Η σφαγή στη Γάζα

[MiltoZ]

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=158456&ct=83

[washcloud]

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς αναφερόμενος στα όσα συνέβησαν μετά το '48. Ξέσπασαν πόλεμοι, μέσα από τους οποίους προέκυψε ένας ξεκάθαρος (στρατιωτικά) νικητής και αρκετοί εξίσου ξεκάθαρα ηττημένοι. Η φράση "vae victis (ουαί τοις ηττημένοις)" δεν ειπώθηκε τυχαία.

Οι Άραβες απέρριψαν συλλήβδην το Ψήφισμα 181του ΟΗΕ και επιχείρησαν να το ακυρώσουν στρατιωτικά. Απέτυχαν. Τρεις φορές. Δεκαετίες αργότερα συζητούν επί της βάσης ενός χάρτη που είναι παρόμοιος (αν όχι πανομοιότυπος) του ανεδαφικού σχεδίου που είχαν προτείνει οι Βρετανοί για τη διαίρεση του Προτεκτοράτου της Παλαιστίνης. Αυτή τη φορά, όμως, από πολύ πιο μειονεκτική θέση.

 

...και λοιπόν ; Τί έχει να κάνει το vae victis με το πού είναι το δίκαιο ;

 

 

Διαφωνώ. Στον ίδιο φαύλο κύκλο έχουν περιέλθει οι Ισραηλινοί με τους Παλαιστίνους, παίζοντας μια τραγική "κολοκυθιά". Το ζήτημα δεν είναι ποιος φταίει περισσότερο, αλλά πώς μπορεί να επιτευχθεί ένας αξιοπρεπής και βιώσιμος συμβιβασμός.

...βεβαίως. Ξέρεις πώς ; Εσείς θα σταματήσετε να μας ανατινάζετε τις καφετέριες, κι εμείς θα σταματήσουμε να νας βομβαρδίζουμε, να σας στριμώχνουμε, να σας αποκλείουμε. Μάντεψε μεριές.

Βεβαίως και είναι "το ζήτημα" φίλε μου, διότι αλλιώς δεν πρόκειται να το δει κανείς στη ρίζα του. Συνθηκολογημένοι Παλαιστίνιοι, με "50-50 όρους" με Ισραηλινούς, δεν πρόκειται να υπάρξουν. Κυρίως γιατί ανέκαθεν οι Ισραηλινοί επιτίθεντο με το πρόσχημα της άμυνας, ενώ οι άλλοι αμύνονται μια ζωή με τη ρετσινιά της επίθεσης...

 

 

Επίσης διαφωνώ. Ειρήνη με "ξεβρακωμένους" δεν μπορεί να υπάρξει, παρά μόνο στον απόηχο συντριπτικών στρατιωτικών ηττών και πάλι για περιορισμένο χρονικό διάστημα. Περίτρανη απόδειξη αυτής της τραγικής πραγματικότητας είναι η σημερινή κατάσταση στην Παλαιστίνη και το Ισραήλ: οι ξεβρακωμένοι από τρεις ταπεινωτικές ήττες Παλαιστίνιοι συνεχίζουν όχι μόνο να μην ασπάζονται την "ειρήνη" που επιχειρεί να επιβάλλει το Ισραήλ, αλλά φαντασιώνονται τους εαυτούς τους στη θέση των Ισραηλινών. Έστω, λοιπόν, ότι οι Ισραηλινοί "ξεβρακώνονται" (αν και κάπως αόριστο μου ακούγεται αυτό και θα ήθελα να έχω μια συγκεκριμένη περιγραφή του τι θα συνιστούσε "ξεβράκωμα"). Το μόνο που θα προέκυπτε από μια τέτοια εξέλιξη είναι η αντιστροφή των ρόλων, με τους "ξεβρακωμένους" Ισραηλινούς να επιζητούν πάσει θυσία να ανατρέψουν την κατάσταση.

