Zeitgeist - Addendum

[pournaras]

Μπερδεύεις την ισότητα, με την ομοιότητα. Άλλος ίσοι άνθρωποι, άλλο ίδιοι άνθρωποι.

 

Για τα άλλα, ότι ήταν να ειπωθεί, ειπώθηκε. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας στην ανταλλαγή απόψεων.

 

Παντως κακως που εγινε αυτη η κουβεντα, χωρις να εχεις δει το Venus Project. Θεωρω οτι θα ειχε αλλη διασταση και θα ηταν ακρως πιο ενδιαφερουσα η κουβεντα

[million_voices]

αργα η γρηγορα ο καθενας παει εκει που του αρμοζει και νοιωθει καλα,δλδ με τους ομοιους του

 

και να βαλεις τον Hawkings να σκαβει (ακομα και αν δεν ηταν παραπληγικος) ε θα βαριοταν ο ανθρωπος και στο τελος θα εκανε αυτο που γουσταρει και στο οποιο ειναι καλος

 

ομοιως και ο οποιωσδηποτε που δεν στροφαρει οσο και να μεγαλοπιανεται θελοντας πχ να διδαξει στο mit ε θα το επαιρνε πρεφα οτι δεν και θα γυρνουσε μονος του σε χειρωνακτικες δουλειες,θα τον αναγκαζε το εργασιακο περιβαλλον αν δεν μονος του

 

νταξει ο καθενας εχει αλλες δυνατοτητες και κλισεις δεν ειναι κακο

 

μαλλον ο Manuel εχει απιβδησει με τον μεσο ψωνισμενο ελληνα που παση θυσια πρεπει να ειναι κατι που δεν ειναι για αυτο και εχουμε γεμισει επαρμενους φαφλαταδες φελους

 

το ζητημα ειναι κατα ποσο στην παρουσα κοινωνικοικονομικη οργανωση μπορει καποιος ευκολα να γινει κατι χρησιμο για τον εαυτο του και την κοινωνια

 

για ευτυχια δεν το συζηταω καν,ψιλα γραμματα οταν παιζει βιοπορισμος

 

τεσπα

 

καλα ολα αυτα αλλα ο κοσμος δεν ενδιαφερεται για τετοιες αναζητησεις,δωστου κουτσομπολιο,τζουλια,μπουζουκια και παρτου την ψυχη,με μλκες θα ασχολουμαστε τωρα

[hanzo]

Σόρυ αν επαναλλαμβάνομαι αλλά πραγματικά είναι ουτοπικό. Πες ότι ναι εγώ είμαι ικανός να σκάβω και θα σκάβω γιατί εσύ είσαι ικανός να είσαι γιατράρα και να με γιατρεύεις και το δέχομαι. Δεν μου λες ... το βραδάκι που θα πας σε ένα φάνσυ ρέστοραν να πιεις το κρασάκι σου (δωρεαν φυσικά γιατί είπαμε δεν υπάρχει χρήμα) , εγώ πως θα πάω που θα είμαι ψόφιος από την κούραση και τον ήλιο που έφαγα όλη την μέρα? Άντε και βρήκα το κουράγιο και πήγα , θα με δεχθείς να κάτσω στην παρέα σου να μιλάω για το φτυάρι που έσπασε όταν χτύπησα πέτρα ενώ εσύ ασχολιόσουν με αρτηρίες ? Όταν τα χέρια μου θα είναι σκασμένα και τα δικά σου μανικουραρισμένα?Σίγουρα ΟΧΙ .Οπότε θα αναγκαστώ να πάω σε κανα καφενέ για τσίπουρο. Αυτό δεν είναι ισότητα λοιπόν... είναι δουλεία!!!

[pournaras]

Εχουμε ανακατεψει λιγο το venus project με την κουμουνιστικη ισοτητα.

Στο venus project, το οποιο παρεπιπτοντως το θεωρω κι εγω ουτοπικο, και ισως αν γινει να χρειαστουν να περασουν εκατονταδες χρονια, σκοπος ειναι να αξελειφθει τελειως η δουλεια (και πολυ περισσοτερο η χειρονακτικη), μεσω των μηχανων, και ο ανθρωπος να απαλλαγει απο την αναγκη της εργασιας. Δεν ειναι σκοπος η ισοτητα στην εργασια, ειτε με εναλλαγη της εργασιας ανα τακτα χρονικα διαστηματα, ειτε με την προσωπικη αποφαση του καθενος για το αν θα γινει εργατης η οχι.

