Συντακτικό - γραμματικό πρόβλημα

[Επισκέπτης]

Είχαμε που λέτε μια συζήτηση με την κοπελιά μου. Και μέσα στην συζήτηση λέω "στη σελίδα εικοσιένα" και μου λέει "λάθος, στη σελίδα εικοσιμία είναι το σωστό".

 

Πιάνουμε λοιπόν μια κουβέντα, όπου μου λέει ότι το εικοσιμία αναφέρεται στο σελίδα, άρα πρέπει να είναι και τα δύο γένους θηλυκού. Είναι μάλιστα κάτι που της είχε επιβεβαιώσει η καθηγήτριά της, ότι δηλαδή το σωστό είναι να λέμε "στη σελίδα εικοσιμία, όπως λέμε και στη μια η ώρα" (και αυτό με την μια η ώρα, μου ξινίζει βρε παιδί μου, αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη προς το παρόν).

 

Εγώ, πάλι, έχω την αίσθηση ότι από τη στιγμή που το εικοσιμία δεν αναφέρεται ουσιαστικά στο πλήθος των σελίδων (όπως θα λέγαμε πχ "έχω εικοσι-μία χελώνες"), αλλά σε μια συγκεκριμένη σελίδα που έχει τον αριθμό εικοσιένα, είναι δηλαδή απλά ο αριθμός που τη χαρακτηρίζει, πχ θα μπορούσαμε να τη λέμε και σελίδα "χι", η έκφραση είναι κάτι σαν "η σελίδα με τον αριθμό εικοσιένα" συντομευμένη.

 

Ας μας ενημερώσει κάποιος που να ξέρει, σε ποιο σκεπτικό από τα δύο βρίσκεται το λάθος. Λογικά είναι στο δικό μου, αλλά δεν μπορώ να το εντοπίσω και ως εκ τούτου δεν μπορώ να κατανοήσω το πρόβλημα.

[washcloud]

...δεν θυμάμαι καθόλου καν αν είναι θέμα γραμματικού ή συντακτικού κανόνα, αλλά νομίζω ότι το λάθος είναι της...καθηγήτριας.

Όπως σωστά λες, εσύ λες

"πάμε/είναι στη σελίδα (που έχει τον αριθμό) είκοσι-ένα" (και οι αριθμοί φυσικά δεν έχουν γένη)

 

Δε μου φαίνεται ως θέμα "λάθους και σωστού" δηλαδή εδώ.

"Εννοείς" κάτι, και είναι απλά ένας άλλος τρόπος για να σχηματίσεις την πρόταση.

 

Η κοπελιά σου όμως λέει "πάμε στη σελίδα εικοσιμία" , εννοώντας (όπως είπες ΚΑΙ εσύ) τον τονισμό της σελίδας, για να τον ξεχωρίσει, από το συνόλο των σελίδων.

Το "εικοσιμία" είναι δηλαδή αριθμητικό επίθετο εδώ,όπως το χρησιμοποιεί, και όχι αριθμός (.. "απόλυτο αριθμητικό επίθετο" ; ; ) , και σαφώς "θα έπρεπε" να είναι του αντίστοιχου γένους (θηλυκού) -

αλλά κάπου εδώ πρέπει να μπαίνει συντακτικός κανόνας, και να ορίζει αυτό που μου φαίνεται ως σωστότερο, την χρήση δηλαδή (..."τακτικού αριθμητικού επιθέτου" ; ; δεν τα θυμάμαι καθόλου αυτά...) της φράσης :

 

"πάμε/είναι στην εικοστή πρώτη σελίδα" ....

 

Για 'μενα, εσύ απλά χρησιμοποιείς "έναν άλλο τρόπο" (fair is fair)

ενώ η κοπελιά σου έναν λάθος (να 'ναι καλά η καθηγήτρια)...

 

Περαιτέρω από τα φιλόλογα του φόρουμ.

 

 

ps : διάβασε την υπογραφή μου , και μην πολυεμπιστεύεσαι κοπελιές και καθηγήτριες...