 

Ξεβράκωμα σημαίνει λοιπόν να βάλουν στο τραπέζι όρους δελεαστικότατους υπέρ των Παλαιστινίων.

Γιατί "δεν το καταλαβαίνεις" ;

Όταν υπάρχουν τα ερείσματα που υπάρχουν, δεν υπάρχει περίπτωση να "συνθηκολογήσουν" οι Παλαιστίνιοι, με όρους τύπου 50-50. Συν το ότι αυτοί που θέλουν σαφώς την κατατρόπωση του άλλου, είναι οι Ισραηλινοί. Άλλο που όπως είπα την ρετσινιά την έχουν κολλήσει οι "απέναντι". Οι οποίοι ούτε καν στον ήλιο μοίρα δεν έχουν.

[tkdreamer5]

BaLsAmoMenos το link που εχεις οντως εχει αρκετο ενδιαφερον αλλα επειδη τωρα δε μπορω να το δω, θα σου απαντησω-σχολιασω το βραδυ! σε αυτο το thread ηθελα να απαντησω! συμφωνω μαζι σου οτι ισως δε γινει ποτε (δε θελω να 'μαι εντελως καθετος) αυτη η επανασταση ή μπορει να γινει σε αλλες εποχες! ειναι αυτο που λες περι τηλεορασης και προβοκατορων αλλα πιστευω οτι εχουν χωρισει τη κοινωνικη ταξη σε δυο μικροτερες. καταφεραν να "κοιμησουν" τη μεσαια ταξη (η οποια εχει εξασφαλισει οικονομικα) με την αλλη. με λιγα λογια καταφεραν να μας κανουν να τσακωνομαστε μεταξυ μας. το θεμα ειναι να ξηπνησουμε και να πολεμησουμε τους "αλητες-μεγαλους" και οχι αυτους που ειναι στην ιδια με 'μας μοιρα. Συμφωνειτε ολοι για το ποτε? Ο Fidel Castro που ανεφερα πριν πως προεκυψε? Ο Πουτιν?

[johnnyestia]

...να σταματήσεις να ποστάρεις μπούρδες πχ.

 

Με πείθεις ότι όντως δεν έχεις καταλάβει τι θέλεις να πείς.

 

Ο Snoob τα γράφει ωραιότατα.

[washcloud]

Με πείθεις ότι όντως δεν έχεις καταλάβει τι θέλεις να πείς.

 

Στα τέτοια μου η πεποίθησή σου, δεν με πληρώνει κανείς για να σε πείσω

[Snoob]

@washcloud

 

Έτσι όπως γράφεις τα σχόλια, δυσκολεύομαι να κάνω quote οπότε απαντώ επί τροχάδην:

 

Όταν απορρίπτεις ένα σχέδιο, υφίστασαι τις συνέπειες ή δρέπεις τους καρπούς της θέσης σου, ανάλογα με το αποτέλεσμα της άρνησης. Τρεις φορές επιχείρησαν δια της βίας να επιβάλλουν τη θέλησή τους οι Άραβες, τρεις φορές απέτυχαν. Δεν πήγαν με ρόδα να βρουν λύση. Με τα όπλα πήγαν να την επιβάλλουν. Και όχι μόνο οι Παλαιστίνιοι. Και οι Σύριοι που κλαίγονται χρόνια για το Γκολάν, και οι Αιγύπτιοι που επί δεκαετίες ήταν τα μαύρα πρόβατα του Αραβικού κόσμου επειδή σύναψαν ειρήνη με το μισητό εχθρό.

