Κατάργηση των δωρεάν βιβλίων στα Πανεπιστήμια;

[Typhoon]

Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι τα βιβλία τα πληρώνουμε έτσι και αλλίως, είτε έμμεσα είτε άμεσα. Δωρεάν βιβλία δεν υπάρχουν. Για μένα από το να μοιράζεται το βιβλίο του κάθε καθηγητίσκου το οποίο εκδίδεται μόνο και μόνο ακριβώς επειδή λόγω του καθεστώτος των δωρεάν βιβλίων ο εκδότης έχει στάνταρ πελατεία κάθε χρόνο είναι απαράδεκτο. Για μένα το λογικό θα ήταν να μην δίνονται βιβλία αλλά βιβλιογραφία από την οποία ο φοιτητής διαλέγει ότι θέλει. Για αυτούς με μικρότερη οικονομική άνεση θα μπορούσε να δίνεται μια επιδότηση από τη σχολή για αγορά βιβλίων.

[De@th L0rd]

Εφόσον πάντως κάποιοι θέλουν την γνώση πάντα επί πληρωμή να φτιάξουμε μια εκδοχή της wikipedia συνδρομητική 1 ευρώ το article.Γιατί αυτοί που είχαν την ιδέα της wikipedia ήταν βλάκες και κομμουνιστές!Στην πυρά! /sarcasm off

 

Χωρίς πλάκα πάντως αν βρείς την ύλη του μαθήματος και καθίσεις και βρείς αυτά που θέλεις από wikipedia(αρκεί να ξέρεις ΚΑΛΑ αγγλικά)δεν νομίζω να υπάρχουν ελληνικά συγγράμματα που να την ξεπερνούν σε εγκυρότητα και ενημερώτητα.Βέβαια να δεν μπορείς να διαβάζεις στην οθόνη του υπολογιστή θα αναγκαστείς να εκτυπώσεις αλλά μόνο αυτό θα είναι το έξοδο.

[random]

μια ερώτηση στον bandito που φαίνεται να τα ξερει απο μέσα κι απ έξω (μπήκε, είδε, βγήκε)..

πιστευεις οτι υπάρχει περιθώριο πραγματικής βελτίωσης για τα εγχώρια δημόσια Α/ΤΕΙ, σε εύλογο χρονικό διάστημα, πχ. 15 χρόνια,

ή πρέπει να αρχίσω, απο χθές, αποταμίευση για να στείλω (αν κι εκεινα το θέλουν) έξω τα παιδιά μου ?

 

 

σημ. ο μεγάλος μου ειναι σήμερα δύο ετών

[Dr_adre]

Για μένα το λογικό θα ήταν να μην δίνονται βιβλία αλλά βιβλιογραφία από την οποία ο φοιτητής διαλέγει ότι θέλει.

 

Aυτό το τόπικ,αυτό συζητά ότι γίνεται

[Critter]

Αυτες τις @##$ ακους όταν εχεις να κανεις με ευρωπΕους.

 

Η παιδεια αυτη τη στιγμη όπως πολυ σωστα ειπωθηκε ΔΕΝ είναι δωρεάν και απο τη στιγμη που δεν ειναι δωρεαν, δεν υπαρχει λόγος να πάρει αύξηση ιδιαιτερα σε μια περιοδο που ο κοσμος εχει όλο και μεγαλυτερες στενότητες.

 

Ένα παιδι που γεννηθηκε σε φτωχη οικογενεια εχει δικαιωμα στην εκπαιδευση και δεν μπορει να του το στερησει αυτο κανενα πολιτευμα. Δεν φταιει αυτο που η ψυχη του μπηκε στο σωμα του ταδε παιδιου που γεννηθηκε σε μια φτωχη οικογενεια. Πρεπει λοιπον να δινονται ευκαιριες στα παιδια αυτα και γενικα στις κατηγοριες που δεν τα βγαζουν περα (καποιος απο αυτους μπορει να ειναι ο νεος Αινσταιν). Δυστυχως η κατηγορια αυτη έχει ραγδαιους ρυθμους αναπτυξης και σημερα αποτελει πλειοψηφια. Αν καποιοι θα έπρεπε να πληρωνουν, αυτοι θα ηταν οι πλουσιοι ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΠΛΗΡΩΝΟΥΝ ΛΙΓΟΤΕΡΟΥΣ ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ ΦΟΡΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΦΤΩΧΟΥΣ.

 

Ο Καπιταλισμος αν δεν ειχε και καποιες τετοιες παροχες, τοτε θα λεγότανε νόμος της ζούγκλας καθως θα τα αφηνε ολα στη μοιρα τους και ο μεγαλος θα κατασπαραζε το μικρο ακομα περισσοτερο απότι τωρα. ΤΙΠΟΤΑ δεν αφηνεται στη μοιρα του. Ακομα και οι αγορες πριν την κριση ειχανε καποιον κρατικο παρεμβατισμο. Η κριση μαλιστα αποδειξε περιτρανα και εμπρακτα οτι θελει κατι παραπανω απο εναν απλο κρατικο παρεμβατισμο.

 

Όσο για τη συγκριση των πανεπιστημιων, δεν αμφισβητει κανεις οτι στο εξωτερικο υπαρχουν καλυτερα πανεπιστημια αλλα όποιος έχει σπουδασει πραγματικα, θα εχει καταλαβει οτι ολα εξαρτωνται απο τον ευατο μας. Σιγουρα θα ηθελα να σπουδαζω σε ίδρυμα υψηλης χρηματοδότησης και με σωστο management αλλα αν γουσταρω αυτο που σπουδαζω μπορω βγαινοντας απο ενα κατωτερο πανεπιστημιο να ειμαι καλυτερος απο τον αποφοιτο ενος καλυτερου πανεπιστημιου ο οποίος πηγε εκει επειδη τον εστειλε ο πατερας του με τα φραγκα του.

Παραδειγματα υπαρχουν πολλα και γυρω μου και γυρω σας...(Παιδι που εγραψε λιγο πιο πανω αλλα θελω να πω ποιος ειναι, βγηκε απο ΤΕΙ μπουρδελο στην Ελλαδα και επειδη σπουδασε γουσταροντας αυτο που έκανε, ειχε για πλακα αρκετους αποφοιτους του πολυτεχνειου στην ειδικοτητα του...τωρα κανει διδακτορικο στο εξωτερικο αλλα αυτο που θελω να δειξω ειναι οτι αμα γουσταρεις, μαθαινεις διαβαζοντας και υπο το φως των κεριων).

[insomniaK]

Υπάρχει και ένας άλλος διαχωρισμός. Αυτοί που θέλουν ενα μέρος των χρημάτων για την παιδεία να πηγαίνουν στα προχειρογραμμένα και παρωχημένα βιβλία-αρπαχτές των καθηγητών τα οποία στο εξής θα λέμε "δωρεάν" και οι άλλοι που προτιμούν αντί να διαβάζουν τους χαζομπούσουλες που τους πασάρονται ως αυθεντίες να τα τρώνε σε εργαστήρια, βιβλιοθήκες και broadband.

 

Στην δική μου σχολή (Ηλ. Μηχ ΕΜΠ) το 90% των βιβλίων ηταν ΓΙΑ ΚΛΑΜΜΑΤΑ. Ακόμα και τώρα πιστευω οτι η wikipedia ειναι 100% φορές πιο up to date και καλογραμμένη απο όλα τις δωρεάν σαχλαμάρες που τις έγγραψε κάποιος διδακτορικός φοιτητής για να τσιμπάει ο καθηγητής 20 ευρώ ανα τεμάχιο.

 

Το δωρέαν σύγγραμα όπως υπάρχει τώρα είναι *σαπίλα*. Ζητήστε δωρεάν προσβαση στην γνώση οχι στις τσαπατσουλιές του κάθε καθηγητή.

 

Ρε παιδιά για μισό λεπτό. Απευθύνομαι στους φοιτητές ελληνικού Πολυτεχνείου.

 

Φυσική ποια βιβλία σας δίνουν; Δεν έχετε τους 2 τόμους του Serway ή του Young; Για Ψηφιακή Σχεδίαση δεν κάνετε το βιβλίο του Mano; Για Δίκτυα και για Λειτουργικά Συστήματα δεν έχετε Tanembaum;

Που τις είδατε τις κακογραμμένες σημειώσεις ή μήπως είμαι εγώ η εξαίρεση;

Ακόμα και βιβλία που έχουν γράψει οι καθηγητές είναι τις περισσότερες φορές καλά βιβλία που έχουν εκδοθεί από γνωστούς εκδοτικούς οίκους.

Σημειώσεις έχουμε μόνο σε κάτι μαθήματα της πλάκας (π.χ ασκήσεις με κυκλώματα RC κλπ).