[Praetorianos]

Σόρυ αν επαναλλαμβάνομαι αλλά πραγματικά είναι ουτοπικό. Πες ότι ναι εγώ είμαι ικανός να σκάβω και θα σκάβω γιατί εσύ είσαι ικανός να είσαι γιατράρα και να με γιατρεύεις και το δέχομαι. Δεν μου λες ... το βραδάκι που θα πας σε ένα φάνσυ ρέστοραν να πιεις το κρασάκι σου (δωρεαν φυσικά γιατί είπαμε δεν υπάρχει χρήμα) , εγώ πως θα πάω που θα είμαι ψόφιος από την κούραση και τον ήλιο που έφαγα όλη την μέρα? Άντε και βρήκα το κουράγιο και πήγα , θα με δεχθείς να κάτσω στην παρέα σου να μιλάω για το φτυάρι που έσπασε όταν χτύπησα πέτρα ενώ εσύ ασχολιόσουν με αρτηρίες ? Όταν τα χέρια μου θα είναι σκασμένα και τα δικά σου μανικουραρισμένα?Σίγουρα ΟΧΙ .Οπότε θα αναγκαστώ να πάω σε κανα καφενέ για τσίπουρο. Αυτό δεν είναι ισότητα λοιπόν... είναι δουλεία!!!

Δηλαδή σήμερα ο μέσος εργάτης δεν μπορεί να πάει σε εστιατόριο αν έχει τα λεφτά? Τόσο πεθαμένος θα είναι (υπάρχουν ακόμα και σήμερα εργάτες που μια χαρά κοινωνική ζωή έχουν, απλά είναι θέμα επιβίωσης το έξω) από την κούραση που μετά το γιαπί θα πάει για ύπνο? Και πως μπορεί ο μέσος εργάτης να κουράζεται περισσότερο από τον μέσο νευροχειρούργο ας πούμε, εκτός αν θεωρήσουμε κούραση μόνο την σωματική ή το φτυάρι.

 

Επίσης ακόμα και σήμερα, τουλάχιστον στις παρέες που έχω γνωρίσει, υπάρχουν γιατροί που καταδέχονται να κάνουν παρέα με υπαλλήλους, δεν είναι τόσο εκτός πραγματικότητας. Εξάλλουν αν φτάσεις σε σημείο να μην σε νοιάζει ο εργάτης αν θα πάρει δύο αυτοκίνητα αν τα δικαιούται, ε δεν θα κολλήσεις στα ροζιασμένα του χέρια.

 

Δεν το θεωρώ ουτοπία γιατί πρακτικά δεν θα αλλάξουν πολλά σε σχέση με το σημερινό σύστημα. Δεν ψάχνω ισότητα ή εξαφάνιση των κινήτρων του ανθρώπου ή αναρχία ή ισομοιρασμό πλούτου ή κάτι που είναι από τη φύση του ανθρώπου αδύνατο να γίνει. Απλώς γενικοποίηση της συμπεριφοράς ανθρώπων όπως είναι των γιατρών χωρίς σύνορα στην υπόλοιπη κοινωνία και μη χειραγώγησης τους από ΜΜΕ και μάρκετινγκ.

 

Αν το θεωρείς ουτοπία με την έννοια ότι πάντα θα υπάρχει ένας μ....ας που θα εκμεταλλεύεται τους άλλους παραπάνω από το κανονικό τότε έχεις δίκιο, αυτό το κομμάτι είναι το μοναδικό hole που δεν καλύπτει το παραπάνω "σύστημα". Προς το παρόν έχω σκεφτεί τον ανασκολοπισμό αλλά και πάλι προκύπτει το πρόβλημα ποιος θα αποφασίζει.

 

Edit: pournaras συμφωνούμε μάλλον

[hanzo]

1) Και πως μπορεί ο μέσος εργάτης να κουράζεται περισσότερο από τον μέσο νευροχειρούργο ας πούμε, εκτός αν θεωρήσουμε κούραση μόνο την σωματική ή το φτυάρι.