 

Το "vae victis" έχει να κάνει με τη ρεαλιστική θεώρηση των πραγμάτων: όταν χάνεις τρεις πολέμους, υφίστασαι τις συνέπειες της ήττας. Το δίκαιο είναι σημαντικό, αλλά εδώ δε συζητάμε για δίκαιο, συζητάμε για λύσεις. Τα "προπατορικά δίκαια" οδήγησαν σε ουκ ολίγα αδιέξοδα. Ωραία και καλά τα "δίκαια" της Ελλάδας στη Μικρά Ασία ή την Κύπρο, αλλά το ζήτημα είναι να βλέπεις ρεαλιστικά το θέμα. Και την Κύπρο δεν την αναφέρω τυχαία: γενιές Ελλήνων έχουν μεγαλώσει με την καραμέλα της "δίκαιης και βιώσιμης λύσης για το Κυπριακό". Σε ηλικία 35 ετών, ακόμη δεν έχω ακούσει ΕΝΑΝ πολιτικό ηγέτη να ορίζει με ρητό και σαφή τρόπο το τι συνιστά για τους Έλληνες "δίκαιη και βιώσιμη λύση". Το αυτό ακριβώς μπορώ να πω και για τους ηγέτες των Παλαιστινίων, είτε αυτούς της Φατάχ, είτε αυτούς της Χαμάς.

 

Για να σταματήσουν να ανατινάζουν καφετέριες οι μεν και να εξαπολύουν ρουκέτες από ελικόπτερα ή ό,τι άλλο οι δε, θα πρέπει οι ηγέτες τους να αποδεχτούν ότι για την ειρήνη χρειάζονται αμοιβαίες υποχωρήσεις. Το "δώστε μας ολόκληρη την Ιερουσαλήμ και όσα εδάφη γουστάρουμε", όποια πλευρά και αν το λέει, δε συνιστά ούτε ρεαλιστική προσέγγιση ούτε αμοιβαία υποχώρηση. Δεν προκαλεί η βία το πρόβλημα, η βία είναι έκφανση του προβλήματος. Το πρόβλημα, όπως προείπα, είναι οι ουτοπικές διεκδικήσεις αμφοτέρων των πλευρών.

 

Το ποιοι θέλουν "σαφώς" την κατατρόποση του άλλου, είναι μια μεγάλη κουβέντα. Θα πρότεινα να μην αναζητάς αγίους και δαίμονες κατ' αποκλειστικότητα σε αυτή την ιστορία.

[johnnyestia]

Στα τέτοια μου η πεποίθησή σου, δεν με πληρώνει κανείς για να σε πείσω

 

Πλένε τα τέτοια σου τότε να έχεις την συνείδησή σου καθαρή..

[washcloud]

..το ποιός σκέφτεται με τα τέτοια του (ή ποιός έχει γνώμη για το θέμα βασισμένη στα τέτοια του) (και τέλος πάντων τέτοια είναι η δυνατότητα του αν παρακολουθήσει), δε χρειάζεται να πάω άλλη μια να το δείξω. Από 'κει και πέρα, το ότι απλά δε γουστάρεις να σου τη λένε όταν πετάς αρλούμπες (συνεχίζει να ισχύει ότι μίλησα για πολύ συγκεκριμένες σου αρλούμπες, κι όχι για τη "γνώμη" σου), και βγάζεις συμπεράσματα χωρίς να παρακολουθείς τον άλλο (και μάλιστα να πετάς μπαλάκι ότι σε 'ΣΕΝΑ το κάνουνε) είναι πρόβλημα δικό σου και ξανά μανά στα τέτοια μου ν' ασχοληθώ μ' αυτό.

