Κατάργηση των δωρεάν βιβλίων στα Πανεπιστήμια;

[bandito]

Πες τα ρε πούστη γιατί θα τρελαθούμε εδώ μέσα. Εγώ έχω καλύτερη άποψη, όσοι θέλουν να μπορούν να έχουν δωρεάν παιδεία να την έχουν και αυτοί που θέλουν να πληρώνουν τα βιβλία τους 500 ευρώ το εξάμηνο να τα πληρώνουν.

 

Θα γίνει της πουτάνας σε λίγες μέρες που θα το καταλάβουν όλοι τι πάει να γίνει και θα ανοίξουν τα μάτια τους

 

Υπάρχει και ένας άλλος διαχωρισμός. Αυτοί που θέλουν ενα μέρος των χρημάτων για την παιδεία να πηγαίνουν στα προχειρογραμμένα και παρωχημένα βιβλία-αρπαχτές των καθηγητών τα οποία στο εξής θα λέμε "δωρεάν" και οι άλλοι που προτιμούν αντί να διαβάζουν τους χαζομπούσουλες που τους πασάρονται ως αυθεντίες να τα τρώνε σε εργαστήρια, βιβλιοθήκες και broadband.

 

Στην δική μου σχολή (Ηλ. Μηχ ΕΜΠ) το 90% των βιβλίων ηταν ΓΙΑ ΚΛΑΜΜΑΤΑ. Ακόμα και τώρα πιστευω οτι η wikipedia ειναι 100% φορές πιο up to date και καλογραμμένη απο όλα τις δωρεάν σαχλαμάρες που τις έγγραψε κάποιος διδακτορικός φοιτητής για να τσιμπάει ο καθηγητής 20 ευρώ ανα τεμάχιο.

 

Το δωρέαν σύγγραμα όπως υπάρχει τώρα είναι *σαπίλα*. Ζητήστε δωρεάν προσβαση στην γνώση οχι στις τσαπατσουλιές του κάθε καθηγητή.

[bandito]

Στο προκείμενο: καλό ακούγεται να έχεις επιλογή συγγραμάτων. Τουλάχιστον μοιράζεται το πράγμα και σπάει κάπως η "αυθεντία" του ενός βιβλίου, της "ακαδημαϊκής αλήθειας". Στην πράξη, δεν ξέρω πώς θα λειτουργήσει. Όπως και να έχει, το θέμα είναι να υπάρχουν βιβλία για όλους.

 

Έχεις δίκιο, στην πράξη δεν θα λειτουργήσει. Δεν θα λειτουργήσει γιατί για ένα μεγάλο μέρος των φοιτητών το ένα και μοναδικό σύγγραμα δεν αντιπροσωπεύει το "δωρέαν" αλλά τον μπούσουλα για τις εξετάσεις. Βολεύει και τους καθηγητές που δεν χρειάζεται να καταβάλλουν προσπάθεια να μένουν ενημερωμένοι για το επιστημονικό τους πεδίο. Ένα βιβλίο, 10 συγκεκριμένες ασκήσεις και πέρασες.

 

Η ελεύθερη επιλογή συγγραμάτων τους ζορίζει όλους. Οι καθηγητές πρέπει να παρακολουθούν τις εξελίξεις και οι φοιτητές χάνουν τον μπούσουλα.

 

Θυμάμαι βιβλία μαθημάτων απο την σχολή μου και μάλιστα τα βιβλία ειδικότητας του τελευταίου έτους και προσπαθώ να σκεφτώ ποιος είναι ευχαριστημένος με 50 σελίδες γραμμένες στο χερι (ναι στο χέρι, ουτε καν δακτυλογραφημένες) γεμάτες μουτζούρες και λάθη (επιπλέον γράφτηκαν πριν 10 χρόνια και τώρα έχουν την ίδια επιστημονική αξία με τον αιθέρα).

