε σταμάτησαν ποτέ να συμβαίνουν.

 

 

δεν ειπα κατι για την επιστημονικη αξια της ιστοριας. απλα οτι δεν εχει και πολυ νοημα πρακτικα οχι θεωρητικα

Εγώ κατ' αρχήν σε αυτό αναφέρθηκα απατώντας στον omni που έλεγε ότι θέλει να καταργηθούν οι ιστορικές σχολές. Μετά πετάχτηκες εσύ και διαφώνησες χωρίς να έχεις διαβάσει τίποτα, ως συνήθως.

 

επισης ποσο αντικειμενικη νομιζεις οτι ειναι η καταγραφη της ιστοριας? ο καθε ιστορικος βαζει και την υποκειμενικη χροια του. αρα δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα στην ιστορια.

Με δεδομένη την ύπαρξη πολλών πηγών, μπορεί να προσεγγιστεί η αντικειμενικότητα κατά τη μελέτη της ιστορίας.

 

επισης παλι ποσο καλα νομιζεις οτι καποια ερωτηματα ιστορικα θα απαντηθουν? θα μαθουμε ποτε ποιος σκοτωσε τον Kennedy? αρα η ιστορια παντα θα εχει κενα

Ποιος είπε ότι δεν θα έχει κενά; Βέβαια αν δε βρίσκεις αρκετή αξία στα μη κενά, δεν έχει νόημα να σε απασχολούν και τα κενά...

 

με ολα αυτα τα δεδομενα δε μπορεις να κανεις προβλεψεις οπως το θετεις εσυ αλλα μπορεις να δεις τις τασεις της εκαστοτε εποχης.

 

Η ιστορία μπορεί να είναι πολλά πράγματα, αλλά αναφορικά με την πρόγνωση καθώς και με την επανάληψή της διαφωνώ. Δεν μπορούμε να μιλάμε για επανάληψη, από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με διαφορετικές συνθήκες και πρόσωπα

 

η μελέτη της σε βοηθάει να κατανοήσεις (και να ερμηνεύσεις) τα κοινωνικοπολιτικοοικονομικά δρώμενα, όχι να τα προβλέψεις.

Τώρα από που εσύ συνήγαγες ότι η garnele μιλάει για προβλέψεις...

 

Και για να θυμίσω, κάποιος άλλος μίλησε για προβλέψεις, κύκλους και επαναλήψεις:

λαθος εδω. βαση του παρελθοντος κανουν προβλεψεις για το μελλον επειδη ο κυκλος επαναλαμβανεται και οχι επειδη αποτρεπεται

Αλλά βέβαια όχι "όπως το θέτει" η garnele. Πώς το θέτεις εσύ λοιπόν; Γιατί εγώ βλέπω ότι πρώτα εσύ απλοποιείς τα πράγματα και μάλιστα γίνεσαι μοιρολατρικός κι έπειτα κατηγορείς τους άλλους για αυτό, χωρίς να έχουν πει κάτι που να το υποδεικνύει

[FarCry]

Εγώ κατ' αρχήν σε αυτό αναφέρθηκα απατώντας στον omni που έλεγε ότι θέλει να καταργηθούν οι ιστορικές σχολές. Μετά πετάχτηκες εσύ και διαφώνησες χωρίς να έχεις διαβάσει τίποτα, ως συνήθως.

 

μάλλον εσύ δεν κατάλαβες αλλα πάσο. σκέφτηκες μήπως ο omni μίλησε για κατάργηση επειδή πρακτικά δεν έχει σημασία? αλλα μάλλον όχι

 

Με δεδομένη την ύπαρξη πολλών πηγών, μπορεί να προσεγγιστεί η αντικειμενικότητα κατά τη μελέτη της ιστορίας.

 

πρόσεχε αξιωματικές αρχές στην ιστορία δεν υπάρχουν

 

εσύ δεν κατάλαβes τι λεw για την garnele. οι άλλοι κατάλαβαν.

 

@ garnele

 

δε με νοιάζει η άποψη τον άλλον. σχολίασα αυτό που με ενόχλησε. άλλη φορα να προσεχεις τι και πως το γραφεις. έτσι θα αποφύγεις τυχόν παρεμβάσεις (χαζές 4 u)

[frenzy]

Η ιστορία, θεωρώ εγώ, πως μέσω αυτής της δυνατότητας παραλληλισμού που περιέγραψες πως μας προσφέρει, αναφορικά με τις επαναλαμβανόμενες ανθρώπινες τάσεις ανά τυχαία ( χρονικά διαστήματα -και για τον διαχωρισμό των τάσεων αυτών από τα αυτούσια γεγονότα, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο- επιτυγχάνει αν όχι την καθολική πρόβλεψη αυτή καθ' αυτή, μια αδρή γνώση των ενδεχόμενων πιθανοτήτων.

 

Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι δε μιλάμε για πρόβλεψη γεγονότων, μιλάμε για πρόβλεψη ανθρώπινης συμπεριφοράς. Από την ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται -συνήθως- και το κοντινό μέλλον.

 

Πρώτο σχόλιο: επιχειρηματολογία για σεμινάριο ευχαριστιέμαι να σας διαβάζω.

 

Επί του θέματος:

Κατά τη γνώμη μου και οι δύο απόψεις συγκλίνουν στην δική μου.