Κι αν δεν είσαι τόσο κολλημένος όσο τελευταία έδειξες, κάτσε και ασχολήσου με ότι κουβέντες άλλαξα πχ με τον snoob. Λες αυτός να μου είναι κάτι, ενώ εσύ όχι ;

Απλό είναι : μπορεί να διαφωνεί για το πώς τα ΝΙΩΘΩ τα πράγματα, αλλά ΚΑΝΕΙ τον κόπο να διαβάσει αυτά που λέω και να σχολιάσει συγκεκριμένα. Εσύ πάλι ούτε τα μισά. Κι απαξιοίς κι όλας. Ε στα τέτοια μου

 

 

snoob, sorry man, το ξέρω ότι η απάντηση μέσα σε quote με highlighted χαρακτήρες είναι ζόρι...αλλά με βολεύει κάποιες φορές

 

τώρα όσο γι' αυτά :

Όταν απορρίπτεις ένα σχέδιο, υφίστασαι τις συνέπειες ή δρέπεις τους καρπούς της θέσης σου, ανάλογα με το αποτέλεσμα της άρνησης. Τρεις φορές επιχείρησαν δια της βίας να επιβάλλουν τη θέλησή τους οι Άραβες, τρεις φορές απέτυχαν. Δεν πήγαν με ρόδα να βρουν λύση. Με τα όπλα πήγαν να την επιβάλλουν

δε μου λέει τίποτα, όπως και δε λέει τίποτα στους Άραβες της περιοχής, το να έχουν "παίξει και χάσει".

Δε μου λέει τίποτα όσον αφορά με το αν έχουν δικαίωμα να συνεχίζουν "τον αγώνα κατά του Ισραήλ". Έχω λυσσάξει να λέω ότι τους ήρθαν οι Εβραίοι από το πουθενά, και τους σφάξανε, τους κυνηγήσανε, τους σφίξανε από τ' αρχίδια, και ό,τι άλλο χαριτωμένο έχουν κάνει στην περιοχή, "φτιάχνοντας Κράτος", μισό αιώνα τώρα. Ε αυτό κανείς δεν μπορέι να το χωνέψει. Και δε χρειάζεται να μπει στη θέση τους για να το κάνει.

Και δεν πήγαν να επιβάλλουν τίποτε. Πλάκα μου κάνεις ΚΑΙ 'συ τώρα ;;;

Αν μπορείς να δεις τον όποιο "απελευθερωτικό αγώνα" ως ΕΠΙΒΟΛΗ δια της βίας...δεν έχει νόημα να το συνεχίζουμε.

Άλλοι επιβάλλανε ό,τι επιβάλλανε στην περιοχή. Και πριν κι απ' τους Ισραηλινούς.

Υπάρχει βέβαια και η λογική (που μάλλον είσαι υπέρ) του "τί τα θες, τί τα γυρεύεις, έχασες, μη συνεχίζεις να σφάζεσαι". Ε την συγκεκριμένη, και να την υποστηρίζω και εγώ, δεν μπορώ να μην δικαιώσω, το να την ΑΠΟΡΡΙΠΤΟΥΝ οι κάθε Παλαιστίνιοι. Κι εξ' αρχής αυτό που λέω είναι με ποιανού το μέρος είναι το δίκιο, κι όχι τι αποτελέσματα φέρνει. Διότι εξ' αρχής πάλι, βγήκαν διάφοροι πολύχρωμοι και είπαν ΑΠΛΑ "φταίνε κι οι δυο". Σε κάποιους μάλιστα δεν άρεσε και το ότι οι Παλαιστίνιοι είναι αξύριστοι, και α ναι, είναι και φανατικοί μουσουλμάνοι, ισλαμιστές, εξτρεμιστές, τα κακά που φέρνει αυτή η θρησκεία, που 'ναι η μπάλα ΟΕΟ.

 

Και συγγνώμη, αλλά ΕΓΩ μπήκα εδώ "για το δίκαιο".

Συν το ότι "λύσεις" όπως το λες, δεν μπορούν να υπάρξουν, και δη σε τέτοιου είδους καταστάσεις. Διότι άσχετα με την πολιτική χειραγώγηση, το αίσθημα του λαού, όσο πρόβατα (εκούσια ή ακούσια) κι αν είναι, θα είναι σε κάθε περίπτωση τέτοιο, που ΔΕΝ μπορεί είτε χαμασίτης, φαταχσίτης, ακελίτης και να είναι ένας πολιτικός, να βγει να πει πχ στην περίπτωση της Κύπρου "παιδιά, ΑΣ το καταπιούμε κι ας κάνουμε χωριό με τους Τούρκους". Πρωτ' απ' όλα θα τον φάνε ζωντανό. ΖΩΝΤΑΝΟ.