Και φυσικά όλα αυτά τα βιβλία τα κρατάμε. Δεν τα γυρίζουμε πίσω.

 

Διαβάζοντας τα παραπάνω post των παιδιών που σπουδάζουν έξω νιώθω τυχερός που είμαι Ελλάδα και δεν αναγκάζομαι να αγοράζω βιβλία. Αλλά μάλλον αργά ή γρήγορα θα το κάνουν και εδώ όπως στο εξωτερικό. Εξάλλου, μόνο τα αρνητικά ξέρουμε να υιοθετούμε από τις άλλες χώρες.

 

Τα δύο παραπάνω posts συνοψίζουν την ποιότητα των παρεχόμενων συγγραμμάτων. Μετά από 5 χρόνια σε ελληνικά πανεπιστήμια, 70+ επιτυχώς εξετασμένα μαθήματα, μου έχουν μείνει 10 βιβλία, τα οποία δεν είναι στον τομέα μου αλλά είναι γενικών γνώσεων.

Απειροστικός και διανυσματικός λογισμός, στατιστική, διαφορικές, fortran, γενική φυσική.

 

Κατά την ταπεινή μου άποψη, το πρόβλημα είναι ότι οι ελληνικές σημειώσεις καθηγητών είναι απλές μεταφράσεις. Όταν ο άλλος δεν έχει χρησιμοποιήσει ποτέ του bartlett window πριν χρησιμοποιήσει fft, πως μπορούμε να θεωρήσουμε ότι μπορεί να διδάξει και να εξηγήσει γραπτά ανάλυση σήματος...

 

Πάρτε το βιβλίο "Σήματα, συστήματα και αλγόριθμοι" του Καλπουτσίδη (Πανεπιστήμιο Αθηνών) και συγκρίνετε το με το "A handbook of time-series analysis, signal processing and dynamics" του Pollock. Ο πρώτος "μεταγλωτίζει" το δεύτερο βιβλίο, έχω αφιερώσει πολύ χρόνο, μάταια, για να καταλάβω τι θέλει να πει, σε ύλη που την κατέχω ήδη.

 

Γενικά, θεωρώ προτιμότερο να δίνουν ένα βιβλίοπου να έιναι reference book τα τελευταία 20 χρόνια και όλοι να κατανοούν τα βασικά, παρά να κάνουν προσπάθειες να συνδυάσουν με μαγικό τρόπο σε 5 γραμμές, δουλειά μερικών δεκαετιών.

 

Εφόσον πάντως κάποιοι θέλουν την γνώση πάντα επί πληρωμή να φτιάξουμε μια εκδοχή της wikipedia συνδρομητική 1 ευρώ το article.Γιατί αυτοί που είχαν την ιδέα της wikipedia ήταν βλάκες και κομμουνιστές!Στην πυρά! /sarcasm off

 

Χωρίς πλάκα πάντως αν βρείς την ύλη του μαθήματος και καθίσεις και βρείς αυτά που θέλεις από wikipedia(αρκεί να ξέρεις ΚΑΛΑ αγγλικά)δεν νομίζω να υπάρχουν ελληνικά συγγράμματα που να την ξεπερνούν σε εγκυρότητα και ενημερώτητα.Βέβαια να δεν μπορείς να διαβάζεις στην οθόνη του υπολογιστή θα αναγκαστείς να εκτυπώσεις αλλά μόνο αυτό θα είναι το έξοδο.

 

Αν και ένθερμος υποστηρικτής της wikipedia και συμμετέχω ενεργά, θεωρώ πως δεν έχει αξία, αρκεί για να πάρεις μία γενική ιδέα και μετά να αφερωθείς σε τιτλους βιβλίων αρχικά και σε περιοδικές δημοσιεύσεις στη συνέχεια για να κατέχεις ένα αντικείμενο.

 

μια ερώτηση στον bandito που φαίνεται να τα ξερει απο μέσα κι απ έξω (μπήκε, είδε, βγήκε)..

πιστευεις οτι υπάρχει περιθώριο πραγματικής βελτίωσης για τα εγχώρια δημόσια Α/ΤΕΙ, σε εύλογο χρονικό διάστημα, πχ. 15 χρόνια,

ή πρέπει να αρχίσω, απο χθές, αποταμίευση για να στείλω (αν κι εκεινα το θέλουν) έξω τα παιδιά μου ?