[Praetorianos]

Στο εξωτερικό τι γίνεται? Εννοώ παίρνουν ένα σύγγραμα, κάνουν έρευνες, έχουν δωρεάν βιβλία? Όποιος ξέρει ας απαντήσει γιατί πραγματικά δεν έχω ιδέα και δεν πιστεύω όλα τα στραβά του πανεπιστημιακού συστήματος να έχουν κάτσει στην Ελλάδα.

[evabb]

Στο εξωτερικό τι γίνεται? Εννοώ παίρνουν ένα σύγγραμα, κάνουν έρευνες, έχουν δωρεάν βιβλία? Όποιος ξέρει ας απαντήσει γιατί πραγματικά δεν έχω ιδέα και δεν πιστεύω όλα τα στραβά του πανεπιστημιακού συστήματος να έχουν κάτσει στην Ελλάδα.

 

στο βελγιο τουλαχιστον, πληρωνεις την εγγραφη σου καθε χρονο και χωρια αγοραζεις τα βιβλια τα οποια δεν ειναι πολυ ακριβα και ειναι γραμμενα απο τον καθηγητη τον ιδιο. επιπλεον αναλογα την σχολη πεφτουν και projects. τουλαχιστον στο πολυτεχνειο εχουμε ενα μεγαλο που μετραει για μαθημα απο μονο του και μικροτετα για καποια μαθηματα. επισης οι καθηγητες δινουν και την βιβλιογραφια τους η οποια ειτε ειναι στην βιβλιοθηκη ειτε μπορεις να αγορασεις οτι θες αλλα χωρις να εισαι υποχρεωμενος ντε και καλα. ουτε το βιβλιο του καθηγητη εισαι υποχρεωμενος να το αγορασεις, πολυ παλιοι φοιτητες πουλαν τα μεταχειρισμενα τους βιβλια.

[wizzy]

Στο εξωτερικό, στην αρχή κάθε εξάμηνου, ο εκάστοτε καθηγητής δίνει μια λίστα με βιβλία - τα οποία ΔΕΝ έχει γράψει αυτός, αλλά ακαδημαϊκοί ειδικευμένοι στο μάθημα που θέλει να διδάξει - με κάποια από αυτά να είναι υποχρεωτικά και κάποια προαιρετικά. Ο κάθε φοιτητής αγοράζει όσα και όποια θέλει. Γίνεται κατανοητό ότι το βιβλίο είναι απαραίτητο για να περάσεις το μάθημα, αλλά κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν να αγοράσει το βιβλίο, μπορεί κάποιος να το δανειστεί από την βιβλιοθήκη και να το φωτοτυπήσει. Φυσικά, στην περίπτωση αυτή, μπορεί να συναντήσει δυσκολίες, διότι οι νόμοι περί πνευματικής ιδιοκτησίας σε άλλες χώρες δεν υπάρχουν απλά για να υπάρχουν, αλλα εφαρμόζονται. Από την άλλη, μπορείς να το πάρεις μεταχειρισμένο από παλαιότερο φοιτητή, όπως αναφέρει η evabb.

 

Είμαι σύμφωνος με το γεγονός ότι, μέσα σε όλα τα άλλα, το να θες 100-200-κι-εγώ-δεν-ξέρω-πόσα-Euro- ανά εξάμηνο για να αγοράσεις τα βιβλία είναι ένα extra κόστος το οποίο δεν μπορούν να επωμιστούν όλοι. Από την άλλη παίρνεις ένα σύγχρονο επιστημονικό σύγγραμα, συνήθως στην τελευταία του έκδοση, ελεγμένο και διορθωμένο από ένα κάρο ακαδημαϊκούς και βελτιωμένο σε σχέση με την προηγούμενη έκδοση το οποίο δεν γίνεται outdated σε 1 χρόνο και μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για μελλοντική αναφορά σε περαιτέρω σπουδές. Δεν σπούδασα Ελλάδα, δεν ξέρω τι γίνεται με τα βιβλία, αλλά όταν βλέπω τους περισσότερους εδώ μέσα να μιλάνε για "προχειρογραμμένες σημειώσεις που γίνονται βιβλία", προφανώς δεν αναφέρονται σε εκδόσεις της McGraw-Hill.