 

2) Επίσης ακόμα και σήμερα, τουλάχιστον στις παρέες που έχω γνωρίσει, υπάρχουν γιατροί που καταδέχονται να κάνουν παρέα με υπαλλήλους, δεν είναι τόσο εκτός πραγματικότητας. Εξάλλουν αν φτάσεις σε σημείο να μην σε νοιάζει ο εργάτης αν θα πάρει δύο αυτοκίνητα αν τα δικαιούται, ε δεν θα κολλήσεις στα ροζιασμένα του χέρια.

 

3)Αν το θεωρείς ουτοπία με την έννοια ότι πάντα θα υπάρχει ένας μ....ας που θα εκμεταλλεύεται τους άλλους παραπάνω από το κανονικό τότε έχεις δίκιο, αυτό το κομμάτι είναι το μοναδικό hole που δεν καλύπτει το παραπάνω "σύστημα". Προς το παρόν έχω σκεφτεί τον ανασκολοπισμό αλλά και πάλι προκύπτει το πρόβλημα ποιος θα αποφασίζει.

 

Edit: pournaras συμφωνούμε μάλλον

 

Στο πρώτο που αναφέρεις λοιπόν ΝΑΙ η κούραση του εργάτη δεν έχει καμμιά σεχέση με την κούραση του Ιατρού.

Στο δεύτερο στο έκανα Bolt για να δεις μόνος σου το ρήμα που χρησιμοποιείς και να καταλάβεις ότι αυτό τα λέει όλα... και μην σου πω ότι αυτοί είναι ελάχιστοι.

Στο τρίτο ναι είναι αυτό που λες απο την μία αλλά εγώ τονίζω τα συναισθήμματα των ταξικά κατώτερων.Γιατι θα υπάρχουν πάντα τάξεις .

Ρε παιδιά είναι τόσο απλό ,πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα μοχθούν περισσότερο από τους άλλους και αυτό από την φύση του ανθρώπου γεννάει πάθη και εντάσεις. Πρέπει να είσαι πολύ ρομαντικός για να μην το βλέπεις.

Και να στο πω αλλιώς. Εστω ότι ξεκινάμε αύριο και σου δίνουν όντως το πόστο του εργάτη που θα σκάβει σε ορυχεία ( πάντα θα υπάρχει αυτό το επάγγελμα του απλού εργάτη όσα μηχάνήματα και να ανακαλυφθούν ... κάποιος είπε ότι δεν θα υπάρχουν εργάτες τότε... ) ... με το χέρι στην καρδιά ρε φίλε το δέχεσε??? Θέλω ειλικρινή απάντηση !!!

[pournaras]

Στο πρώτο που αναφέρεις λοιπόν ΝΑΙ η κούραση του εργάτη δεν έχει καμμιά σεχέση με την κούραση του Ιατρού.

Στο δεύτερο στο έκανα Bolt για να δεις μόνος σου το ρήμα που χρησιμοποιείς και να καταλάβεις ότι αυτό τα λέει όλα... και μην σου πω ότι αυτοί είναι ελάχιστοι.

Στο τρίτο ναι είναι αυτό που λες απο την μία αλλά εγώ τονίζω τα συναισθήμματα των ταξικά κατώτερων.Γιατι θα υπάρχουν πάντα τάξεις .

Ρε παιδιά είναι τόσο απλό ,πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα μοχθούν περισσότερο από τους άλλους και αυτό από την φύση του ανθρώπου γεννάει πάθη και εντάσεις. Πρέπει να είσαι πολύ ρομαντικός για να μην το βλέπεις.

Και να στο πω αλλιώς. Εστω ότι ξεκινάμε αύριο και σου δίνουν όντως το πόστο του εργάτη που θα σκάβει σε ορυχεία ( πάντα θα υπάρχει αυτό το επάγγελμα του απλού εργάτη όσα μηχάνήματα και να ανακαλυφθούν ... κάποιος είπε ότι δεν θα υπάρχουν εργάτες τότε... ) ... με το χέρι στην καρδιά ρε φίλε το δέχεσε??? Θέλω ειλικρινή απάντηση !!!

 

Δεν το λεμε εμεις, το Venus Project το λεει, και αυτο ειναι το οποιο συζηταμε εδω. Αν ειναι να συζηταμε για εργατες η οχι, παμε σε αλλο θεμα.