 

 

σημ. ο μεγάλος μου ειναι σήμερα δύο ετών

 

Δεν είμαι ο bandito, αλλά απαντώ γνωρίζοντας την παιδεία και εντός και εκτός Ελλάδας. Το εξωτερικό δεν είναι θέσφατο.-

Εφόσον το παιδί τελειώσει ελληνικό σχολείο στην Ελλάδα, θεωρώ πως πρέπει να δώσει πανελλήνιες, οι οποίες ως εξετάσεις αποτελούν ένα μέτρο πως μπορεί να αντεπεξέλθει σε εξετάσεις, υπο πίεση, που απαιτούν προετοιμασία μερικού μήνες (ή χρόνια). Από εκεί και πέρα, εφόσον φαίνεται πως το παιδί τραβάει και υπάρχει δυνατότητα, θεωρώ ιδανικό να γίνουν αιτήσεις σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού, η αποδοχή ή όχι είναι επίσης ένα εξαιρετικό τεστ για τις δυνατότητες του παιδιού.

 

Το που θα φοιτήσει, είναι άλλη ιστορία και αυτό διότι ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και στα στα 18 αλλιώς ιεραρχούνται οι ανάγκες και οι επιθυμίες του καθένα μας. Οι γονείς αγαπούν το παιδί τους αναμφίβολα, αλλά δεν μπορούν να στείλουν το παιδί τους στο MIT με την προοπτική καλής αποκατάστασης όταν ξέρουν ότι θα υποφέρει μακρυά τους ή φοβάται τη γλώσσα ή ακόμα και τα αεροπλάνα ή ξέρει πως είναι αδύναμος στα μαθηματικα και δε θέλει να τα μελετήσει, θα δημιουργήσουν ένα δυστυχισμένο/καταπιεσμένο άνθρωπο. Πρέπει να πουν την άποψη τους, αλλά να ενθαρρύνουν το παιδί τους να επιλέξει αυτό που πιστεύει ότι θα αποδώσει καλύτερα.

[galil]

Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι τα βιβλία τα πληρώνουμε έτσι και αλλίως, είτε έμμεσα είτε άμεσα. Δωρεάν βιβλία δεν υπάρχουν. Για μένα από το να μοιράζεται το βιβλίο του κάθε καθηγητίσκου το οποίο εκδίδεται μόνο και μόνο ακριβώς επειδή λόγω του καθεστώτος των δωρεάν βιβλίων ο εκδότης έχει στάνταρ πελατεία κάθε χρόνο είναι απαράδεκτο. Για μένα το λογικό θα ήταν να μην δίνονται βιβλία αλλά βιβλιογραφία από την οποία ο φοιτητής διαλέγει ότι θέλει. Για αυτούς με μικρότερη οικονομική άνεση θα μπορούσε να δίνεται μια επιδότηση από τη σχολή για αγορά βιβλίων.

 

Συμφωνώ οτι τα πληρώνουμε έμμεσα. Το θέμα είναι αν καταργηθούν εντελώς τα δωρεάν βιβλία θα μειωθούν οι αντίστοιχοι φόροι ή θα τα πληρώνουμε 2 φορές; Μια άμεσα και άλλη μια έμμεσα;

Το να είναι όλα ιδιωτικά στην εκπαίδευση αλλά να δίνεις ελάχιστους φόρους είναι μια πρόταση, ένα εναλλακτικό μοντέλο που άλλοι το δέχονται και άλλοι όχι. Αλλά το να πληρώνεις συνεχώς περισσότερους φόρους για "δωρεάν παιδεία" και να τρέχεις σε φροντιστήρια, ιδιαίτερα και σύντομα να πληρώνεις τα βιβλία σου είναι κατά γενική ομολογία -πιστεύω- κοροϊδία και κλοπή.

[HauntedSmoke]

Όταν έχω να πληρώσω για καινούρια λαβίδα, νυστέρια, επιτομές ανατομίας για επανάληψη, νευροχειρουργικούς άτλαντες και άτλαντες εμβρυολογίας, που μου χρειάζοντα, συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να διαθέσω 100-300 ευρώ για κάθε βιβλίο που ζυγίζει όσο ο Καραμανλής χωρίς τα κόκκαλα. Επιπλέον, χωρίς να αριστερίζω καθόλου στις απόψεις μου, θα πω μια καραμέλα των αριστερών : αν μας έλεγαν κατ'ευθειαν "παίδες, πάπαλα το τζαμπέ βιβλίο" θα έτρωγαν πέτρα στο κούτελο ενώ τώρα σιγά σιγά μας περνάνε το όλο ζήτημα. Δεν ξέρω για σας, αλλά πιστεύω ότι θα κάνομεν το σκατό μας παξιμάδι.