 

Όσον αφορά στο πρόγραμμα σπουδών, καθόλη τη διάρκεια του εξαμήνου, δίνεται μια σειρά από case studies και projects τα οποία βοηθούν και ενισχύουν την κατανόηση και εκμάθηση του περιεχόμενου του εκάστοτε μαθήματος, αλλά ακριβώς επειδή βαθμολογούνται βοηθούν και στην περίπτωση που έτυχε να μην γράψει κάποιος καλά στην εξέταση, να πάρει βαθμό αρκετό για να περάσει το μάθημα.

[galil]

Ρε παιδιά για μισό λεπτό. Απευθύνομαι στους φοιτητές ελληνικού Πολυτεχνείου.

 

Φυσική ποια βιβλία σας δίνουν; Δεν έχετε τους 2 τόμους του Serway ή του Young; Για Ψηφιακή Σχεδίαση δεν κάνετε το βιβλίο του Mano; Για Δίκτυα και για Λειτουργικά Συστήματα δεν έχετε Tanembaum;

Που τις είδατε τις κακογραμμένες σημειώσεις ή μήπως είμαι εγώ η εξαίρεση;

Ακόμα και βιβλία που έχουν γράψει οι καθηγητές είναι τις περισσότερες φορές καλά βιβλία που έχουν εκδοθεί από γνωστούς εκδοτικούς οίκους.

Σημειώσεις έχουμε μόνο σε κάτι μαθήματα της πλάκας (π.χ ασκήσεις με κυκλώματα RC κλπ).

Και φυσικά όλα αυτά τα βιβλία τα κρατάμε. Δεν τα γυρίζουμε πίσω.

 

Διαβάζοντας τα παραπάνω post των παιδιών που σπουδάζουν έξω νιώθω τυχερός που είμαι Ελλάδα και δεν αναγκάζομαι να αγοράζω βιβλία. Αλλά μάλλον αργά ή γρήγορα θα το κάνουν και εδώ όπως στο εξωτερικό. Εξάλλου, μόνο τα αρνητικά ξέρουμε να υιοθετούμε από τις άλλες χώρες.

[afentiko7]

Ρε παιδιά για μισό λεπτό. Απευθύνομαι στους φοιτητές ελληνικού Πολυτεχνείου.

 

Φυσική ποια βιβλία σας δίνουν; Δεν έχετε τους 2 τόμους του Serway ή του Young; Για Ψηφιακή Σχεδίαση δεν κάνετε το βιβλίο του Mano; Για Δίκτυα και για Λειτουργικά Συστήματα δεν έχετε Tanembaum;

Που τις είδατε τις κακογραμμένες σημειώσεις ή μήπως είμαι εγώ η εξαίρεση;

Ακόμα και βιβλία που έχουν γράψει οι καθηγητές είναι τις περισσότερες φορές καλά βιβλία που έχουν εκδοθεί από γνωστούς εκδοτικούς οίκους.

Σημειώσεις έχουμε μόνο σε κάτι μαθήματα της πλάκας (π.χ ασκήσεις με κυκλώματα RC κλπ).

Και φυσικά όλα αυτά τα βιβλία τα κρατάμε. Δεν τα γυρίζουμε πίσω.

 

Διαβάζοντας τα παραπάνω post των παιδιών που σπουδάζουν έξω νιώθω τυχερός που είμαι Ελλάδα και δεν αναγκάζομαι να αγοράζω βιβλία. Αλλά μάλλον αργά ή γρήγορα θα το κάνουν και εδώ όπως στο εξωτερικό. Εξάλλου, μόνο τα αρνητικά ξέρουμε να υιοθετούμε από τις άλλες χώρες.