 

[teo64x]

Η πρόταση για την οποία διαφωνείτε, είναι συντομία της πρότασης: είναι στη σελίδα υπ' αριθμόν εικοσιένα, άρα το 21 δεν αναφέρεται στο ουσιαστικό σελίδα (ποσότητα), αλλά στο υπ' αριθμόν (θέση σε σειρά). Επομένως, θα χρησιμοποιήσεις τον αριθμό με τη μορφή που θα τον διάβαζες σε μια μαθηματική παράσταση, για παράδειγμα. Δηλαδή, εικοσιένα.

[Tuko]

+21 Αυτό ακριβώς που λέει ο teo64x , σωστά τό έθεσες

 

(Washcloud : περαιτέρω )

[wizzy]

μιλάτε με τον χρήστη agpr, κάτι ξέρει παραπάνω από όλους μας και βοηθάει πάντα σε τέτοια θέματα.

[washcloud]

+21 Αυτό ακριβώς που λέει ο teo64x , σωστά τό έθεσες

 

(Washcloud : περαιτέρω )

 

οκ το διώρθοσα

[agpr]

wizzy ....

Το θέμα εμπίπτει στο συντακτικό, γιατί αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι η μορφή, αλλά η σχέση με τις άλλες λέξεις.

Μια σύντομη εισαγωγή στα αριθμητικά θα ήταν χρήσιμη. Τα αριθμητικά χωρίζονται σε απόλυτα, τακτικά, πολλαπλασιαστικά και αναλογικά.

Απόλυτα: δηλώνουν πλήθος ομοίων πραγμάτων. Π.χ. δέκα σελίδες, δύο βιβλία

Τακτικά: δηλώνουν τάξη (σειρά) σε πλήθος ομοίων πραγμάτων. Π.χ. πρώτη σελίδα, τέταρτο βιβλίο.

Πολλαπλασιαστικά: δηλώνουν από πόσα απλά μέρη αποτελείται κάτι. Π.χ. διπλό τζάμι, διπλή μερίδα.

Αναλογικά: δηλώνουν πόσες φορές μεγαλύτερο είναι κάτι. Πχ. διπλάσιο βάρος, τετραπλάσιο μήκος.

Επομένως, το ορθό είναι "στη σελίδα είκοσι μία" ή ακόμα καλύτερα "στην εικοστή πρώτη σελίδα", γιατί χρησιμοποιείς αριθμητικό επίθετο (απόλυτο ή τακτικό). Η χρήση του εμπρόθετου, που εννοείται, αλλά παραλείπεται, είναι λίγο προβληματική. Νομίζω πως ο ομιλητής μπορεί ο ίδιος να πει αν τον εννοούσε ή όχι. Και σε αυτή την περίπτωση χρησιμοποιείται το αριθμητικό επίθετο, αλλά επειδή προσδιορίζει αρσενικό (αριθμόν), ορθά χρησιμοποιείται "ένα".

[PCharon]

Στη νεοελληνική γλώσσα δεν υφίσταται το "υπ'αριθμόν" αλλά το "με (τον) αριθμό". Είναι σα να λέτε "ο σκύλος, του σκύλου, τον σκύλον" που δεν παίζει χρόνια τώρα...

[soturin]

Στη νεοελληνική γλώσσα δεν υφίσταται το "υπ'αριθμόν" αλλά το "με (τον) αριθμό". Είναι σα να λέτε "ο σκύλος, του σκύλου, τον σκύλον" που δεν παίζει χρόνια τώρα...

 

εεντάξει, άλλη είναι η κουβέντα και η νεοελληνική δεν νομίζω απορρίπτει κάθε περίπτωση

 

πχ, λέμε "βάσει όσων είπες..." "εντάξει" δότικες είναι αυτά, έχουν ξεμείνει όμως

[wizzy]

wizzy ...