(Συν το ότι, ΚΑΙ στην περίπτωση της Κύπρου, ΚΑΙ στην περίπτωση της Παλαιστίνης (ΚΑΙ της Γεωργίας πρόσφατα), δεν είναι ΑΠΛΑ ένα θέμα "μαλώνω για τον γείτονα που τελειώνει το χωράφι μου και αρχίζει το δικό του". Μακάρι να ήταν έτσι απλά. Από πίσω υπάρχουν ΗΠες, Τουρκίες, Ρωσίες, συμφέροντα - u name the kind).

Nα μου έλεγες ότι ο λαός "έχει κουραστεί και θέλει εκεχειρία με κάθε τρόπο, αλλά οι αρχηγοί του τον τρέχουνε", να το καταλάβαινα (μια φάση όπως η Ναζιστική Γερμανία του τότε πχ).

Όσο περί "ουτοπικών διεκδικήσεων", δε νομίζω πως αν οι Ισραηλινοί δίνανε (SciFi) 80 και συνεπώς ένα 20 % έπεφτε στις πλάτες των Παλιστινίων, οι τελευταίοι θα συνέχιζαν να ζητάνε το 110% για να υπάρξει "εκεχειρία" στην περιοχή.

Και οι Ισραηλινοί, όχι μόνο αυτό το 80 δεν έχουν δώσει, αλλά μισό αιώνα τώρα δίνουν τ' άπλυτά μου...

Όσο περί αγίων δεν τίθεται θέμα, εφ' όσον όπως είπα δε μιλάμε για έναν Δαυίδ να σκοτώνεται μ' έναν Γολιάθ, για μια κληρονομιά, αλλά μιλάμε να σκοτώνονται επειδή ο ένας έκανε κατάληψη στο σπίτι του άλλου. Έχει διαφορά. Είναι απλά άσπρο και μαύρο. Κι ο ένας έχει το δίκιο, και οι άγιοι πάνε περίπατο.

[Snoob]

Όσο περί αγίων δεν τίθεται θέμα, εφ' όσον όπως είπα δε μιλάμε για έναν Δαυίδ να σκοτώνεται μ' έναν Γολιάθ, για μια κληρονομιά, αλλά μιλάμε να σκοτώνονται επειδή ο ένας έκανε κατάληψη στο σπίτι του άλλου. Έχει διαφορά. Είναι απλά άσπρο και μαύρο. Κι ο ένας έχει το δίκιο, και οι άγιοι πάνε περίπατο.

 

Τελικά εδώ διαφωνούμε. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι "απλά άσπρο και μαύρο".

 

Αλλά, ακόμη και αν ήταν άσπρο και μαύρο, οφείλουν οι ηγέτες να είναι ρεαλιστές. Αν είναι για να χαϊδεύουν αυτιά ή να φουντώνουν πάθη, να είναι αρεστοί ή να βαυκαλίζονται πως θα πετάξουν τον οχτρό στη θάλασσα, καλύτερα να το αφήσουν το σπορ σε ανθρώπους που θέλουν να δώσουν λύση.

[johnnyestia]

Εγώ washcloud εκανα επισήμανση όταν αρχίσατε ο αφεντικός με σενα να γράφετε πως οι ισραηλινοί πολίτες δεν είναι αθώοι κτλ κτλ. Εσύ συνέχισες με το παραλήρημα ότι οι παλαιστίνιοι πρέπει να δικαιωθούν γιατί είναι σε μειονεκτική θέση και γιατί από το 48 και μετά χάσανε εδάφη, ενώ οι εβραίοι πρέπει να ξεβρακωθούν γιατί είναι υπάνθρωποι.