 

Στα Ελληνικά ιδρύματα όμως έχεις 15-20 μαθήματα παραπάνω από το εξωτερικό (ελληνικές εφευρέσεις που το ένα υπερκαλύπτει το άλλο). Εκεί είτε παίζεις με systran είτε με διαφάνειες βιβλίων του εξωτερικού.

[Praetorianos]

Στα Ελληνικά ιδρύματα όμως έχεις 15-20 μαθήματα παραπάνω από το εξωτερικό (ελληνικές εφευρέσεις που το ένα υπερκαλύπτει το άλλο). Εκεί είτε παίζεις με systran είτε με διαφάνειες βιβλίων του εξωτερικού.

Πόσα μαθήματα δηλαδή κάνουν στο εξωτερικό? Πέντε το χρόνο?

[wizzy]

Πόσα μαθήματα δηλαδή κάνουν στο εξωτερικό? Πέντε το χρόνο?

 

Αναλόγως σχολής και σπουδών. Προσωπικά έκανα 40 (5 ανά εξάμηνο * 8 εξάμηνα).

[afentiko7]

Πόσα μαθήματα δηλαδή κάνουν στο εξωτερικό? Πέντε το χρόνο?

 

Αναλόγως σχολής και σπουδών. Προσωπικά έκανα 40 (5 ανά εξάμηνο * 8 εξάμηνα).

 

Στο berkley 26, στο mit 34. Σε computer science πάντα. Βέβαια έχουν καμιά 100ή που μπορείς να επιλέξεις και είναι και λίγο (όσο πατάει η γάτα) πιο απαιτητικά από τα δικά μας.

[dark_banishing]

Όποτε συζητάω με παιδιά στο εξωτερικό όλοι αναγνωρίζουν ότι τα δωρεάν βιβλία είναι κάτι πολύ θετικό. Δεν είναι όλα μούφες όπως ισχυρίζονται κάποιοι, για την ακρίβεια όλα όσα έχω πάρει εγώ που έχουν σχέση με τον τομέα μου (Tanenbaum, Serway κλπ όπως αναφέρθηκε) είναι πάρα πολύ καλά. Και όχι στις βιβλιοθήκες του εξωτερικού δεν υπάρχουν βιβλία για να διαβάσουν όλοι, πρέπει να τα αγοράσεις αν θες να είσαι σίγουρος και ειλικρινά απορώ με όσους στηρίζουν αυτή την άποψη. Μην θεοποιείται ότι γίνεται έξω.

 

Καταλαβαίνω ότι υπάρχει και αυτό το φαινόμενο καθηγητή που βγάζει βιβλίο ότι να 'ναι για να πάρει χρήματα, αλλά αυτό δεν μπορεί να λυθεί με άλλο τρόπο; Και όχι δεν σκέφτονται όλοι οι καθηγητές πως θα τα αρπάξουν, ούτε όλοι οι φοιτητές παίρνουν τα βιβλία τους και δεν τα διαβάζουν.

 

Τέλος πολύ αμφιβάλω αν τα χρήματα που θα εξοικονομηθούν θα επιστρέψουν σε μας ως επένδυση σε εργαστήρια βιβλιοθήκες κλπ.

[bandito]

Ρε παιδιά για μισό λεπτό. Απευθύνομαι στους φοιτητές ελληνικού Πολυτεχνείου.

 

Φυσική ποια βιβλία σας δίνουν; Δεν έχετε τους 2 τόμους του Serway ή του Young; Για Ψηφιακή Σχεδίαση δεν κάνετε το βιβλίο του Mano; Για Δίκτυα και για Λειτουργικά Συστήματα δεν έχετε Tanembaum;

Που τις είδατε τις κακογραμμένες σημειώσεις ή μήπως είμαι εγώ η εξαίρεση;

Ακόμα και βιβλία που έχουν γράψει οι καθηγητές είναι τις περισσότερες φορές καλά βιβλία που έχουν εκδοθεί από γνωστούς εκδοτικούς οίκους.