 

Τι ρε, σιγά το πραγμα! Το καλό πράγμα πρέπει να λέγεται! Όποτε προκύπτει τέτοιο θέμα είσαι εδώ για να βοηθήσεις, άμα δεν το αναγνωρίσουμε εμείς, ποιος θα το κάνει;

[PCharon]

η νεοελληνική δεν νομίζω απορρίπτει κάθε περίπτωση

πχ, λέμε "βάσει όσων είπες..." "εντάξει" δότικες είναι αυτά, έχουν ξεμείνει όμως

Η γλώσσα δεν είναι κάτι το σχετικό (με κάτι τέτοιες ιδέες χανόμαστε), υπάρχει ένα μικρό βιβλιαράκι που λέγεται Γραμματική της Νέας Ελληνικής γλώσσας και το δίνουν στο δημοτικό (τετάρτη δημοτικού νομίζω). Όταν μπαίνουμε στη διαδικασία να εξηγήσουμε κάτι δεν είναι δυνατόν να το εξηγούμε με το "υπ'αριθμόν" γιατί πολύ απλά δεν ανήκει στη γραμματική της νεοελληνικής, άρα τί πάμε να εξηγήσουμε? Το σωστό με βάση το λάθος? Αυτό διευκρίνησα κι αφού το θέμα είναι το συντακτικό και η γλώσσα, δε θα μπορούσε να αφορά περισσότερο το topic...

[teo64x]

Η γλώσσα δεν είναι κάτι το σχετικό (με κάτι τέτοιες ιδέες χανόμαστε), υπάρχει ένα μικρό βιβλιαράκι που λέγεται Γραμματική της Νέας Ελληνικής γλώσσας

 

Βρε καλό μου παιδί, η γλώσσα δημιουργείται και μεταβάλλεται από τους ανθρώπους, δε μας την άφησαν οι Ελ πριν φύγουν για το Σείριο σε βιβλιαράκι, για να την κρατήσουμε ίδια και απαράλλαχτη.

 

Το να μου "επιβάλεις" να χρησιμοποιήσω την έκφραση "με τον αριθμό" αντί της "υπ' αριθμόν", είναι το ίδιο άκυρο και μάταιο με την προσπάθεια "επιβολής" της καθαρεύουσας έναντι της δημοτικής, απλά ...απ' την ανάποδη.

 

Καταλαβαίνεις, ελπίζω, τι θέλω να πω, για να μην το πάμε μακριά το θέμα.

[PCharon]

Φυσικά, αλλά όταν εξηγούμε κάτι το κάνουμε με βάση τους κανόνες όχι με βάση τα απομεινάρια και τις διαλέκτους.

 

Επίσης άλλο το να λέμε πως η γλώσσα - και ειδικά η ελληνική που έχει το προνόμιο αυτό - είναι εξελίξιμη και άλλο να την κάνουμε μπου...λο. Υπάρχουν κανόνες για να διατηρούμε την ομορφιά και τη συνάφειά της. Τώρα κι εσύ με καταλαβαίνεις φαντάζομαι.

[Krokodilos]

Η γλώσσα δεν είναι κάτι το σχετικό (με κάτι τέτοιες ιδέες χανόμαστε), υπάρχει ένα μικρό βιβλιαράκι που λέγεται Γραμματική της Νέας Ελληνικής γλώσσας και το δίνουν στο δημοτικό (τετάρτη δημοτικού νομίζω).

Θα μπορουσα να συμφωνησω** στην αποψη οτι η γλωσσα ενος εθνους και οι ολοι γραμματικοι, συντακτικοι και λοιποι κανονες πρεπει να μην αλλοιωνονται και βεβηλωνονται βαναυσα απο αυτους που ανηκουν σε αυτο το εθνος, αλλα και να διατηρουνται στον χρονο με μικρες μεταττροπες, αλλα ειμαι αντιθετος με την τοσο σχολαστικη και ανουσια συζητηση για ενα τετοιο συγκεκριμενο θεμα.

 

Δηλαδη αν πουμε "στη σελιδα εικοσι ενα, εχει μια φωτογραφια της Tz.Αλμπα", αντι για "στη σελιδα εικοσι μια, εχει μια φωτογραφια της Tz.Αλμπα" θα πεσει ο ουρανος και θα μας πλακωσει ή μηπως αυτος που θα το πω δεν θα κοιταξει την φωτο?

 

 

**

Θα συμφωνουσα και μαλλον συμφωνω στην εν λογω προαναφερθεισα αποψη για το οτι κανει καλο στο εθνος(αυτο εδειχνε το "πρεπει" που προειπα) για καποιους συγκεκριμενους λογους, αλλα δεν ειμαι και απολυτα βεβαιως οτι ειναι πραγματι αληθεις οι λογοι.