Είναι περίεργο που σε αυτή την χώρα υπάρχουν άνθρωποι που ξέρουν γραφή αλλά όχι ανάγνωση (ειδικα όταν quotάρουν), γιατί εγώ το μόνο που λέω επί του θέματος από την αρχή της συζήτησης είναι πως πρέπει να σταματήσει η βία και να κάτσουνε να βρούνε μια βιώσιμη και οριστική λύση για τα εδάφη, κάτι που δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει αν εκ προοιμίου φορτωθεί στην μια μεριά δίκιο ή άδικο για τα όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα. Εσύ συνέχισε το βιολί σου μπας και λύσεις τον κόμπο που δένει τις σκέψεις σου.

 

Οver and out.

[Pablo_Hasan]

εγώ το μόνο που λέω επί του θέματος από την αρχή της συζήτησης είναι πως πρέπει να σταματήσει η βία και να κάτσουνε να βρούνε μια βιώσιμη και οριστική λύση για τα εδάφη, κάτι που δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει αν εκ προοιμίου φορτωθεί στην μια μεριά δίκιο ή άδικο για τα όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα. Εσύ συνέχισε το βιολί σου μπας και λύσεις τον κόμπο που δένει τις σκέψεις σου.

...τιποτα παραπανω απο τα αυτονοητα

 

 

O Obama τι λεει για ολα αυτα; το state department δεν εχει καν καταδικασει την επιθεση.

Εντελως ασυνεπης σε σχεση με την προεκλογικη του εικονα.

[Physics_Rulez]

Σόρρυ που μπαίνω σαν σφηνόπ....α αλλά...

όλα δεν άρχισαν από τότε που οι Ισραηλινοί αποφάσισαν να επεκτείνουν τα όριά τους και άρχισαν να εγκαθιστούν εποικους στα εδάφη που κατέλαβαν;

[BaLsAmoMenos]

Ναι, τοτε αρχισαν.

[MiltoZ]

O Obama τι λεει για ολα αυτα; το state department δεν εχει καν καταδικασει την επιθεση.

Εντελως ασυνεπης σε σχεση με την προεκλογικη του εικονα.

Καθόλου εντύπωση δεν μου κάνει. Κι αυτός προ τετελεσμένων γεγονότων είναι.

Σόρρυ που μπαίνω σαν σφηνόπ....α αλλά...

όλα δεν άρχισαν από τότε που οι Ισραηλινοί αποφάσισαν να επεκτείνουν τα όριά τους και άρχισαν να εγκαθιστούν εποικους στα εδάφη που κατέλαβαν;

Αυτή ήταν ανέκαθεν η τακτική τους. Αυτό έκαναν πάντα βάσει σχεδίου.

 

Το Ισραήλ είνια ένα φασιστικό κράτος που χρησιμοποιόντας τα μέσα που έχει ειδικά στις ΗΠΑ έχει καταφέρει να επιβάλει τις φασιστικές μεθόδους του στην περιοχή εις βάρος όλων των άλλων. Το Ισραήλ είναι υπεύθυνο για αμέτρητες παραβιάσεις των διεθνών κανονισμών και για αμέτρητα εγγλήματα πολέμου που έκανε υπό την ανοχή της ηγεσίας του δυτικού κόσμου.

[elven]

Ναι ναι,τότε ακριβώς

 

Εγώ έχω την εντύπωση ότι ξεκίνησε απο την επίθεση Αιγύπτου και Συρίας όταν ανακοινώθηκε η ίδρυση του κράτους.

Το σχέδιο και τα εδάφη που έπαιρνε το Ισραήλ ίσως δεν ήταν σωστά,την αρχή πολεμικά και στρατιωτικά έκαναν οι Άραβες εισβάλοντας στο Ισραήλ-Παλαιστίνη