Σημειώσεις έχουμε μόνο σε κάτι μαθήματα της πλάκας (π.χ ασκήσεις με κυκλώματα RC κλπ).

Και φυσικά όλα αυτά τα βιβλία τα κρατάμε. Δεν τα γυρίζουμε πίσω.

 

Διαβάζοντας τα παραπάνω post των παιδιών που σπουδάζουν έξω νιώθω τυχερός που είμαι Ελλάδα και δεν αναγκάζομαι να αγοράζω βιβλία. Αλλά μάλλον αργά ή γρήγορα θα το κάνουν και εδώ όπως στο εξωτερικό. Εξάλλου, μόνο τα αρνητικά ξέρουμε να υιοθετούμε από τις άλλες χώρες.

 

Ανέφερες 6-7 μαθήματα απο τα 59. Διαφορικές, μιγαδικές, ηλεκτρομαγνητικά, ηλεκτρικά κυκλώματα, προγραμματισμοί κτλ κτλ ήταν σαβούρες. Όσο ανέβαινες προς την ειδικότητα και τις ροές η κατάσταση γινόταν αστεία. Θυμάμαι μάθημα (νομίζω Προγραμματισμός Δικτύων ή Δικτυακός προγραμματισμος κατι τέτοιο) με μια φυλλάδα 40 σελιδες γραμμένες στο πόδι. Θυμάμαι ακόμα τους τόμους της ηλεκτρονικής του 50, ηλεκτρονική ΙΙΙ με σημειώσεις της πλάκας κτλ. Ένα άλλο ανέκδοτο για τις μεθόδους παραγωγής ολοκληρωμένων (δεν θυμάμαι το όνομα) με βιβλίο του τότε προέδρου της σχολής. Ζάχους; Θεωρία αλγορίθμων; Τεχνολογία λογισμικού; Να συνεχίσω;

 

Εκτός απο Mano και δυο τρια άλλα καταξιωμένα τα υπολοιπα βιβλία είναι είτε της σειράς είτε ντροπή που υπάρχουν. Και δεν ξέρω τι με ενοχλεί περισσότερο να πρέπει να το πληρώσω και να το αξιολογήσω ή να το πληρώνω εμμέσως και να μου σερβίρουν οτι σαβουρα γουστάρουν;

[evabb]

μιας και μιλαμε για πολυτεχνεια στο πρωτο ετος ειχα 10 μαθηματα (μαζι με το μεγαλο προτζεκτ του ετους), στο δευτερο 14 και στο τριτο δεν εχω φτασει ακομα γτ εμεινα και πρεπει να ξανακανω την χρονια. στο τριτο εχει ακομα περισσοτερα μαθηματα δεδομενου οτι περνουμε και ειδικοτητα. παντως μαθηματα επιλογης δεν εχουμε ειναι ολα υποχρεωτικα. ισως στο 5ο ετος να εχουμε να διαλεψουμε μιας και ειναι επισημως η δευτερη χρονια του μαστερ. 5 χρονια και ειναι μαστερ το χαρτι που παιρνουμε. αμα φτασουμε εκει. ετσι και το τελειωσω ποτε αυτο το πανεπιστημιο θα κανω τατουαζ το σημα του πολυτεχνειου

[Fan]

Υπάρχει και ένας άλλος διαχωρισμός. Αυτοί που θέλουν ενα μέρος των χρημάτων για την παιδεία να πηγαίνουν στα προχειρογραμμένα και παρωχημένα βιβλία-αρπαχτές των καθηγητών τα οποία στο εξής θα λέμε "δωρεάν" και οι άλλοι που προτιμούν αντί να διαβάζουν τους χαζομπούσουλες που τους πασάρονται ως αυθεντίες να τα τρώνε σε εργαστήρια, βιβλιοθήκες και broadband.