[Praetorianos]

1) Στο πρώτο που αναφέρεις λοιπόν ΝΑΙ η κούραση του εργάτη δεν έχει καμμιά σεχέση με την κούραση του Ιατρού.

Διαφωνούμε, ειδικά αν αναλογιστεί κανείς την εξέλιξη της τεχνολογίας. Επιπλέον τι να γίνει, ο ένας θα έχει 20 χρόνια σπουδές μπροστά του συν την όποια ευθύνη φέρει να είσαι γιατρός, ο άλλος θα χρησιμοποιεί τα μπράτσα του. Και σήμερα το ίδιο ακριβώς γίνεται απλά είναι ακόμα πιο άδικο το σύστημα γιατί ο εργάτης δεν έχει καν αντάξια ανταμοιβή.

 

Στο τρίτο ναι είναι αυτό που λες απο την μία αλλά εγώ τονίζω τα συναισθήμματα των ταξικά κατώτερων.Γιατι θα υπάρχουν πάντα τάξεις και αυτό από την φύση του ανθρώπου γεννάει πάθη και εντάσεις.

Ναι αλλά η πάλη των τάξεων γίνεται για λόγους ανταμοιβής, για λόγους status, για τι? Οι ανταμοιβές θα είναι παρόμοιες, οι λόγοι status λογικό είναι πάντα να υπάρχουν αλλά σιγά το πρόβλημα, τόσο δύσκολο είναι να παραδεχτεί κάποιος ότι πάντα θα υπάρχουν ικανότεροι/λιγότερο ικανοί από τον ίδιο?

 

Δηλαδή εγώ ας πούμε πρέπει να μισώ έναν διδακτορικό του MIT, που παίζει μπάσκετ, είναι φέτες, έχει IQ 170, βρίσκει γκόμενα με το που μπει σε μπαρ, είναι πολύ επικοινωνιακός και αποτελεσματικός σε ότι κι αν κάνει απλά επειδή δεν μπορώ να τον φτάσω? Γιατί? Αυτός τη δουλειά του κι εγώ την δική μου, ίσα ίσα που θα κάνω ότι είναι δυνατόν για να γίνω καλύτερος.

 

Εστω ότι ξεκινάμε αύριο και σου δίνουν όντως το πόστο του εργάτη που θα σκάβει σε ορυχεία ( πάντα θα υπάρχει αυτό το επάγγελμα του απλού εργάτη όσα μηχάνήματα και να ανακαλυφθούν ... κάποιος είπε ότι δεν θα υπάρχουν εργάτες τότε... ) ... με το χέρι στην καρδιά ρε φίλε το δέχεσε??? Θέλω ειλικρινή απάντηση !!!

Να σου πω:

Αν όντως η κοινωνία ή μια μεγάλη πλειοψηφία ή έστω μια απομονωμένη περιοχή έχει εφαρμόσει αυτό το σύστημα και

Αν όλοι οι άλλοι είναι καλύτεροι από μένα ναι θα το έκανα. Στην αρχή δεν θα το γούσταρα μάλλον αλλά αν ήταν όλοι διάννοιες γύρω μου προφανώς και θα ήθελα να κάνουν κάτι πιο παραγωγικό από το να σκάβουν. Γιατί αυτοί μπορεί αύριο να φτιάξουν μια μηχανή που σκάβει και θα με απαλλάξουν και μένα από τον κόπο μου. Ενώ αν την θέση μου την πάρει ένας μηχανικός, απλά θα διαιωνίζεται το πρόβλημα.

 

Φαντάσου πως θα ένιωθες να ήσουν σε μια κοινωνία που όλοι θα πρόσφεραν, να ήξερες ότι ό,τι και να κάνεις ΟΛΟΙ οι άλλοι μπορούν να το κάνουν πιο γρήγορα, πιο σωστά και πιο αποτελεσματικά από σένα και να σου ζητούσαν απλά να πας στο σκάψιμο με την υπόσχεση ότι θα σε βοηθήσουν όσο μπορούν. Του πούστη, το κάνεις.

 

Δεν το λεμε εμεις, το Venus Project το λεει, και αυτο ειναι το οποιο συζηταμε εδω. Αν ειναι να συζηταμε για εργατες η οχι, παμε σε αλλο θεμα.

pournaras πάντα θα υπάρχουν εργάτες. Είτε με την έννοια του σκάβω, είτε με μια γενικότερη.