Η ιστορία (ως μελέτη) δημιουργήθηκε για να προσφέρει κίνητρο στο μέλλον, ελπίδα στο παρόν και εξιλέωση στο παρελθόν. Κι επειδή ακούγεται σαν τσιτάτο θα εξηγήσω γιατί το λέω. Η ιστορία χρησιμοποιείται πάντα στην λήψη αποφάσεων, γιατί προσφέρει την ψευδαίσθηση της ασφάλειας όπως την περιέγραψε ο Λούσιφερ. Οι μελετητές της ιστορίας μοιράζονται επίσης την ψευδαίσθηση της Αλήθειας. Ο "λαός", (ως το αντικείμενο της ιστορίας) με όλα τα χαρακτηριστικά άμυνας που ορίζουν την ανθρώπινη προσωπικότητα σε συλλογικό επίπεδο -εσφαλμένες αντιλήψεις, επιλεκτική μνήμη, θετικές ψευδαισθήσεις- διαφυλάσσει την Ιστορία του (προσοχή στο κεφαλαίο "Ι") ως το σημαντικότερο βοήθημα αυτοπροσδιορισμού.

Ψευδαίσθηση της ασφάλειας γιατί η στατιστική, όπως πολύ καλά γνωρίζεις Λουσιφερ ως μελετητής του ανθρώπινου σώματος, πρέπει να προσαρμοστεί σε ένα περιθώριο λάθους για να προσφέρει πρόβλεψη.

Ψευδαίσθηση της Αλήθειας γιατί η ιστορία γράφεται από ανθρώπους για τους ομοίους τους και πολύ συχνά αφού οι όμοιοί τους έχουν εκλείψει.

Και βοήθημα αυτοπροσδιορισμού γιατί είναι πολύ πιο εύκολο να διαβάσω 13 τόμους για το 24ο κουμπί της ρόμπας του Τουταγχαμών από το να αναλύσω αβίαστα ποιός είμαι και -όπως θα έλεγε κάποιος ψυχαναλυτικός - γιατί θέλω να επιστρέψω στον κόλπο της μάνας μου τόσο απελπισμένα .

 

Χρειαζόμαστε την ιστορία λοιπόν ως μέσο κάθαρσης και ψυχοθεραπείας περισσότερο, παρά ως επιστημονικό εργαλείο πρόβλεψης και αναζήτησης της αλήθειας.

[FarCry]

και ψυχοθεραπείας περισσότερο,

 

εσύ έτσι κανεις κέφι? (δεύτερος αδωνης e? )

[afentiko7]

Δεν μπορούμε να στοιχηματίζουμε σε μία πιθανή εξέγερση ή ένα ολοκαύτωμα μόνο και μόνο επειδή κάποτε, υπό το καθεστώς (ενδεχομένως) παρόμοιων συνθηκών, συνέβη.

 

Α μπράβο, στα μαθηματικά ξέρεις ότι αν το χ στη συνάρτηση 2χ γίνει 5 το y θα γίνει 10 και μόνο 10. Ούτε 15, ούτε πατάτες, ούτε σκύλοι. Στη Γερμανία υπήρχαν πριν κανά χρόνο 5εκ άνεργοι, χίτλερ όμως δεν ξαναήρθε.

 

Τώρα αυτό που λέει ο lucifer είναι το θέμα των ανοιχτών λογαριασμών. Δλδ πως όλα τα σόια έχουν άλυτα κληρονομικά, ετσι και οι λαοί έχουν. Δλδ κερδίζω εγώ το σπίτι, ο άλλος θα κάνει κάτι άλλο νομικά, μετά εγώ θα ποσβάλλω τη διαθήκη κοκ. Ε δε νομίζω όμως ότι χρήζει επιστημονικής μελέτης η ροή των γεγονότων αυτών από ιστορική σκοπιά

[Lucifer]

Γενικά όμνισλας λαμβάνοντας υπ' όψιν πως νόμιζες πως οι γυναίκες συλλαμβάνουν με τον οργασμό και πως οι τερατογεννέσεις είναι αποτελέσματα κτηνοβασίας, δεν έχει καμία απολύτως σημασία τι νομίζεις και τι δε νομίζεις εσύ πως χρίζει επιστημονικής μελέτης.

[afentiko7]

Γενικά όμνισλας λαμβάνοντας υπ' όψιν πως νόμιζες πως οι γυναίκες συλλαμβάνουν με τον οργασμό και πως οι τερατογεννέσεις είναι αποτελέσματα κτηνοβασίας, δεν έχει καμία απολύτως σημασία τι νομίζεις και τι δε νομίζεις εσύ πως χρίζει επιστημονικής μελέτης.

 

Γιατί εσύ έχεις καλεστεί σε επιστημονικά φόρουμ, και ζητήσαν τη γνώμη σου? Τσκ, άρα draw.

 

Κάτι άλλο, η μάνα σου μπορεί να σου ακούσει την ιστορία στο σχολείο. Τα μαθηματικά? Αρα πιο είναι πιο βαρβάτο?

[insomniaK]

Mind the gap. Πως ακούς την ιστορία και πως τα μαθηματικά; Και γιατί ειδικά η μητέρα του Lucifer..;