Επειδη οι περισσοτεροι λογικα θα συμφωνουν με την προαναφερθεισα αποψη μπορουν να μου εκφρασουν τους λογους για τους οποιους συμφωνουν με αυτη? Γιατι δηλαδη ειναι καλο για ενα εθνος να διατηρει ισχυρη την προφορικη και γραπτη γλωσσα του (μεταβαλλοντας την βεβαια λιγο με το περασμα των χρονων) ωστε να ειναι απαραιτητο οι γραμματικοι και συντακτικοι κανονες να τηρουνται οσο το δυνατον περισσοτερο?

[Επισκέπτης]

wizzy ....

Το θέμα εμπίπτει στο συντακτικό, γιατί αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι η μορφή, αλλά η σχέση με τις άλλες λέξεις.

Μια σύντομη εισαγωγή στα αριθμητικά θα ήταν χρήσιμη. Τα αριθμητικά χωρίζονται σε απόλυτα, τακτικά, πολλαπλασιαστικά και αναλογικά.

Απόλυτα: δηλώνουν πλήθος ομοίων πραγμάτων. Π.χ. δέκα σελίδες, δύο βιβλία

Τακτικά: δηλώνουν τάξη (σειρά) σε πλήθος ομοίων πραγμάτων. Π.χ. πρώτη σελίδα, τέταρτο βιβλίο.

Πολλαπλασιαστικά: δηλώνουν από πόσα απλά μέρη αποτελείται κάτι. Π.χ. διπλό τζάμι, διπλή μερίδα.

Αναλογικά: δηλώνουν πόσες φορές μεγαλύτερο είναι κάτι. Πχ. διπλάσιο βάρος, τετραπλάσιο μήκος.

Επομένως, το ορθό είναι "στη σελίδα είκοσι μία" ή ακόμα καλύτερα "στην εικοστή πρώτη σελίδα", γιατί χρησιμοποιείς αριθμητικό επίθετο (απόλυτο ή τακτικό). Η χρήση του εμπρόθετου, που εννοείται, αλλά παραλείπεται, είναι λίγο προβληματική. Νομίζω πως ο ομιλητής μπορεί ο ίδιος να πει αν τον εννοούσε ή όχι. Και σε αυτή την περίπτωση χρησιμοποιείται το αριθμητικό επίθετο, αλλά επειδή προσδιορίζει αρσενικό (αριθμόν), ορθά χρησιμοποιείται "ένα".

 

Νομίζω ότι κατάλαβα. Δε νομίζεις όμως ότι κατά κανόνα η χρήση αφορά στο "με αριθμό εικοσιένα" και όχι "στην εικοστή πρώτη"; Άλλωστε κανείς δε μετράει σελίδες. Κοιτάμε πάντα το νούμερο που είναι τυπωμένο στο κάτω μέρος. Άσε δηλαδή που αυτό το νούμερο δε σημαίνει και πάντα ότι θα υπάρχουν οι αντίστοιχες σε πλήθος σελίδες πριν από αυτήν. Πχ υπάρχουν βιβλία που στην αρίθμηση δεν περιλαμβάνουν το εξώφυλλο ή άλλα που θεωρούν σελίδα 1 την πρώτη "σημαντική" σελίδα.

 

Όσον αφορά πάντως τους κανόνες, και εγώ ποτέ δεν κατάλαβα την μανία με το "σωστό". Ακριβώς όπως είπε και κάποιος άλλος, οι κανόνες βγήκαν από τη χρήση όλων αυτών των χρόνων, δε μας τους έδωσε ο Θεός ή οι εξωγήινοι. Γιατί ξαφνικά δηλαδή αγιοποιήσαμε τη χρήση των προηγούμενων χρόνων αλλά ότι χρήση γίνεται σήμερα τρώει κατευθείαν ένα "Χ". Αυτή ίσως είναι και η πραγματική μου διαφωνία με την όλη ιστορία.

 

Αντίστοιχη διαφωνία είχαμε με το θέμα "ο στυλός" ή "το στυλό", με εμένα φυσικά να υποστηρίζω ότι μπορώ να ελληνοποιώ τη λέξη και να την κάνω αρσενικό και να την κλείνω κανονικά, με την ίδια λογική που η ξένοι λένε γιουροβίζιον και όχι ευρωβίζιον.