[Typhoon]

Συμφωνώ οτι τα πληρώνουμε έμμεσα. Το θέμα είναι αν καταργηθούν εντελώς τα δωρεάν βιβλία θα μειωθούν οι αντίστοιχοι φόροι ή θα τα πληρώνουμε 2 φορές; Μια άμεσα και άλλη μια έμμεσα;

Το να είναι όλα ιδιωτικά στην εκπαίδευση αλλά να δίνεις ελάχιστους φόρους είναι μια πρόταση, ένα εναλλακτικό μοντέλο που άλλοι το δέχονται και άλλοι όχι. Αλλά το να πληρώνεις συνεχώς περισσότερους φόρους για "δωρεάν παιδεία" και να τρέχεις σε φροντιστήρια, ιδιαίτερα και σύντομα να πληρώνεις τα βιβλία σου είναι κατά γενική ομολογία -πιστεύω- κοροϊδία και κλοπή.

 

Συμφωνώ και δεν λέω ότι είμαι απόλυτα υπερ της κατάργησης. Αυτό που λέω είναι ότι το τωρινό σύστημα είναι εκτρωματικό για τους λόγους που έχουν περιγραφεί παραπάνω. Δεν είναι μόνο ότι ξοδεύονται τσάμπα τα λεφτά του κόσμου, αλλά ότι τα τρώνε διάφοροι γελοίοι τύποι.

Προφανώς πρέπει να βρεθεί ένα ισορροπημένο σύστημα. Εγώ θεωρώ την πρόταση που προανέφερα αρκετά λογική. Από εκεί και πέρα ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει αντιπροτάσεις, αλλά το να κλείνουμε τα μάτια μας και να λέμε όχι, δωρέαν βιβλία και άγιος ο θεός είναι ανεύθυνο.

[dimitris74]

μια ερώτηση στον bandito που φαίνεται να τα ξερει απο μέσα κι απ έξω (μπήκε, είδε, βγήκε)..

πιστευεις οτι υπάρχει περιθώριο πραγματικής βελτίωσης για τα εγχώρια δημόσια Α/ΤΕΙ, σε εύλογο χρονικό διάστημα, πχ. 15 χρόνια,

ή πρέπει να αρχίσω, απο χθές, αποταμίευση για να στείλω (αν κι εκεινα το θέλουν) έξω τα παιδιά μου ?

 

 

σημ. ο μεγάλος μου ειναι σήμερα δύο ετών

το ερωτημα δεν εχει σχεση με την παιδεια και τα εγχωρια αει

το ερωτημα φιλε μου ειναι το μετα το πανεπιστημιο.

αν υποθεσουμε οτι στην ελλαδα υπηρχε το harvard το mit και ολα τα καταπληκτικα πανεπιστημια του εξωτερικου αν τελειωνε ο γιος σου θα ηταν ενας κυριλε ανεργος με πτυχιο του harvard και του mit.

αν δεν ανοιξουν δουλειες στην ελλαδα οπου και να σπουδασεις το ιδιο ειναι.

ηδη οι πτυχιουχοι ειναι υπεραριθμοι σε σχεση με τις δουλειες. με την αναγνωριση θα πολλαπλασιαστουν ενω οι δουλειες μειωνονται συνεχεια. το οποιο μαθηματικα οδηγει στη περαιτερω συρικνωση των μισθων.

αν θελεις τα παιδια σου να ζησουν μια καλυτερη ζωη ξεκινα απο τωρα οχι αποταμιευση μιας και τα εξοδα πανω κατω τα ιδια θα σου ερθουν με το να σπουδασει σε μια επαρχιακη πολη αλλα το να τους εμφυσησεις την ιδεα και να αποδεχτεις και συ την ιδεα οτι καποια στιγμη θα φυγουν για εξω.

 

το παιδι μου παντως θα το στειλω απ ευθειας εξωτερικο αν δεν εχω φυγει και εγω. εχω προσωπικη εμπειρια τουλαχιστον απο την γαλλια και ειλικρινα ειμαστε η μερα με την νυχτα.