 

Στην δική μου σχολή (Ηλ. Μηχ ΕΜΠ) το 90% των βιβλίων ηταν ΓΙΑ ΚΛΑΜΜΑΤΑ. Ακόμα και τώρα πιστευω οτι η wikipedia ειναι 100% φορές πιο up to date και καλογραμμένη απο όλα τις δωρεάν σαχλαμάρες που τις έγγραψε κάποιος διδακτορικός φοιτητής για να τσιμπάει ο καθηγητής 20 ευρώ ανα τεμάχιο.

 

Το δωρέαν σύγγραμα όπως υπάρχει τώρα είναι *σαπίλα*. Ζητήστε δωρεάν προσβαση στην γνώση οχι στις τσαπατσουλιές του κάθε καθηγητή.

 

Συμφωνώ, αλλά πάλι ερχόμαστε στη δική μου πρόταση. Αυτός που θέλει να δώσει λεφτά για να έχει ένα καλύτερο βιβλίο πιο ενημερωμένο και πιο επιστημονικό να μπορεί να το κάνει (όπως ήδη γίνεται από πολλούς), όποιος όμως δεν θέλει να ξοδεψει χρήματα να μην ξοδεύει και να παίρνει το βιβλίο δωρεάν (αύτο που θα του προσφέρει η σχολή) έτσι πιστεύω ότι θα είναι καλλυμένοι όλοι.

 

Έλεος δεν ξέρω για τις άλλες σχολές αλλά στο Ιστορικό τα βιβλία της Ιστορίας που χρειάζεσαι κοστίζουν πάνω από πενήντα ευρώ το ένα. Και μιλάμε για 53 μαθήματα.

[galil]

Ανέφερες 6-7 μαθήματα απο τα 59. Διαφορικές, μιγαδικές, ηλεκτρομαγνητικά, ηλεκτρικά κυκλώματα, προγραμματισμοί κτλ κτλ ήταν σαβούρες. Όσο ανέβαινες προς την ειδικότητα και τις ροές η κατάσταση γινόταν αστεία. Θυμάμαι μάθημα (νομίζω Προγραμματισμός Δικτύων ή Δικτυακός προγραμματισμος κατι τέτοιο) με μια φυλλάδα 40 σελιδες γραμμένες στο πόδι. Θυμάμαι ακόμα τους τόμους της ηλεκτρονικής του 50, ηλεκτρονική ΙΙΙ με σημειώσεις της πλάκας κτλ. Ένα άλλο ανέκδοτο για τις μεθόδους παραγωγής ολοκληρωμένων (δεν θυμάμαι το όνομα) με βιβλίο του τότε προέδρου της σχολής. Ζάχους; Θεωρία αλγορίθμων; Τεχνολογία λογισμικού; Να συνεχίσω;

 

Εκτός απο Mano και δυο τρια άλλα καταξιωμένα τα υπολοιπα βιβλία είναι είτε της σειράς είτε ντροπή που υπάρχουν. Και δεν ξέρω τι με ενοχλεί περισσότερο να πρέπει να το πληρώσω και να το αξιολογήσω ή να το πληρώνω εμμέσως και να μου σερβίρουν οτι σαβουρα γουστάρουν;

 

Δεν αμφισβητώ όσα λες. Εξάλλου, δεν είμαι στην ίδια σχολή. Εγώ είμαι στους Μηχανικούς Η/Υ. Μπορεί και να είμαστε εμείς η εξαίρεση αλλά παράπονο από τα βιβλία που μας δίνουν γενικά δεν έχω.

Δεν έχω την απαίτηση άλλωστε να έχω σοβαρά βιβλία και για όλα τα μαθήματα από τη στιγμή που κάποια από αυτά είναι μαθήματα της πλάκας, ίσα για να γεμίσει το εξάμηνο (το γιατί υπάρχουν τέτοια μαθήματα είναι άλλο θέμα).